Schützenwaffen Heute

[Marinefan_Hannover]

Ich kann einige Argumente von Quintus nachvollziehen, einige fkt. aber in der Gefechtslogik nach meiner Auffassung nicht:

ZB:
Es muss in der physikalischen Logik eines Infantriegefechts wie folgt heißen:
je GRÖßER die Kampfentfernung desto entscheidener die Anzahl Geschosse pro Fläche. (nicht je kleiner)

Schon "ganz früher" in meiner Grundi sagte der Ausbilder : "Auf 50-100m bratzt ihr nix mitm MG raus...ihr zielt (möglichts schnell) mit STG auf das individuelle Personenziel und schiesst schnell und gezielt 1-2 mal drauf, dann zurück in Deckung denn ihr SEHTja den Gegner in der Rege und er Euch...sogar ohne Optik geht das seit hunderten Jahren so!"

Wenn man aber auf große Entfernung individuelle Ziele nicht gezielt mit Einzelfeuer bekämpfen kann (Afg = >500m) verlangt es entweder nach stabilisierten Waffensystemen mit weitreichender Optik (FLW100/200), Systeme mit Flächen Splitterwirkung (GraWe) oder. eben...massiertes Flächenfeuer durch Grossskadenz Infantriewaffen (MG)
letzteres erzielt Wirkung durch den "Kugelhagel" (Gegner wird nicht direkt immer getroffen, aber muss Deckung behalten und kann nicht selbst feuern)

So wurde es bei uns im jedenfalls Zug gelehrt...MG ist "Fire Support", schützt gegen entferntere Gegner Gruppen, "deckt das Deckung suchen der Gruppe" und deckt den Rückzug ins Fzg. oder ins Gelände.

Ich kenne natürlich die aktuell neuesten Ausbildungsszenarien in der "Querschnitt" Infantrie (dafür ist der G36 Nachfolger ja gedacht, nicht für US Marines (= Spezialkräfte) nicht.
Aber je weiter das Ziel weg ist, desto mehr Flächenfeuer wird benötigt...das kann selbst ein Dutzend STG ohne Laufwechsel physikalisch NICHT leisten !
Die Prüfungen , die das US Militär da angeblich ins Felde führt , halte ich da nicht für nachvollziehbar und wiederspricht sogar den eigenen US Gefechtserfahrungen (Kamdesh Gefecht...Kampf gegen gut gedeckte Gegner in der Enfernung: Nur Firepower mit Reichweite oder gr0ßer Flächenwirkung hilft da)

das Karfreitags Gefecht der BW hat damals gezeigt, dass REICHWEITENWIRKUNG fehlt, nicht Kadenz !
Dafür hat die BW Gruppe eben PzFst, Wirkmittel 90, MELLS)
Die Angst, dass die Träger "gezielt gesucht werden" ist die seit langem währende Angst vor Scharfschützen.
Aber auch die kommen an Grenzen, wenn die Gruppe hochmobil (und ggf. hochgetarnn Westeurope im Gelände) wirkt.

Das geschilderte US Marines M27 Verhalten führt nämlich zu dem "Gebratze" (Munitionsverschwendung ins Leere), vor dem uns der Ausbilder immer gewarnt hat:
"Seid als STG Infantrist sparsam mit Mun., sucht Deckung und schützt euch primär erstmal passiv (Gelände, Fahrzeug, Gebäude), schiesst dann GEZIELT, wenn Ziel auch KLAR sichtbar ist....letztere Entfernung hängt ab von Euren Optiken und Wirkmitteln"

Aber viel hilft natürlich viel...wenn 8 Marines Ihre Magazine ins Gelände verbratzen, ist das natürlich wie zwei bis drei Vollwert MG zu werten...dasa muss dann ein STG al la M27 können, ohne abzurauchen.
(was es aber konstruktiv nicht lange durchhält)

Das wichtigste aber nochmal:
Das HK416A8 ist eine LEICHTE Querschnittwaffe für ALLE Soldaten....95% der Träger werden diese NIE im offenen Gefecht verwenden müssen !

P.

[Quintus Fabius]

Hab grad nur ganz kurz Zeit, und werde noch ausführlicher antworten: aber der wichtigste Punkt ist, dass die Zahl der Kugeln pro Flächeneinheit völlig irrelevant ist. Unabhängig von der Entfernung.

