Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[hunter1]

Die Tschetschenen werden jetzt von Tschtschenen regiert

Du wolltest vermutlich schreiben: "von moskautreuen tschetschenischen Marionetten unterdrückt." Besser lässt sich der Kadyrow-Clan nicht umschreiben.
Politisch haben die Russen überhaupt nichts hingekriegt in Tschetschenien, sondern nur mit brutalster Gewalt aka Staatsterrorismus.

[Mitleser]

Die Tschetschenen werden jetzt von Tschtschenen regiert

Du wolltest vermutlich schreiben: "von moskautreuen tschetschenischen Marionetten unterdrückt." Besser lässt sich der Kadyrow-Clan nicht umschreiben....

Ich wage zu vermuten, dass Kadyrow sich auf eine breite Basis in der Bevölkerung stützen kann. Das macht ihn nicht zu einem guten Menschen, aber es sorgt für Stabilität und dafür dass die Kinder wieder zur Schule gehen. Die Leute stehen nun mal auf so was.

[hunter1]

Na, auf den Beleg zur breiten Basis bin ich mal gespannt. Kaum ein Tschetschene wird wirklich seine eigene Meinung frei über Kadyrow berichten können. Die Situation erinnert stark an Nordkorea oder Turkmenistan.
Das System Kadyrow ist nur der nächste Deckel über einem Aufstand, der wieder ausbrechen wird, wenn der Deckel wegkommt.

Nachtrag:

haben als erstes die verdammten Wahabitensöldner rausgeworfen und lassen sich den Frieden vermutlich gut bezahlen.

Der erste Punkt scheint tatsächlich funktioniert zu haben. Kadyrow predigt seinen eigenen, dem Wahabismus feindlich eingestellten Islam. Mal sehen, wo die spirituelle Reise hingeht. Ob nun diese Konfession oder der Wahabismus schlimmer ist, vermag ich nicht zu sagen, eins ist aber klar: Kadyrow macht denselben Fehler (bzw. verfolgt dieselbe Strategie) wie die Wahabiten, indem er "seine" Moscheen stiftet, auch ausserhalb Tschetscheniens (z.B. in Tomsk, Sibirien).
Der zweite Punkt zeigt eine Schwachstelle auf: sobald Moskau keine Subventionen mehr nach Grosny zahlt, wird die Region wieder sehr instabil.

[Mitleser]

....
Der zweite Punkt zeigt eine Schwachstelle auf: sobald Moskau keine Subventionen mehr nach Grosny zahlt, wird die Region wieder sehr instabil.

Einfluss zum Nulltarif gibt es halt nicht :wink:
Um ehrlich zu sein, hab ich meine Ansichten zur Situation in Tschetschenien nur aus Wikipedia und Zeitungsartikeln
Ich vergleiche die Lage mit der zu Sowjetzeiten und dem blutigen ersten Tschetschenienkrieg. An einer (imho illusorischen) pluralistischen Wohlstandsgesellschaft westlichen Musters messe ich sie nicht.

[phantom]

Ich zitiere es, weil es vor allem meine Meinung deckt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-IS-ist-sehr-genervt/story/20892043">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/20892043</a><!-- m -->

Wäre es ein Fehler, Bodentruppen zu entsenden?
Ein grosser. Wir wissen von der Zeit der Amerikaner im Irak, vor allem von 2003 bis 2008, dass auch eine grosse Zahl gut ausgebildeter und ausgestatteter Bodentruppen Probleme hat im Kampf gegen Aufständische. Vor allem aber hilft es den Islamisten, Nachwuchs zu rekrutieren, wenn Amerikaner oder Europäer in einem arabischen Land operieren.

Bringen Luftangriffe denn etwas?
Ja, ganz sicher, der IS ist stark geschwächt. Er hat viel wichtiges Personal verloren. Und er ist, wenn man die Verlautbarungen des IS anschaut, sehr genervt wegen der Bombenangriffe. Trotzdem muss man vermehrt lokale Verbündete am Boden finden, etwa die Kurden und arabische Milizen, um den IS effektiv zu bekämpfen. Denn die Anschläge von Brüssel zeigen, dass terroristisches Know-how aus Syrien und dem Irak nach Europa transferiert wird. Nur das erklärt den professionellen Bombenbau und die Ruhe und Abgeklärtheit bei der Tat. Das waren zum Teil gut ausgebildete Leute. Und sie wurden beim IS geschult. Deshalb ist es so wichtig, ihn zu bekämpfen.

[Quintus Fabius]

Zunächst mal sollte man bedenken, dass wir uns ganz offen im Krieg mit dem IS befinden. Schon Monate vor den ersten Angriffen des IS in Europa haben französische Flugzeuge den IS angegriffen und bombardiert, haben europäische Sondereinheiten im IS Gebiet operiert.

Deshalb ist es auch so verfehlt, bei Bombenangriffen des IS in Europa von Terrorismus zu sprechen. Das sind nichts anderes als Angriffe eines Feindes mit dem wir uns im Krieg befinden - genau genommen die exakt gleiche Art von Angriffen welche wir im Gebiet des IS ausführen - nämlich strategische Bombardierungen.

Sogar die Waffe (Bomben) ist gleich. Nur die Verbringung unterscheidet sich: wir werfen die Bomben aus sicherer Höhe aus Flugzeugen während der Feind sie per Mannkraft direkt vor Ort transportieren muss.

Der IS will uns provozieren, Bodentruppen nach Syrien zu schicken, weil er die viel besser bekämpfen könnte als Flugzeuge in der Luft.

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: der IS wollte über Jahre hinweg auf gar keinen Fall mit westlichen Bodentruppen aneinander geraten weil das seine wesentlichste und entscheidenste Stärke negiert hätte: ein eigenes Staatsgebiet.

Das ändert sich jetzt in dem Ausmaß in dem die syrische Regierungsarmee und irakische Kräfte wieder an Boden gewinnen.

Bringen Luftangriffe denn etwas?
Ja, ganz sicher, der IS ist stark geschwächt. Er hat viel wichtiges Personal verloren. Und er ist, wenn man die Verlautbarungen des IS anschaut, sehr genervt wegen der Bombenangriffe.

Und zwar primär wegen strategischer Bombardierungen welche die Infrastruktur des Staatsgebietes des IS und seine Einnahmequellen zerstören (Ölindustrie etc) - aber nicht wegen der Personalverluste.

Die Verluste des IS an Humanmaterial durch die westlichen Luftangriffe sind marginal und haben im Endeffekt keinerlei praktische Relevanz.

Die Professionalität spricht allerdings dafür, dass die Attentäter durch Fachleute aus Syrien betreut wurden.

Denn die Anschläge von Brüssel zeigen, dass terroristisches Know-how aus Syrien und dem Irak nach Europa transferiert wird. Nur das erklärt den professionellen Bombenbau

Als ob es eine Geheimwissenschaft wäre TATP, METP oder Anfo herzustellen und sich eine Zastava zu besorgen :roll: Die gibts im Hafen von Marseille für 200 Euro und selbst in Wien kriegt man sie für 400 Euro und für 30 bis 40 Euro noch eine Handgranate dazu....

Ausserdem kann man in Europa in der Regel nicht lernen, wie man eine Bombe baut. ....Der Bombenbauer hat sein Handwerk aber sicher nicht in Belgien erlernt.

Und wie bauen all die vielen Deutschen welche aus Spaß in der Gegend herum sprengen ihre teilweise deutlich elaborierteren Selbstlaborate ?!

Bringen Luftangriffe denn etwas?
Ja, ganz sicher, der IS ist stark geschwächt.

