(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Die F125 hat relativ zu den Fähigkeiten und Aufgabe eine enorm große Besatzung.

Das stimmt nur dann, wenn man Fähigkeiten durch VLS-Kanister und Schleppsonare definiert. Für ihr besonderes Aufgabenspektrum, das besonders lange Standzeiten im Einsatz erfordert, ist die Besatzung der F125 eben nicht besonders groß.

[Kul14]

Ich glaube bei der ganzen Diskussion geht es eher um das Sensoren und das Waffenpaket. Bislang haben wir immer schön die Sensoren in den Niederlanden gekauft. Mit Hendsoldt hat sich das aber massiv geändert und die Niederlande wollen natürlich weiterhin ihre eigenen Sensoren. APAR ist hier das einzige wo man sich einig ist, aber das auch nur solange man bei amerikanischen Raketen bleibt. Wenn man sich die Entwicklungen rund um Iris-T und HyDeff anschaut ist aber selbst das fraglich. Dann wäre die Kombination TRS-4D+TRS-4D LR denkbar.

Das ganze Thema um die Constellation Klasse ist doch totaler Quatsch und wird von keiner andern Quelle so bestätigt. In den Verträgen für die F126 steht extra mit drinnen das die Rechte des Designs bei der Bundesregierung liegen. Alles andere als eine F126 Basis ist sehr unwahrscheinlich. Mehr VLS-Zellen und ein Tausch des Weitbereichsradar. Das ist alles was es für eine AAW/BMD-Fregatte braucht....

Die Frage ist halt welche Flugabwehrkörper vorgesehen werden. ESSM und RAM wird man vermutlich beibehalten. Bei den weitreichenden Raketen ist aus meiner Sicht alles offen. SM-2 ist veraltet und kann keine Terminal BMD, SM-6 wäre eine Option, ist angeblich aber nur bedingt geeignet gegen Hyperschallwaffen. Mid-Course BMD (SM-3) halte ich mit der Beschaffung von Arrow-3 für unwahrscheinlich. IRIS-T HYDEF könnte alle Anforderungen abdecken befindet sich aber noch in der Vorentwicklung.

[Ottone]

Da gibt es ein paar Haken: Hensoldt hat kein passendes Radar für die Leitung von ESSM, und Iris-T kann als Infrarot FK die ESSM nicht ersetzen, zumal bislang keine Pläne für eine Navalisierung bekannt sind. Letzteres gilt bislang auch für Arrow-3. Ja, RAM wird einen Datenlink zwischen den FKs erhalten und ESSM Block 2 kann auch ohne APAR auskommen, aber das sind keine idealen Konstellationen um einem Sättigungsangriff aus der Sonne oder bei Nebel entgegenzutreten.

Zur F126 als Basis hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die F127 nicht für die Intensivnutzung vorgesehen ist, was einen gänzlich anderen Schiffsentwurf zur Folge hat. Daher die "nur" 7000t von FREMM/Constellation im Vergleich zu deutlich über 9000t der F126. Ok, vielleicht ist man von der Intensivnutzung abgerückt um eine FREMM in Betracht ziehen zu können, andererseits braucht eine AAW Fregatte aber keine Intensivnutzung. @spooky hatte darüber hinaus neben der - sehr guten - niederländischen Quelle bereits auf einen sehr detaillierten und kenntnisreichen Text des Marineforums vom März hingewiesen, in dem zum ersten Mal von der FREMM Option zu lesen war. Ich habe das damals als "too strange" beseitegeschoben, aber nun haben wir die Bestätigung ein halbes Jahr später aus den Niederlanden.

Der kolportierte Plan für die sechs Einheiten der F127 war, die BMD Fähigkeiten sukessive mit Schiff 5 und 6 einzuführen und sich ganz langsam an die Aufgabe heranzutasten. Diese Zeit für Experimente und Jugend Forscht läßt uns Putin nicht mehr, und die Integration in US amerikanische Systeme wird mit AEGIS wesentlich leichter, schneller und besser. Schliesslich erwarte ich nur drei oder höchstens vier Einheiten, keine sechs wie erhofft.