Relevant ist allein, wie viele Kugeln wie nahe an den Gegner heran kommen. Wenige Kugeln möglichst nahe beim Gegner sind wesentlich relevanter als sehr viel mehr Kugeln mit einer größeren Streuung um den Gegner herum.

Steigt die Entfernung also an, dann muss die Präzision zunehmen. Die Präzision kann man durch präzisere Waffen, bessere Optiken, bessere Schießausbildung und bei kurzen Feuerstößen durch eine höhere Kadenz erreichen.

Gerade die "Reichweitenwirkung" wie du es nennst spricht für Sturmgewehre und gegen gurtgefütterte MG, und gerade deshalb hat das USMC die gurtgefütterten lMG durch das M27 ersetzt, weil dieses auf größere Distanzen eine höhere Kampfkraft hat, weil es präziser ist.

Gleichzeitig sinkt dadurch der Munitionsverbrauch, während er bei gurtgefütterten MG steigt.

[Pogu]

Die Anzahl der Projektile pro Flächeneinheit ist völlig irrelevant, das stimmt, denn das wäre auch eine unzulässige Verstümmelung der Formel. Und diese lautet:

¹ n-te Anzahl von Projektilen
² pro Zeiteinheit
³ pro Flächeneinheit
⁴ = Flächenwirkung

Punkt 2 und Punkt 4 fehlen in dieser Gleichung. Diese beiden aber erst ergeben die Zweckmäßigkeit einer Flächenwaffe. Flächenwirkung ergibt sich nicht durch eine gleichmäßige Verteilung einer Projektilsumme über das Gelände, sondern umgekehrt in einer improportionalen Verteilung: Viele Kugeln auf wenig Fläche!!

Die Absicht einer Breitenwirkung gab es auch bei Schiffskanonen vor 200 Jahren nicht. Auch da galt es mit vielen Kanonen auf immer nur ein Feindschiff zu feuern.

Das Niederhalten des Feindes geschieht ja nur durch die so hohe Trefferwahrscheinlichkeit, die das MG erreicht, indem es in kurzer Zeit einen ganzen Projektilschwarm auf gerade mal soviel Fläche abregnen lässt, daß am* Feind eine Todeszone entsteht.

* am = über, neben, hinter etc.

Ein MG braucht also immer noch eine Zielansprache. Andererseits amüsiert mich die Vorstellung von einem MG, das statt einer Visiereinrichtung einen Kreiselkompass aufgebaut hätte. :-D

[Falli75]

Ganz ab von auf Formeln basierender Gefechtsfeldtheorie, einigen wir uns doch einfach darauf:
Der Nachfolger des G36, ganz gleich von wem gebaut, wird aufgrund der ausufernden Gewichtsforderungen des Bundes, wieder genau dasselbe wie sein Vorgänger.
Zu leicht.
Vielleicht wäre das hk416, in der Form des nun eingereichten Entwurfes, als Standart Waffe und das schwere Gegenstück für die Infanterie , eine gangbare Lösung.

[Nelson]

@ Quintus

Der praktische Vorteil eines HK 416BW gegenüber eines StG 44 ist geradezu lächerlich marginal.

Die praktischen Vorteile sind immens, insbesondere die Frage der Zuverlässigkeit.

Ist die HK 416 BW verlässlicher als ein StG 44? Sehr vermutlich (zumal man beim StG 44 auch noch kriegsbedingte Materialmängel einbeziehen muss). Da man das StG allerdings auch noch jahrzehnte später verwendet hat (gelegentlich tauchen auch noch mal welche im Nahen Osten auf), kann die Zuverlässigkeit trotz aller Materialmängel so schlecht nicht gewesen sein. Zudem muss man sich den zeitlichen Abstand vor Augen halten. Das StG 44 wäre heute etwas antiquiert, aber im Zweifell noch immer in der Lage, auf dem Gefechtsfeld zum Einsatz gebracht zu werden, ohne dass man groß etwas an der Taktik verändern müsste. Geh vom StG 44 achtzig Jahre zurück, und auf einmal ist ein Zündnadelgewehr High-Tech und du bekommst es in den meisten Armeen noch mit Vorderladern zu tun. Dagegen ist der Sprung von "es ist ein Sturmgewehr" zu "es ist ein besseres Sturmgewehr mit rasanterer Munition" nun wirklich nicht die Welt.