Sprach der Sicherheits"experte".....

Tatsächlich werden gegen den IS selbst durch die USA inzwischen keineswegs mehr nur Luftangriffe eingesetzt sondern in erheblichem Umfang Sondereinheiten, Raketenartillerie, Artillerie usw usf

Und primär ist der IS dadurch geschwächt dass er nicht mehr ausreichend Öl exportieren kann und die syrischen und irakischen Regierungstruppen und Kurden ihm zunehmend am Boden zusetzen. Im Fall seiner irakischen Gegner in enger Kooperation mit amerikanischen und europäischen Sondereinheiten und jede Menge taktischer Luftnahunterstützung welche ebenso direkt von die Bodentruppen begleitenden Feuerleitkräften abgerufen wird und im Irak auch massiv durch US Raketenartillerie.

Die strategischen Luftangriffe welche paralell dazu aber seit Jahren laufen haben kaum einen Effekt.

[phantom]

Sprach der Sicherheitsexperte :wink: ... woher du deine genau Infos Resultate der Konflikte rund um den IS, ist mir immer wieder ein Rätsel. Du weisst ja wieder alles besser, kennst die Statistiken die ja nicht mal die meisten Militärs vor Ort kennen, kommst dann du zu deinen erstaunlicherweise, völlig zweifelsfreien Analysen. Das vor dem Hintergrund all der wirklich schlechten Erfahrungen die man diesen Infanterie-Einsätzen hat hinnehmen müssen ... ja ich weiss, du warst nicht dort. Das hätte sicher die Situation komplett auf den Kopf gestellt.

Ich bin da skeptisch egal wie man vorgeht. Ich mag mich noch an die eine Meldung aus dem Irak erinnern als es um einen Einsatz im Irak ging, wo die Iraker die Luftunterstützung kategorisch abgelehnt haben, mit dem Argument, dass sie die Sache selber im Griff hätten und die Amerikaner endlich das Land verlassen sollten. Die Amerikaner gingen, die Situation wurde selbstverständlich nicht besser, nur gingen der Irakischen Regierung endlich die Ausreden aus. Man muss die Leute selber wurschteln lassen, bis sie merken, dass sie es selbst nicht gebacken kriegen und wieder um Hilfe bitte.

Selbst wenn sich die Russen und Amerikaner einigen, das wird an dem potenziellen Chaos was dort unten vorherrscht, nichts ändern. Die Leute wissen es besser, die lassen sich von "dir" nichts sagen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das vor dem Hintergrund all der wirklich schlechten Erfahrungen die man diesen Infanterie-Einsätzen hat hinnehmen müssen

Wo sprach ich eigentlich jemals in Bezug auf den IS von einem Infanterie Einsatz ?

Das ist (abgesehen von den Städten welche aber oft menschenleer sind) offenes Gelände, teilweise offene flache Wüste.

Das ist Panzergelände. Wann immer ich von einem Angriff mit Bodentruppen auf den IS gesprochen habe, sprach ich explizit von Kampfpanzern und Artillerie und Luftnahunterstützung für schwere mechanisierte Verbände !

Und ich benannte auch eindeutig eine Zielsetzung: die Zerschlagung des IS als Staat - womit dieser auf den Status einer bloßen Terrorgruppe herabgesenkt wird. Die Bekämpfung dieser Terrorgruppe würde ich im weiteren den Einheimischen überlassen.

Das ganze wäre als ein: Rein - IS als Staat zerschlagen - Raus Einsatz. Ein Einsatz der von mechanisierten Verbänden geführt wird, der massiv auf Artillerie setzt und der ein begrenztes Kriegsziel hätte.

Ich mag mich noch an die eine Meldung aus dem Irak erinnern als es um einen Einsatz im Irak ging, wo die Iraker die Luftunterstützung kategorisch abgelehnt haben, mit dem Argument, dass sie die Sache selber im Griff hätten und die Amerikaner endlich das Land verlassen sollten. Die Amerikaner gingen, die Situation wurde selbstverständlich nicht besser, nur gingen der Irakischen Regierung endlich die Ausreden aus. Man muss die Leute selber wurschteln lassen, bis sie merken, dass sie es selbst nicht gebacken kriegen und wieder um Hilfe bitte.

Zweifelsohne ist die grundlegende Idee hier schon richtig nur: bis die Einheimischen in ihrer Dummheit und Unfähigkeit um Hilfe bitten kann der Schaden bereits immense Ausmaße erreicht haben.

Die gleichen Iraker welche hier Luftunterstützung für ihre Bodenstreitkräfte ablehnten verloren dann beispielsweise Mossul welches von einer kompletten vollständig ausgerüsteten Division verteidigt hätte werden sollen an ein paar hundert IS Kämpfer unter Zurücklassung allen Materials.

Wenn der Gegner also dermaßen inkompetent ist, und zugleich dermaßen verräterisch - dann ist es recht sinnfrei auf seinen Verstand, seine Logik oder überhaupt auf ihn zu setzen.

Selbst wenn sich die Russen und Amerikaner einigen, das wird an dem potenziellen Chaos was dort unten vorherrscht, nichts ändern. Die Leute wissen es besser, die lassen sich von "dir" nichts sagen.

Es ist ja gar nicht die Zielsetzung, dass wir den Leuten dort unten etwas sagen. Sondern die Zustände dort müssen durch uns so gestaltet werden, dass jemand übrig bleibt er den Leuten im weiteren etwas sagen kann.

Nur mal als Beispiel (rein theoretisch): hätten die Russen und die USA zusammen Assad gegen die Aufständischen und den IS unterstützt, gäbe es heute weder Bürgerkrieg, noch Aufständische noch IS und Assad säße weiter sicher im Sattel.

Auch wenn Assad dann zehntausende hätte töten lassen, hätte eine solche Politik (so pervers das klingt) noch Hunderttausenden das Leben gerettet.

Aber das war ja nie die Zielsetzung. Das ist die entscheidende Frage und die lässt du immer außer Acht: was ist den die Zielsetzung?

Du benennst hier immer den Sieg über die Aufständischen und ein weiteres Leben der Menschen dort in relativer Sicherheit und wirtschaftlicher Prosperität. Dieses strategische Ziel verkündest du völlig frei von den Umständen. Was wenn das aber gar nicht das Ziel ist und auch nie war ?!

Du gehst einfach davon aus, dass deine Zielsetzung diejenige ist welche aus logischen Gründen auch die anderen haben oder haben sollten. Dem ist aber nicht so.

Dein Ziel formulierst du unabhängig von den Umständen und damit an diesen vorbei. So kannst du von Grund auf keine funktionierende Strategie aufbauen - sollten die Umstände im weiteren nicht so sein wie du es annimmst.

Menschen kann man zudem nicht nur über die von dir angedachten Wege (wirtschaftliche Prosperität und relative Sicherheit) beherrschen. Gerade im assymetrischen Krieg kann es unmöglich sein, diese Wirkmittel anzuwenden und um sie überhaupt anwenden zu können kann es notwendig sein auch ganz andere Mittel zur Anwendung zu bringen (Beispiel Bürgerkrieg in Algerien bis vor wenigen Jahren).

Es gibt hier keine Axiome.

Ja es ist ad extremum sogar denkbar, dass eine reine strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen funktioniert (im Sinne der Erreichung der vorher definierten strategischen Ziele). Es hängt von den Umständen ab.