[DeltaR95]

Da gibt es ein paar Haken: Hensoldt hat kein passendes Radar für die Leitung von ESSM, und Iris-T kann als Infrarot FK die ESSM nicht ersetzen, zumal bislang keine Pläne für eine Navalisierung bekannt sind. Letzteres gilt bislang auch für Arrow-3. Ja, RAM wird einen Datenlink zwischen den FKs erhalten und ESSM Block 2 kann auch ohne APAR auskommen, aber das sind keine idealen Konstellationen um einem Sättigungsangriff aus der Sonne oder bei Nebel entgegenzutreten.

Das ist nicht korrekt, der Übergang von Semi-Aktiv (ESSM Block 1, SM-2 Block III) auf Aktiv (ESSM Block 2, SM-2 Block IIIC) ist genau deshalb erfolgt, weil man semi-aktiv gesteuerte Lenkflugkörper relativ einfach übersättigen kann, sobald mehr Ziele als Feuerleitkanäle im gleichen Entfernungsbereich sind.

Semi-Aktiv ist sowas von "1990er", um es mal auf die Spitze zu treiben... Feuerleitradare für semi-aktive Flugkörper sind groß, schwer, stromhungrig und leicht zu stören. Als Gegenmaßnahme setzen alle moderneren Flugabwehrlenkflugkörper auf IR oder einen Zwei-Wege-Datenlink (u.a. ASTER, Barak, ESSM Block 2, SM-2 Block IIIC).

Der SM-2 ist ebenfalls nicht "obsolet", 2018 wurde erst durch die US Navy ein Entwicklungsauftrag zum Upgrade auf Block IIIC vergeben (Nutzung des aktiven Suchkopfs des SM-6 auf SM-2 als Retrofit).

Hensoldt braucht also kein semi-aktives Feuerleitradar... eine einfache AESA-Lösung als Uplink-/Downlink-Fähigkeit reicht völlig aus oder wie bei anderen Systemen eine omnidirektionale Antenne.

Zum Thema F127: Unter den aktuellen Haushaltsbedingungen erwarte ich derzeit exakt "0" BMD-fähige F127... schon gar nicht als nationale Eigenentwicklung... Neben SM-3/SM-6 gibt es ja auch noch Aster-30 im NG Block als erprobte, navalisierte Lösung.

[Ottone]

Wenn der Sachverhalt so schlicht wäre, warum erhalten F126 und die LCF Nachfolge dann noch APAR? Das -richtig- stromhungrige Bordradar ist groß und leistungsstark, das des FKs nicht, und dies hat Konsequenzen mit Blick auf die erkennbaren Radarquerschnitte, Entfernungen, Frequenzen und vielleicht auch refresh Raten sowie Abwehrmassnahmen des angreifenden FKs. Die Mischung machts.

[DeltaR95]

Wenn der Sachverhalt so schlicht wäre, warum erhalten F126 und die LCF Nachfolge dann noch APAR? Das -richtig- stromhungrige Bordradar ist groß und leistungsstark, das des FKs nicht, und dies hat Konsequenzen mit Blick auf die erkennbaren Radarquerschnitte, Entfernungen, Frequenzen und vielleicht auch refresh Raten sowie Abwehrmassnahmen des angreifenden FKs. Die Mischung machts.

Wir raten mal... Warum baut Damen (eine niederländische Werft) ein Feuerleitradar von Thales (einer niederländischen Firma) auf ein Schiff für die Deutsche Marine, die zusammen mit Deutschland und den Niederlanden analog zu F124 Thales bestimmt mit viel Geld die Entwicklung des APAR Block 2 subventioniert? Ich komm' echt nicht drauf...

Das Radar eines aktiven Flugabwehrlenkflugkörpers hat überhaupt nicht die Aufgabe mit dem Start bereits das Ziel aufzufassen. Die Einsatzdoktrin dahinter ist möglichst lange gestützt durch die verschießende Plattform passiv in Richtung Ziel gelenkt zu werden, um dann kurz vor dem eigentlichen Abfangen so positioniert zu sein, dass der aktive Suchkopf das Ziel auffasst.