Im Gebiet des IS aber sind die Umstände offen und für jederman erkennbar dergestalt, dass eine rein strategische Luftkriegsführung hier zum scheitern verurteilt ist. Der IS begann erst dann unter Druck zu geraten, als man massiv mit Sondereinheiten, Feuerleitkräften, Luftnahunterstützung und auch Artillerie begann, die Einheimischen Bodentruppen zu unterstützen. Was dies aber trotz all dieser Unterstützung mühsam erringen, könnten eigene Bodenstreitkräfte wesentlich schneller erringen und da kommen wir zum Faktor Zeit:

Jeder Tag den der IS als Staat weiter besteht ist ein Sieg für ihn. Jeder Tag den der Krieg oberhalb des militärischen Horizontes andauert kostet Menschenleben, Geld und verschlechtert und verkompliziert die Lage. Man hätte (wie ich es schon vor geraumer Zeit immer forderte) dem Spuk frühzeitig ein Ende setzen müssen, stattdessen hat man vor sich hin gekünstelt und sich an einem Konzept gezielter Tötungen und minimaloffensiver Eingriffe versucht welches man einfach nur als gescheitert erklären muss.

Die Russen haben hier klar gezeigt, auf welche Weise man hier viel effizienter hätte vorgehen können. Und wären wir (insbesondere die USA) analog vorgegangen, wäre der Krieg dort bereits vorbei. Und bloßer Terrorismus ist kein ernsthaftes Problem im Vergleich zur Existenz eines IS Staates. Selbst der Terrorismus als bloße Kampfweise profitiert immens davon, dass er von einem Staatsgebiet aus operieren kann. Fällt dieses Weg, wird auch der Terrorismus als Kampfweise immens erschwert, sinkt damit die Zahl der terroristischen Angriffe.

Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden. Das kann langsam schleppend und quälend über Jahre hinweg geschehen (mit zunehmend unkalkulierbaren Fern- und Nebenwirkungen) oder es könnte schnell und schlagartig geschehen was für alle Beteiligten das beste wäre. Letztgenanntes setzt aber eben zwingend eigene (mechanisierte) Bodenstreitkräfte dort voraus.

Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.

Ich bin da skeptisch egal wie man vorgeht.

Skeptizismus ist sehr gut - aber übertriebener Skeptizismus birgt die Gefahr in sich, entscheidungs- und handlungsunfähig zu werden. Primär muss etwas getan werden, schnell, entschlossen und massiv.

Schnelles falsches Handeln kann im Krieg immer noch besser sein und eher zum Sieg führen als noch so elaboriertes langsames zögerliches Handeln, gleich wie gut dieses dann qualitativ sein mag.

Man hat nun jahrelang einen chirurgischen Ansatz aus der Luft versucht und das Scheitern dieser Strategie sollte angesichts der Umstände eigentlich jederman offensichtlich sein. Das heißt nicht auf Luftangriffe zu verzichten - im Gegenteil. Es geht vor allem um die Art der Luftangriffe. Hätte man beispielsweise einfach die gleiche Anzahl Einsätze geflogen, damit aber massiv und mit ungelenkten Flächenwaffen (beispielsweise Streubomben) Assads Armee unterstützt (rein theoretisch) oder die Rebellen unterstützt (auch wiederum rein theoretisch), der Krieg wäre bereist seit Jahren vorbei. Stattdessen ist man wie ein Florettfechter um den Gegner herum getänzelt und hier und da gepickst ohne wirkliche Mannstoppwirkung.

Egal wie man es dreht und wendet: viel viel mehr und massivere Gewalt in einem kurzen und begrenzten Krieg (mit einem begrenzten Kriegsziel!) kann die Zustände so gestalten, dass dies insgesamt dann noch Menschenleben rettet, Infrastruktur erhält und nachhaltige Lösungen ermöglicht. Ein unwirksames Getänzel um den Feind herum aber vermag dies oft nicht zu leisten.

[phantom]

Die Russen haben hier klar gezeigt, auf welche Weise man hier viel effizienter hätte vorgehen können.

:lol: Mit der Folge dass sie halb Europa mit Flüchtlingen überschwemmen. Du kannst alles in Schutt Asche legen mein Lieber, damit löst du doch nur dein Problem deines militärischen Sieges, demaskierst dich aber genauso als Schlächter wie der von dem du befreien möchtest. Sorry also diese Logik ist doch einfach absurd. Das als Lösung zu feiern, wenn die Syrer anstatt von Assad von Putin davonrennen, eieiei. :roll: Das schmerzt doch schon im Ansatz, die militärische Lösung ist IMMER an den Kollateralschaden gekoppelt.

Und wären wir (insbesondere die USA) analog vorgegangen, wäre der Krieg dort bereits vorbei.

Die USA hat den Irak locker militärisch besiegt. Das ist doch nicht das Problem und wird analog auch nicht nach dem Einstellen der Bombardierungen der Russen gelöst sein. Die werden wieder aus den Löcher kommen, nachdem das Ärgste vorbei ist. Die Russen haben nichts gelöst, genauso wenig wie die Amerikaner im Irak damals!

Und bloßer Terrorismus ist kein ernsthaftes Problem im Vergleich zur Existenz eines IS Staates.

Du willst doch diese Terrorbande nicht als Staat anerkennen? Komplett absurd.

Selbst der Terrorismus als bloße Kampfweise profitiert immens davon, dass er von einem Staatsgebiet aus operieren kann. Fällt dieses Weg, wird auch der Terrorismus als Kampfweise immens erschwert, sinkt damit die Zahl der terroristischen Angriffe.

Wieso ist staatenabhängig?

Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden.

Das ist kein Staat, der nennt sich nur so.

Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.

:roll: Das wird immer absurder, wenn die Zivilbevölkerung nicht mehrheitlich deiner Meinung ist, hast du dort sowieso nichts verloren.

Schnelles falsches Handeln kann im Krieg immer noch besser sein und eher zum Sieg führen als noch so elaboriertes langsames zögerliches Handeln, gleich wie gut dieses dann qualitativ sein mag.

Meiner Meinung nach erkennst du überhaupt nicht die Essenz aus diese Konflikten. Schnell handeln ohne gross nachzudenken war die Prämisse von Bush, war der ganze Afghanistan-Einsatz. Nachdenken bevor man sich in eine solche Misere hineinreitet, ist wichtiger denn je. Keine Schnellschüsse, wenn möglich keine eigenen Bodentruppen, immer auf die Eigenverantwortung der hiesigen Bevölkerung setzen, die sollen die Infanterie stellen / sie haben den Bezug zur heimischen Bevölkerung. Sie müssen ihr Land verteidigen, wir wollen ja helfen, aber nicht dauernd die Sündenböcke für ihren inländische Konflikte und Streitereien sein.

Man hat nun jahrelang einen chirurgischen Ansatz aus der Luft versucht und das Scheitern dieser Strategie sollte angesichts der Umstände eigentlich jederman offensichtlich sein.

Das ist mir das Neueste, dass wir das versucht hätten. :mrgreen: Das haben man eben nie versucht, die Militärs wollten immer gleich mit eigenen Bodentruppen rein. Es geht doch nicht drum dass man ohne Bodentruppen kämpft. Man kämpft ohne eigene Bodentruppen.

Das heißt nicht auf Luftangriffe zu verzichten - im Gegenteil. Es geht vor allem um die Art der Luftangriffe. Hätte man beispielsweise einfach die gleiche Anzahl Einsätze geflogen, damit aber massiv und mit ungelenkten Flächenwaffen (beispielsweise Streubomben) Assads Armee unterstützt (rein theoretisch) oder die Rebellen unterstützt (auch wiederum rein theoretisch), der Krieg wäre bereist seit Jahren vorbei. Stattdessen ist man wie ein Florettfechter um den Gegner herum getänzelt und hier und da gepickst ohne wirkliche Mannstoppwirkung.

Da triffst du maximal das Kanonenfutter welches an die Front geschickt wird, meinst du dass da die wichtigen Leute von den Russen weggebombt wurden, sorry das ist einfach nur naiv. Die haben ganz bestimmt mehr Zivilsten getötet und Lebensgrundlage von 100'000nden Leuten zerstört. Bezeichnend für dich, dass du das als Erfolg wertest.

[Quintus Fabius]

phantom:

damit löst du doch nur dein Problem deines militärischen Sieges, demaskierst dich aber genauso als Schlächter wie der von dem du befreien möchtest.

Je nach den Umständen macht es oft gar keinen Sinn, jemanden überhaupt befreien zu wollen. In dem genannten Beispiel ist dem so: ich will hier niemanden befreien und auch nicht deren Probleme nachhaltig lösen: es geht stattdessen um realistische begrenzte Kriegsziele.

wird analog auch nicht nach dem Einstellen der Bombardierungen der Russen gelöst sein. Die werden wieder aus den Löcher kommen, nachdem das Ärgste vorbei ist. Die Russen haben nichts gelöst,

1 Die Russen haben weder ihre Truppen zurück gezogen noch ihre Angriffe eingestellt (das behaupten sie nur)

2 Die russischen Kriegsziele sind ganz andere: es war nie das Ziel die Dinge dort zu lösen, sondern das Pendel für die syrische Regierungsarmee ein Stück weit wieder in deren Richtung zu senken.

Zielsetzung ist hier lediglich ein Machterhalt für Assad und im Idealfall dann die weitere Unterdrückung der Bevölkerung durch die Assad Regierung (also durch Einheimische).

die militärische Lösung ist IMMER an den Kollateralschaden gekoppelt

Mir ist schon klar, dass du Kollateralschäden hoch bewertest und zweifelsohne ist das auch richtig so. Aber was wenn du den Krieg nicht vermeiden kannst ?! Und Krieg ohne Kollateralschäden ist nicht möglich. Wenn du also so oder so diese Schäden anrichten musst, dann sollte der Kampf so kurz wie möglich sein - gerade um diese Schäden gering zu halten.

Den Kollateralschäden sind im Krieg immer eine Funktion der Zeit - erhöhen sich also je länger der Krieg andauert. Deshalb kommt es so entscheidend darauf an Kriege kurz zu halten und dies geht wiederum nur, indem man: 1 realistische Ziele verfolgt und 2 diese dann mit aller Gewalt rasch durchsetzt

Du willst doch diese Terrorbande nicht als Staat anerkennen?

Es geht nicht darum ob man etwas anerkennt oder nicht, es geht darum, dass sie ein Staat sind. Wie man dann da bezeichnet: als Staat, als Quasi-Staat oder als Kleingartenkolonie spielt gar keine Rolle. Real, Faktisch ist der IS ein Staat. Und das ist der entscheidende und in diesem Fall auch unterscheidende Punkt.

Wie man es dreht und wendet: der IS Staat muss zerstört werden.

Das ist kein Staat, der nennt sich nur so.

Der IS ist ein Staat. Das er von niemandem als solcher anerkannt wird ändert daran rein gar nichts.

wenn die Zivilbevölkerung nicht mehrheitlich deiner Meinung ist, hast du dort sowieso nichts verloren.

Und exakt aus diesem Grund schrieb ich:

Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.

Das ist mir das Neueste, dass wir das versucht hätten. :mrgreen: Das haben man eben nie versucht, die Militärs wollten immer gleich mit eigenen Bodentruppen rein.

Seit 2013 wird in Syrien bombardiert, aber von einem Einsatz westlicher Bodentruppen (abgesehen von Sondereinheiten) spricht man erst seit diesem Jahr.

Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.

Es geht doch nicht drum dass man ohne Bodentruppen kämpft. Man kämpft ohne eigene Bodentruppen.

Ich versteh dich da schon, keine Sorge. Aber mein Gegenargument ist, dass die einheimischen Bodentruppen sowohl inkompetent wie auch übelst verbrecherisch sind und daher unserer Zielsetzung im Weg stehen können.

Da triffst du maximal das Kanonenfutter welches an die Front geschickt wird, meinst du dass da die wichtigen Leute von den Russen weggebombt wurden, sorry das ist einfach nur naiv.

Auf das Kanonenfutter kommt es aber gerade eben an. Die wichtigen Leute können ohne ihr Kanonenfutter rein gar nichts mehr ausrichten. Es ist zudem viel einfacher die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Zerstörung seines Humanmaterials abzutragen. Die wichtigen Leute aber könnte man fallweise sogar gezielt schonen, um die später als Verhandlungspartner gewinnen zu können oder wo das nicht geht (wie im Fall des IS) um sie später einfacher erledigen zu können.

Der IS hat eine lebendige Wehrkraft von gerade mal um die 30 000 Mann. Diese weitgehend zu vernichten ist sowohl möglich wie sinnvoll. Immer nur die Führungsspitzen des IS aber anzugreifen, ist sowohl zu zeitaufwendig (und Zeit ist Blut) als auch wirkungslos.

Die haben ganz bestimmt mehr Zivilsten getötet und Lebensgrundlage von 100'000nden Leuten zerstört.

Und dies ist im Krieg notwendig, wenn die Umstände es erfordern. Und die Umstände erfordern es, weil wir hier über Jahre hinweg weder realitische Kriegsziele verfolgt haben noch die für diese notwendigen Mittel eingesetzt haben.

Der Krieg in Syrien könnte seit Jahren vorbei sein und das Leben und die Lebensgrundlagen von Hunderttausenden von Menschen wären nicht zerstört worden. Stattdessen hat man in einem jahrelangen Air-Only Ballett zugesehen wie alles Stück für Stück nachhaltig zerstört wird.

Bezeichnend für dich, dass du das als Erfolg wertest.

Ein Erfolg exakt dieses Vorgehens ist die derzeitige Waffenruhe zwischen den "moderaten" Rebellen und der Regierung.

Seitdem ist die Zahl der getöteten Zivilisten, insbesondere der getöteten Kinder und Frauen drastisch gesunken.

Und möglich wurde dies nur durch exakt das Vorgehen welches du hier kritisierst während das Pseudo-Chirurgische Air-Only Ballett der USA und ihrer Verbündeten über Jahre hinweg nichts als Hunderttausende von Toten zurück gelassen hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.bluewin.ch/de/news/ausland/2016/3/28/deutlich-weniger-zivile-todesopfer-in-syrien-seit-.html">https://www.bluewin.ch/de/news/ausland/ ... seit-.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/news/2016-03/28/syrien-zahl-der-zivilen-todesopfer-in-syrien-seit-waffenstillstand-deutlich-gesunken-28011203">http://www.zeit.de/news/2016-03/28/syri ... n-28011203</a><!-- m -->

Ich verstehe ja deine durchaus ehrenwerten Absichten und auch deine Logik. Aber du verstehst die Logik des Krieges umgekehrt nicht. Du baust deine Kausalkette gleich von Beginn weg auf falschen Annahmen auf und daher geht sie in der praktischen Realität nicht auf obwohl sie in sich selbst natürlich vollkommen logisch ist.

[phantom]

2 Die russischen Kriegsziele sind ganz andere: es war nie das Ziel die Dinge dort zu lösen, sondern das Pendel für die syrische Regierungsarmee ein Stück weit wieder in deren Richtung zu senken.

Zielsetzung ist hier lediglich ein Machterhalt für Assad und im Idealfall dann die weitere Unterdrückung der Bevölkerung durch die Assad Regierung (also durch Einheimische).