Nenn' mir bitte einen modernen (!) neue Flugkörper, der noch auf einen rein semi-aktiven Endanflug setzt? Mir fällt keiner ein...

[Ottone]

Einverstanden, bis auf: APAR oder vergleichbares wurde mWn von deutscher Seite gefordert unter Setzung des universellen C-Bandes von Hensoldt, und bis auf die lasergelenkten Lösungen sowie RAM (RF passiv) und Iris-T, wobei die zwei letzteren nicht semi-aktiv sind.

[DeltaR95]

Einverstanden, bis auf: APAR oder vergleichbares wurde mWn von deutsche Seite gefordert, unter Setzung des universellen C-Bandes von Hensoldt.

Korrekt, aber n.m.K. war nicht das Feuerleitradar gesetzt, sondern der Effektor ESSM Block 2 (siehe DMKN von 2015). Die Lösungen der Bieter hätten somit auch doch den Verzicht auf den semi-aktiven Mode begründet? Ich vermute stark, dass die Auswahl von APAR nur durch den Sieg von Damen begründet ist. Thales hätte doch keinen Konkurrenten Angebote gemacht im Vergabeverfahren? Deshalb gehe ich davon aus, dass die anderen Angebote nicht mit APAR Block 2 geplant haben, evtl. sogar nur mit 3 bis 4 CEROS 200 oder den Leonardo Varianten von NA30S.

Edit: Ok, RAM und IRIS-T habe ich ausgeklammert, da gleiches Reichweitenspektrum und nicht "ESSM"-Niveau

[spooky]

Ich halte es für unsinnig anzunehmen, das die Marine keine klaren Anforderungen an die Radarauslegung der F-126 gemacht hat. Selbst wenn der Hersteller des Radars nicht zwingend festgeschrieben wurde, gibt es vermutlich viele Einzelanforderungen, die am Ende nur eine begrenzte Herstellerauswahl zuläßt (z.B. X-Band MFR). Selbst bei der Ausschreibung zur Radarerneuerung der F-123 wurde ja "ein rotierendes taktisches Radar im X-Band" gefordert.
APAR ist kein reines Feuerleitradar sondern ein Multifunktionsradar. Eine wesentliche Aufgabe gerade auf Grund des verwendeten X-Bands ist dabei Horizontsuche.

Aber hey, wenn Damen es schafft mit einem nicht zwingend notwendigen zusätzlichen und sündhaft teuren 4-Antennen AESA Radar eine Ausschreibung zu gewinnen, bei denen andere einfach eine billige omnidirektionale Datenlinkantenne vorsehen und damit die gleiche Anforderung erfüllen können, wird das Paket von Damen am Ende wohl nicht so teuer gewesen sein.

Was Semi vs. Aktiv-Sucher angeht so würde ich die Sache nicht so Schwarz/Weiß sehen. Beide Verfahren haben Vor- und Nachteile und da ESSM Block-2 meines Wissens auch weiterhin Semi-Aktive Feuerleitung unterstützt bekommt man mit APAR die Vorteile beider Welten und kann Situativ entscheiden. Ebenso erlaubt es die Weiternutzung vorhandener Block-1 Flugkörper. Eine Saturierung war schon bei APAR Block-1 nicht sehr wahrscheinlich, bei APAR Block-2 dürfte das nur noch ein theoretisches Problem sein. Ausserdem darf man ja nicht vergessen, das auch die aktiv suchenden Systeme oft in der ein oder anderen Art limitiert sind. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe war z.B. die Anzahl der parallel möglichen Datenkanäle bei Aster in einer ähnlichen Größenordnung wie die Leistungswerte von APAR Block-1.

Bei der F-127 würde es mich jedenfalls sehr wundern wenn man komplett auf ein X-Band Radar verzichten würde. Die aus meiner Sicht wahrscheinlichste Kombination wäre X+S Band.