Das ist ja unbestritten, nur hast du ausgesagt, dass man das analog der Russen durchführen soll. Wenn wir so vorgehen würden, würden wir uns die Flüchtlingslager selber füllen und Asylanten mit unserem direkten eingriff nach Europa spülen. Das wäre doch völlig verrückt, dann gibt man das Geld 2x aus. 1x beim Krieg / Militär und dann noch bei den eigenproduzierten Flüchtlingen.

Mir ist schon klar, dass du Kollateralschäden hoch bewertest und zweifelsohne ist das auch richtig so.

Das ist unser eigens Interesse. Wenn man es böse formulieren würde ... je näher der Kriegsschauplatz, desto anständiger musst du Krieg führen, sonst wird's noch viel teurer.

Aber was wenn du den Krieg nicht vermeiden kannst ?! Und Krieg ohne Kollateralschäden ist nicht möglich. Wenn du also so oder so diese Schäden anrichten musst, dann sollte der Kampf so kurz wie möglich sein - gerade um diese Schäden gering zu halten.

Ich seh es nicht so, dass wir dort Krieg führen müssen ... ich hab immer die Auffassung vertreten, dass man sichere Zonen schaffen muss. Ich denke diese Idee käme heute noch viel besser an, denn wenn wir die die vor dem Krieg flüchten in ihrem Land versorgen können, wäre das für uns ganz bestimmt besser.

Den Kollateralschäden sind im Krieg immer eine Funktion der Zeit - erhöhen sich also je länger der Krieg andauert. Deshalb kommt es so entscheidend darauf an Kriege kurz zu halten und dies geht wiederum nur, indem man: 1 realistische Ziele verfolgt und 2 diese dann mit aller Gewalt rasch durchsetzt

Wann der Krieg vorbei ist, kannst du leider nicht so simpel verbal ausrufen ... das suggerierst du leider immer. Du besiegst die reguläre Armee, es entsteht ein Machtvakuum welches durch die eigentlich Problemverursacher gefüllt wird. Es ist ja nicht nur der Despot der an der Regierung das Problem darstellt, es sind die Vollpfosten a la IS die die Sache mit völlig untauglichen Mittel in eine andere Richtung lenken wollen, genauso schlimm, wenn nicht noch viel übler. Häufig gibt es keine gute Lösung, alle die militärische Stärke haben, sind Drecksäcke.

Es geht nicht darum ob man etwas anerkennt oder nicht, es geht darum, dass sie ein Staat sind. Wie man dann da bezeichnet: als Staat, als Quasi-Staat oder als Kleingartenkolonie spielt gar keine Rolle. Real, Faktisch ist der IS ein Staat. Und das ist der entscheidende und in diesem Fall auch unterscheidende Punkt.

Ein "Staat" der auf solch extremer Repression (du glaubst das und sonst hauen wir dir die Rübe ab), engstirniger Ideologie und Terror als legitime Aktion gegen unbeteiligte Zivilisten setzt, hat bei mir jede Glaubwürdigkeit verloren.

Und exakt aus diesem Grund schrieb ich: ... Die Unterdrückung und das Niederhalten der Zivilbevölkerung ist dann im weiteren nicht mehr unsere Aufgabe sondern die der durch unser Eingreifen obsiegenden einheimischen Regime.

Unterdrückung und das Niederhalten ist die Aufgabe des Regimes. :roll: Die unsäglichen Eliten nehmen sich das aus, das würde es wohl eher treffen. Eigentlich sollten sie ja dem Volk dienen, sie haben ja dazu die Gelegenheit in dem sie das Steuergeld sinnvoll unters Volk bringen könnten.

Seit 2013 wird in Syrien bombardiert, aber von einem Einsatz westlicher Bodentruppen (abgesehen von Sondereinheiten) spricht man erst seit diesem Jahr.

Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.

Man gibt immer das ab was man selbst nicht mehr gebrauchen kann, sorry leider ist das so. Meinst du man rüstet die Iraker mit dem aus, was man selbst beschaffen möchte. Ich seh ja viel Positives in den USA, aber da könnten die USA bezüglich Waffenausrüstung an den Irak viel mehr leisten. Aber gut, die USA sind ein gebranntes Kind, wenn die Hälfte des Waffenarsenals in der Vergangenheit einfach zum IS rüber gewandert ist, gibt man dem Irak selbstverständlich nicht mehr die Rosinen.

Ich versteh dich da schon, keine Sorge. Aber mein Gegenargument ist, dass die einheimischen Bodentruppen sowohl inkompetent wie auch übelst verbrecherisch sind und daher unserer Zielsetzung im Weg stehen können.

Der Bodenkrieg ist immer schmutzig, es gibt keine Gerichtsverhandlungen vor Ort. Es wird vom Infanteristen mit all seinen "Gebrechen", Vorurteilen und Maulwurfssicht nach Gutdünken geregelt. Wer da auch von unseren Truppen Objektivität erwartet, ist nichts anderes als naiv. Früher oder später wird man Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeiten begehen, das ist unausweichlich. Deshalb ist es wichtig, dass wir davon möglichst die Finger lassen. Es bekämpfen sich ja in der Regel Einheimische, du machst dich entweder bei den einen oder anderen unbeliebt.

Ich find die Lösung mit der Luftunterstützung sehr gut, da kann man lenkend eingreifen, mehr sollte es aber nicht sein. Für mich das Maximum in diesen Konflikten wäre die Verteidigung von Schutzzonen auch mit eigenen Bodentruppen.

Auf das Kanonenfutter kommt es aber gerade eben an. Die wichtigen Leute können ohne ihr Kanonenfutter rein gar nichts mehr ausrichten.

Das ist nicht so wie im 2.Weltkrieg, wo aus ideologischen Gründen irgendwas gehalten werden muss. Der IS oder Taliban waren immer militärisch unterlegen. Da verliert niemand das Gesicht, Rückzug und Warten ist ein Part dieser Strategie. Der IS wird nie eine grosse Masse an Soldaten wie damals in den Weltkriegen verlieren.

Die wichtigen Leute aber könnte man fallweise sogar gezielt schonen, um die später als Verhandlungspartner gewinnen zu können oder wo das nicht geht (wie im Fall des IS) um sie später einfacher erledigen zu können.

Das wäre etwa gleich, wie wenn du die RAF damals an den runden Tisch gebeten und mit denen Kompromisse geschlossen hättest. Undenkbar!

Der IS hat eine lebendige Wehrkraft von gerade mal um die 30 000 Mann. Diese weitgehend zu vernichten ist sowohl möglich wie sinnvoll. Immer nur die Führungsspitzen des IS aber anzugreifen, ist sowohl zu zeitaufwendig (und Zeit ist Blut) als auch wirkungslos.

Das Gegenteil ist doch der Fall, die Elite ist immer das Problem. Radikales Gedankengut gibt es in jeder Bevölkerung, die Elite missbraucht die Dummheit / geringe Bildung dieser Leute. Das Potenzial an Unzufriedenen, religiös Verblendeten, ist in diesen Staaten so gewaltig, da müsstest du ewig Fussvolk eliminieren.

Und dies ist im Krieg notwendig, wenn die Umstände es erfordern. Und die Umstände erfordern es, weil wir hier über Jahre hinweg weder realitische Kriegsziele verfolgt haben noch die für diese notwendigen Mittel eingesetzt haben.

Das stimmt einfach nicht, wir sind nicht auf der "Pfahlbauerstufe" des 2.Weltkriegs wo man nichts gezielt ausführen konnte. Wir haben heute viel mehr Möglichkeiten.

Der Krieg in Syrien könnte seit Jahren vorbei sein und das Leben und die Lebensgrundlagen von Hunderttausenden von Menschen wären nicht zerstört worden. Stattdessen hat man in einem jahrelangen Air-Only Ballett zugesehen wie alles Stück für Stück nachhaltig zerstört wird.

die Aussage ist wirklich eine Verdrehung der Tatsachen um 180 Grad. Der ganze jahrzehntelange Quatsch wo man mit Infanterieeinsätzen in der Post-Regulärerem-Kriegseinsatz versucht hat, das Land zu befrieden, ist doch in einem Mass gescheitert, wie es schlimmer nicht sein könnte. Das löst unsere Probleme erst aus. Das Problem würde mit oder ohne uns wahrscheinlich im gleichen Mass bestehen, aber keinesfalls mit uns besser werden.

Seitdem ist die Zahl der getöteten Zivilisten, insbesondere der getöteten Kinder und Frauen drastisch gesunken.

Nachdem man vorher jede Menge getötet und vertrieben hat. Über in eine Wüste verwandelte Stadt kann man sich eben schnell einigen.

Und möglich wurde dies nur durch exakt das Vorgehen welches du hier kritisierst während das Pseudo-Chirurgische Air-Only Ballett der USA und ihrer Verbündeten über Jahre hinweg nichts als Hunderttausende von Toten zurück gelassen hat.

Was erzählst du hier für einen Müll, sorry ich muss das sagen. Der Vergleich wäre, wenn sich Bush mit Saddam geeinigt und die Aufständischen bombardiert hätten. Und dafür hättest du noch Applaus gespendet. Dein "Pseudo-Chirurgischer" Ansatz entsteht dadurch, dass man die irakische Bevölkerung schont, oder soll man so die Streubomben in die Häuser werfen, wie es das die Russen tun?! Von diesem Kriegszustand wo die Regierung ums nackte Überleben kämpft, ist man zum Glück im Irak weit entfernt.

Ich verstehe ja deine durchaus ehrenwerten Absichten und auch deine Logik. Aber du verstehst die Logik des Krieges umgekehrt nicht. Du baust deine Kausalkette gleich von Beginn weg auf falschen Annahmen auf und daher geht sie in der praktischen Realität nicht auf obwohl sie in sich selbst natürlich vollkommen logisch ist.

Ich bau sie nicht falsch auf, ich wiederhol die gleichen Fehler nicht immer wie du das zu tun pflegst. Du vertrittst 1:1 deine Berufsgruppe, ich muss ja das nicht tun, ich kann pragmatisch vorgehen ... man kann auch den Boden mit Computern / Drohnen aller Art ausrüsten. Du bist einfach davon beseelt, dass deine Berufsgruppe in dem Umfeld funktioniert ... und ignorierst die katastrophalen Resultate leider kategorisch, die deine Klientel in der Vergangenheit abgeliefert hat.

Dann lobst du jetzt hier die Russen dass die es richtig machen würden, obwohl die völlig ohne Bodentruppen und nur mit Luftstreitkräften reingehen. Auch das ist doch völlig widersprüchlich. Du solltest nüchtern beurteilen, nicht nach deiner Infanterie-Ideologie.

[Mitleser]

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Dann lobst du jetzt hier die Russen dass die es richtig machen würden, obwohl die völlig ohne Bodentruppen und nur mit Luftstreitkräften reingehen. Auch das ist doch völlig widersprüchlich. Du solltest nüchtern beurteilen, nicht nach deiner Infanterie-Ideologie.

Die Russen arbeiten mit der Armee zusammen. Das Ergebnis sind Geländegewinne.
Da wo die Amis mit den Kurden zusammenarbeiten werden ebenfalls Geländegewinne gemacht.
Da wo nur Bomben fliegen ist der Erfolg minimal.

Übrigens, der Vollständigkeit halber, die Behauptung dass die Flüchtlinge wegen der russischen Luftangriffe gekommen seien wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.
Und was jetzt vergleichsweise so prima wäre wenn stattdessen IS und al Nusra Syrien übernommen hätten solltest Du bei Gelegenheit mal erklären.

[phantom]

Die Russen arbeiten mit der Armee zusammen.

Das sag ich ja, du solltest nicht nur Satzfetzen lesen. Die russische Strategie unterscheidet sich doch keinen Deut von der, die wir im Moment mit der Luftunterstützung auch praktizieren. Nur kümmern sich die Russen einen Dreck um den Kollateralschaden. Das macht die Sache natürlich einfacher.

Da wo die Amis mit den Kurden zusammenarbeiten werden ebenfalls Geländegewinne gemacht.
Da wo nur Bomben fliegen ist der Erfolg minimal.

Das hab ich keinem einzigen Beitrag erwähnt, dass man die Sache ohne Bodentruppen erledigen könnte. Sie müssen Eigenverantwortung übernehmen und die Truppen selber stellen, dann hast du auch die Gewähr dass die heimische Bevölkerung deinen Einsatz unterstützt. Geht man selber mit Bodentruppen rein, bist du wie bei einem Ehekrach der als Aussenstehender schlichten möchte, am Schluss ganz bestimmt der Depp der für alles verantwortlich gemacht wird. Das muss man vermeiden, in dem man sie zur Eigenverantwortung (Boden / eigene Infanterie) zwingt. Das hat zudem den grossen Vorteil, dass wenn das Anliegen in der Bevölkerung abgestützt ist, der Support bezüglich Verrat der gegnerischen Positionen, Kollaborateure eben viel problemloser als mit ausländischen Truppen geschehen kann.

Übrigens, der Vollständigkeit halber, die Behauptung dass die Flüchtlinge wegen der russischen Luftangriffe gekommen seien wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.

Sondern? Dann sind das alles Märchen von den Streubomben oder den Leuten die ausdrücklich gesagt haben, dass sie vor den russischen Luftangriffen fliehen?

Der Putin hat ja den Vorteil, dass diese Flüchtlinge nie in sein Land fliehen würden. Wären die Russen wirtschaftlich und gesellschaftlich besser als der Westen aufgestellt, müsste er die Dinge mit den Flüchtlingen lösen und nicht wir. Alleine diese Ausgangslage erklärt, wieso es völlig wurscht ist, wie human er in diesem Krieg vorgeht, lösen muss er sowieso nichts.

Und was jetzt vergleichsweise so prima wäre wenn stattdessen IS und al Nusra Syrien übernommen hätten solltest Du bei Gelegenheit mal erklären.

Im Irak hat der IS genauso wenig übernommen wie in Syrien. Wie kommst du zu dieser Annahme, dass die jetzt ohne die Russen "übernommen" hätten? Das ist eine nicht belegbare Behauptung. Es hätte doch durchaus andere Lösungen gegeben, dass z.B. die Russen unser Engagement mit unterstützt hätten. Aber nein, der Russe lehnt aus Prinzip alles ab, was eine westliche Fussnote besitzt. Dieser Verein ist an Destruktivität nicht zu überbieten. Dass der Putin sich jetzt als grosser Problemlöser aufführen kann, sei ihm gegönnt ... das Schema werden wir noch x-mal erleben.

[Quintus Fabius]

phantom:

nur hast du ausgesagt, dass man das analog der Russen durchführen soll. Wenn wir so vorgehen würden, würden wir uns die Flüchtlingslager selber füllen und Asylanten mit unserem direkten eingriff nach Europa spülen. Das wäre doch völlig verrückt, dann gibt man das Geld 2x aus. 1x beim Krieg / Militär und dann noch bei den eigenproduzierten Flüchtlingen.