[DeltaR95]

Das F127 eine XS-Suite erhält, dürfte außer Frage stehen - bei F123 ist man diesen Weg ja auch schon gegangen.

Fraglich ist doch eher, wann Hensoldt den Weg weg von ihrer C-Band-only Suite Richtung S- und X-Band geht. Ansonsten wird aus der Firma nie ein Systemhaus, welche alle Anforderungen bedienen kann.

Eine F127 mit einem "rebrandeten" Radar aus dem Ausland (siehe F124 SMART-L Ersatz) kann ja nicht in unserem Sinne sein, wenn man sich auf Krampf diese "nationale Schlüsseltechnologie" erhalten will.

[Seafire]

nur mal zur Größendiskusion

https://marineschepen.nl/nieuws/Japan-ov...11122.html

....Die japanische Regierung würde den Bau von zwei 8.200-Tonnen-Zerstörern ...
Das Design würde von einer Plattform, die sich ausschließlich auf die ballistische Verteidigung konzentriert, an einen Zerstörer mit mehreren Einsätzen angepasst, der unter anderem mit Tomahawk-Raketen ausgestattet ist..

....Darüber hinaus veranlasst die Bedrohung durch Hyperschallwaffen im chinesischen Arsenal Japan, die bestehenden Abfangraketen vom Typ 03 weiter anzupassen . Die beiden neuen Zerstörer müssen daher das SPY-7-Radar der ursprünglichen Schlachtkreuzer beibehalten, um mit dieser Hyperschallbedrohung fertig zu werden.

[Pmichael]

Das stimmt nur dann, wenn man Fähigkeiten durch VLS-Kanister und Schleppsonare definiert. Für ihr besonderes Aufgabenspektrum, das besonders lange Standzeiten im Einsatz erfordert, ist die Besatzung der F125 eben nicht besonders groß.

Nicht wirklich. Da viele Posten schlicht wegfallen, aufgrund der fehlenden Befähigung des Schiffes, ist die Besatzungsstärke im Vergleich zur USA gering aber nicht im europäischem Vergleich. Extrem gering wäre die Mogami Klasse der Japaner.
Die Intensivnutzung wird durch Mehrfachbesatzungen erreich, hat daher mit der Stärke der Stammbesatzung relativ wenig zu tun.

[Ottone]

Zum Vergleich: Die spanische F-110 bekommt ein X-Band Radar von Indra über dem SPY-7, dazu zwei US STIR sowie ein Feuerleitradar für die Kanone auf der Back. Die kanadische Version des Type 26 "CSC" erhält ein nicht näher spezifiziertes "target illumination radar" unterhalb (!?) der SPY-7 Flächenantennen - keine STIR. Beide Schiffe wickeln ihr eigenes FüWES um AEGIS bzw. dessen Bibliothek herum, und beide sind nicht für BMD Effektoren vorgesehen.

[Ottone]

Stellt Indra wirklich ein völlig eigenes X-Band Radar her?

[spooky]

Nach meinem Verständnis ist das Indra X-Band System ehr ein Oberflächensuchradar mit Zweitrolle Hubschrauberführung und ggf. eingeschränkter Luftzielerkennung (Vermutlich vergleichbar Thales Seawatcher im I-Mast). Um ein vollwertiges MFR Im Sinne einer X/S-Band Radarcombi zur Luftabwehr dürfte es sich dabei schon alleine auf Grund der Antennenauslegung wohl nicht handeln.

Der X-Band Beleuchter der kanadischen CSC soll wohl von MDA (MacDonald, Dettwiler and Associates) kommen wobei dazu nicht wirklich was bekannt ist. Gut möglich, das es am Ende auf eine lokalisierte/Lizenzgefertigte Version/Technik z.B. von CEA oder Thales herausläuft. Eine komplette Neuentwicklung insbesondere einer reinen Zielbeleuchterlösung wäre in meinen Augen jedenfalls reine Geldverschwendung.