Ich bin gerade deshalb ein entschiedener Vertreter eines kurzen Krieges.

Wenn wir durch die notwendigen Maßnahmen den Krieg schon vor Jahren beendet hätten, wären erst gar keine Flüchtlinge in diesen Zahlen zu uns gekommen. Den zunächst einmal fliehen diese in sichere Gebiete innerhalb des Landes und in Nachbarländer.

Können sie von dort dann innerhalb kurzer Zeit zurück kehren, tun sie exakt das: sie kehren zurück. Deshalb kann es sinnvoller sein im Krieg sehr massiv vorzugehen auch wenn dies zunächst mehr Opfer und mehr Flüchtlinge erzeugt. Langfristig aber führt dies zu weniger Opfern und weniger Flüchtlingen.

Das ist das grundlegende Problem welches du meiner Ansicht nach hast: du beachtest nicht die Zeit als Faktor.

ich hab immer die Auffassung vertreten, dass man sichere Zonen schaffen muss.

Sichere Zonen würden den Krieg nur verlängern weil sie als Rückzugsgebiete, für Nachschublinien und für die Rekrutierung benutzt werden würden. Darüber hinaus würden solche Zonen Brutstätten für Terroristen werden.

Wann der Krieg vorbei ist, kannst du leider nicht so simpel verbal ausrufen ... das suggerierst du leider immer. Du besiegst die reguläre Armee, es entsteht ein Machtvakuum welches durch die eigentlich Problemverursacher gefüllt wird.

Hier in diesem Strang sprechen wir aber gerade eben nicht über die konventionelle Kriegsführung, sondern über assymetrische Kriegsführung, also explizit über das Danach: also das nachdem man die reguläre Armee besiegt hat.

Und um kein Machtvakuum entstehen zu lassen, muss man entweder einen Einheimischen haben der dieses füllt oder wenn man dies nicht hat es selbst füllen.

Ein "Staat" der auf solch extremer Repression (du glaubst das und sonst hauen wir dir die Rübe ab), engstirniger Ideologie und Terror als legitime Aktion gegen unbeteiligte Zivilisten setzt, hat bei mir jede Glaubwürdigkeit verloren.

Nochmal: es spielt gar keine Rolle ob dieser Staat glaubwürdig ist oder nicht. Es geht um seine Natur, also um sein Wesen. Seinem Wesen nach ist hier ein Staat mit einem Staatsgebiet vorhanden. Dieser Staat muss vernichtet und beseitigt werden. Und zwar so schnell wie möglich!

Unterdrückung und das Niederhalten ist die Aufgabe des Regimes. :roll: Die unsäglichen Eliten nehmen sich das aus, das würde es wohl eher treffen. Eigentlich sollten sie ja dem Volk dienen, sie haben ja dazu die Gelegenheit in dem sie das Steuergeld sinnvoll unters Volk bringen könnten.

Die schlichte Wahrheit ist: die Eliten dienen nicht dem Volk, das Volk dient den Eliten. Jeder Staat ist im Kern ein institutionalisiertes Räuber - Beute Verhältnis und in Wahrheit sind Staaten an sich auch auf diese Weise entstanden.

Deine hohen moralischen und ethischen Standars ehren dich und ich schätze dich deswegen: aber sie könnten nicht ferner der Realität sein. Und man muss mit dem arbeiten was ist und nicht mit dem was sein sollte.

Aktuell verlegen die USA beispielsweise jede Menge Artillerie in den Irak, und zwar reguläre Rohrartillerie und auch gezogene Haubitzen.

Meinst du man rüstet die Iraker mit dem aus, was man selbst beschaffen möchte.

Da hast du mich anscheinend falsch verstanden: es ist keineswegs so dass die USA den Irakern Artillerie liefern würden, sondern dass reguläre Artillerie der USA in den Irak entsandt wurde und zwar in rasant zunehmenden Zahlen. Es gab sogar schon die ersten toten US Soldaten durch verirrtes feindliches Gegenfeuer.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.dvidshub.net/image/2481743/us-marines-with-task-force-spartan-26th-marine-expeditionary-unit-deploy-disrupt-enemy-movement#.VvrRQXpm_l1">https://www.dvidshub.net/image/2481743/ ... vrRQXpm_l1</a><!-- m -->

U.S. Marines with Task Force Spartan, 26th Marine Expeditionary Unit (MEU), on Fire Base Bell, Iraq, fire an M777A2 Howitzer at an ISIS infiltration route March 18, 2016. The Marines fired upon the enemy infiltration routes in order to disrupt their freedom of movement and ability to attack Kurdish and Peshmerga forces. Operation Inherent Resolve is an international U.S. led coalition military operation created as part of a comprehensive strategy to degrade and defeat the Islamic State of Iraq and the Levant. (U.S. Marine Corps photo by Cpl. Andre Dakis/Released)

Es sind also hier und heute reguläre US Truppen im Irak und gerade deshalb geht es dort nach jahrelangem Stillstand zunehmend voran.

Früher oder später wird man Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeiten begehen, das ist unausweichlich.

Jeder Krieg ist in sich selbst Gräuel und schlimmste Ungerechtigkeit, ohne Ausnahme! Gerade deshalb ist es so verfehlt gegen die Natur des Krieges selbst agieren zu wollen (= ritualisierte Kriegsführung) wenn man schon Krieg führt - dann muss man ihn ganz und gar führen. Jeder Krieg entwickelt sich von selbst in Richtung des Totalen Krieges, dass ist sein Wesen. Nur indem man den Krieg kurz hält kann man die Gräuel zumindest quantitativ eingrenzen.

Dazu darf man sich aber umgekehrt gerade eben nicht qualitativ beschränken!

Es bekämpfen sich ja in der Regel Einheimische, du machst dich entweder bei den einen oder anderen unbeliebt.

Ja und ? Solange unser Handeln einen funktionsfähigen Sieger entstehen lässt spielt es gar keine Rolle ob dann die Verliererseite uns mag oder nicht. Du überschätzt (wie auch der Zeitgeist) diese ganze Hearts- and Minds Seite extrem. Es geht nicht darum eine Seite für sich einzunehmen, sondern sie zu besiegen und zu zerbrechen, so schnell wie möglich, so hart wie möglich, so radikal wie möglich.

Nur so kann man insgesamt Menschenleben und Infrastruktur retten.

Das ist nicht so wie im 2.Weltkrieg, wo aus ideologischen Gründen irgendwas gehalten werden muss. Der IS war immer militärisch unterlegen. Da verliert niemand das Gesicht, Rückzug und Warten ist ein Part dieser Strategie. Der IS wird nie eine grosse Masse an Soldaten wie damals in den Weltkriegen verlieren.

Also bitte. Wir sprechen hier von einem definierten Gebiet in dem sich eine definierte Menge an Kämpfern aufhält. Davon ca 25% Europäer und weitere 25 bis 50% sonstige Ausländer. Wir sprechen hier von gerade mal ca 20 000 ernsthaften Kombattanten und davon ca 5000 Europäer in einem offenen Wüstengelände !

Mit dem richtigen Vorgehen wäre es innerhalb weniger Monate möglich den allergrößten Teil dieses Humanmaterials vollständig zu vernichten. Was das Ende des IS als Staat zur Folge hätte. Ob dann irgendwo ein paar IS Anhänger als Terroristen im Untergrund übrig bleiben ist völlig irrelevant.

Der IS lebt gerade eben davon, ein Staat zu sein und zieht gerade eben deshalb neue Rekruten an. Sobald der IS als Staat nicht mehr existent ist, wird er zunehmend an Bedeutung abnehmen.

Das wäre etwa gleich, wie wenn du die RAF damals an den runden Tisch gebeten und mit denen Kompromisse geschlossen hättest. Undenkbar!

Denkbar! Und hätte man es praktisch gemacht, wäre alles viel einfacher gewesen.

Das Gegenteil ist doch der Fall, die Elite ist immer das Problem. Radikales Gedankengut gibt es in jeder Bevölkerung, die Elite missbraucht die Dummheit / geringe Bildung dieser Leute. Das Potenzial an Unzufriedenen, religiös Verblendeten, ist in diesen Staaten so gewaltig, da müsstest du ewig Fussvolk eliminieren.

Es genügt vorübergehend ausreichend viel Fußvolk zu eliminieren so dass eine passende einheimische Elite sich etablieren kann welche dann im weiteren das Rasen mähen übernimmt. Es geht also keinesweges darum ewig das Fußvolk zu eliminieren, sondern in einem kurzen Zeitraum so viel wie möglich davon zu eliminieren damit der weitere Verlauf der Dinge in unserem Sinne geschieht.

Der ganze jahrzehntelange Quatsch wo man mit Infanterieeinsätzen in der Post-Regulärerem-Kriegseinsatz versucht hat, das Land zu befrieden, ist doch in einem Mass gescheitert, wie es schlimmer nicht sein könnte.

Nochmal: wo habe ich jemals in Bezug auf Irak/Syrien einen Infanterieeinsatz gefordert ?! Ich forderte immer explizit einen begrenzten Krieg mit schweren mechanisierten Verbänden, also mit Panzern.

Du verkennst schon von Grund auf die Natur des Krieges im Irak und in Syrien hier und heute. Das ist kein Partisanenkrieg mehr wie zur Zeit der US Besatzung des Irak.

Was erzählst du hier für einen Müll, sorry ich muss das sagen. Der Vergleich wäre, wenn sich Bush mit Saddam geeinigt und die Aufständischen bombardiert hätten. Und dafür hättest du noch Applaus gespendet.

Dafür hätte ich zweifelsohne Applaus gespendet weil es eine intelligente Politik gewesen wäre. Wäre man so vorgegangen würde der ganze Nahe Osten heute ganz anders und wesentlich erfreulicher aussehen.

Du vertrittst 1:1 deine Berufsgruppe,

Meine Klientel ist aber definitiv nicht die Panzertruppe und gerade diese wäre es, welche dort eingesetzt werde müsste.

Dann lobst du jetzt hier die Russen dass die es richtig machen würden, obwohl die völlig ohne Bodentruppen und nur mit Luftstreitkräften reingehen.

Die Russen haben das Äquivalent von ungefähr 2 Brigaden an Bodentruppen in Syrien, aber egal.

Du solltest nüchtern beurteilen, nicht nach deiner Infanterie-Ideologie.

Nochmal: ich will ausdrücklich keine Infanterie in diesem Kriegseinsatz, sondern mechanisierte Verbände. Es geht hier ausdrücklich nicht um eine Besetzung des Landes und jahrelangen Partisanenkrieg sondern darum, die einheimischen Streitkräfte dazu zu befähigen, den IS als Staat zu vernichten und den IS auf das Niveau einer bloßen Terrorgruppe hinab zu drücken.

Um den entscheidenden Faktor noch mal heraus zu stellen:

1 Die einheimischen Bodenstreitkräfte welche du immer als Lösung begreifst sind mehr ein Problem als eine Lösung weil sie heillos inkompetent sind.

2 Kollateralschäden kann auch der Boden anrichten und tatsächlich richtet der Boden im Laufe der Zeit mehr Kollateralschäden an als die Luftwaffe

3 Aufgrund der Inkompetenz der Einheimischen dauert der Krieg auch mit Luftunterstützung durch uns immens lange. Die kommen nicht voran. Damit:

4 steigen die Kollateralschäden in inakzeptabler Weise weil der Krieg trotz unserer Luftunterstützung immer weiter und weiter geht

5 Um den Krieg also dahin gehend zu beenden: dass sich eine Seite durchsetze kann, muss man eigene Bodenstreitkräfte für diese Seite einsetzen.

Wären die Russen wirtschaftlich und gesellschaftlich besser als der Westen aufgestellt, müsste er die Dinge mit den Flüchtlingen lösen und nicht wir.

Die Russen würden einfach trotzdem keine ins Land lassen. Und würden wir diesem Vorbild folgen hätten wir auch kein praktisches Problem.

[Quintus Fabius]

phantom:

(auf die Antwort welche du Mitleser gegeben hast)

Die russische Strategie unterscheidet sich doch keinen Deut von der, die wir im Moment mit der Luftunterstützung auch praktizieren.

Die russische Strategie unterscheidet sich erheblich von der unseren.

1 Die Russen setzen auch in nicht unerheblichem Umfang Bodentruppen ein (ca. 2 Brigaden).

2 Die Russen unterstützen konsequent nur Assad.

3 Die Russen konzentrieren sich darauf das Fußvolk in der breiten Masse zu töten. Während wir umgekehrt uns primär auf Führungskräfte, Eliten, definitiv identifizierte Feinde usw konzentrieren.

4 Die Russen schlagen ungezielt und breitflächtig zu.

Diese Unterschiede sind absolut erheblich, die Strategie also grundlegend anders.

Das hab ich keinem einzigen Beitrag erwähnt, dass man die Sache ohne Bodentruppen erledigen könnte. Sie müssen Eigenverantwortung übernehmen und die Truppen selber stellen, dann hast du auch die Gewähr dass die heimische Bevölkerung deinen Einsatz unterstützt.

Das Gegenteil ist der Fall:

1 Die einheimischen Bodentruppen sind inkompetent, schlecht bewaffnet und schlecht ausgerüstet. Entsprechend dauert der Krieg viel länger. Je länger er dauert desto mehr Kollateralschäden, desto weniger Unterstützung durch die Bevölkerung

2 die Einheimischen begehen viel mehr Kriegsverbrechen als wir es jemals vermöchten = weniger Unterstützung durch die Bevölkerung

Gerade deshalb ist es so verfehlt hier die Sache durch einheimische Bodentruppen lösen zu wollen.

Geht man selber mit Bodentruppen rein, bist du wie bei einem Ehekrach der als Aussenstehender schlichten möchte, am Schluss ganz bestimmt der Depp der für alles verantwortlich gemacht wird. Das muss man vermeiden, in dem man sie zur Eigenverantwortung (Boden / eigene Infanterie) zwingt.

In Bezug auf die bloße Infanterie kann ich dir hier zustimmen. Die Infanterie sollten die Einheimischen stellen. Infanterie für sich allein ist aber unzureichend um den Feind zu besiegen. Deshalb muss diese einheimische Infanterie durch entsprechende eigene Bodenstreitkräfte unterstützt werden bis der Feind unter den militärischen Horizont gedrückt wurde.

Das hat zudem den grossen Vorteil, dass wenn das Anliegen in der Bevölkerung abgestützt ist, der Support bezüglich Verrat der gegnerischen Positionen, Kollaborateure eben viel problemloser als mit ausländischen Truppen geschehen kann.

Wem würde sich ein einheimischer Syrer eher anvertrauen:

Dem IS der ihn foltern und kreuzigen lässt?

Den gemäßigten Rebellen welche ihn foltern und lebendig begraben lassen?

Dem Assad Regime welches ihn zu Tode foltern lässt?

Oder uns wenn wir ihm und seiner Familie eine Aufenthaltserlaubnis in Europa geben würden?