Zur Frage "Gurtgefütter & Maschinenkarabiner vs Einheitssturmgewehr"

Man muss noch Optiken mit ingetrierten Feuerleitsysteme sowie Drohnen in die Rechnung einbeziehen. Die Optiken werden nahezu sicher dafür sorgen, dass die Gefechtsentfernungen steigen (nicht zuletzt aus diesem Grunde bereiten sich die Amerikaner auf einen Kaliberwechsel vor). Ist sogar noch eine elektronische Zielhilfe verbaut, so sprechen wir in Zukunft weniger von einem Gefecht zwischen Sturmgewehrschützen als vielmehr von einem Gefecht zwischen Scharfschützen (den Häuserkampf einmal ausgenommen). Deckungsfeuer im herkömmlichen Sinn wird dabei weder durch ein Sturmgewehr noch durch ein MG sinnvoll sein, da das Risiko, selbst auf mehr als fünfhundert Meter sofort abgeschossen zu werden, den Gegner auch so schon in Deckung zwingen wird. Tarnung wird ebenfalls massiv erschwert werden - zum einen durch die Optiken, vor allem aber durch Drohnen. Was bedeutet, dass die Infanterie zwei neue Waffentypen benötigt: A) Kleinstdrohnenabwehr. Hier könnten automatische Schrotflinten oder zumindest Schrotpatronen für Anbauwaffen nützlich werden.
B) Steilfeuerwaffen im weitesten Sinne - also Mörser und Granatwerfer, die hinter einer robusten Deckung (sei sie natürlich oder selbst gegraben) verwendet werden können. Man könnte es in etwa so machen: Die Gruppe konzentriert sich um einen automatischen Granatwerfer, den es sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen zu schützen gilt. Der Granatwerfer wiederum ist begrenzt in der Lage, Deckungen zu überschießen und als Flächenwaffe gegen erkannte Feindsysteme bis hin zu leichtgepanzerten Fahrzeugen zu wirken (als Air Burst System wiederum über die gegnerische Deckung hinweg) sowie rasch eigene Drohnenschwärme zu "starten". Eine grobe und sicherlich arg verfeinerbare Aufteilung könnte sein: Sicherungstrupp (StG+Anti-Drohne) Granatwerfertrupp - Drohnentrupp. Der Gruppenführer ist entweder beim Granatwerfer oder beim Drohnentrupp.

Summa summarum: Es fliegt wesentlich mehr Sprengstoff durch die Luft und die Lebenserwartung des Infanteristen sinkt nochmals deutlich.

Ist für den G-36 Nachfolger eigentlich schon bekannt, welche Anbauwaffen jeweils ins Auge gefasst werden? Ich weiß, dass es Picatinny-Versionen des AG-36 gibt, aber kann man die BW-Versionen einfach unter ein 416er schnallen und loslegen, oder wird da (schon abnutzungsbedingt) eine Neuanschaffung fällig?

[Falli75]

Dein Ansatz des Granatwerfers, führt aber nur wieder zu einer Schwerpunktwaffe, welche wie durch Q.F. so gekonnt dargelegt, nur der Status Quo ist und generell vermeidenswert ist.
Deinem Argument pro Fg42 ( 44?) ist noch hinzuzufügen, dass sich der Vergleich damit eigentlich auf hk416 gegen kalaschnikow reduziert, basiert ja darauf

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Anbauwaffen kenn ich bisher nur das Bajonett, welches ja explizit gefordert wurde

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Sorry Stgw44, wobei das Fg42 genauso als Vorbild taugt, allerdings eher für das G3 oder ähnliches.

[Marinefan_Hannover]

Aserbaidschan Drohnen sind eigentlich OT, aber:

Die Drohnen Bedrohung ist aktuell neu, weil billig und asymmetrisch.... Und unerwartet auf dem hoch technischen NATO Schlachtfeld.

Aber Munition mit zerlegung in die Nähe der Drohne plaziert reicht völlig zur Zerstörung!
Die türkischen Drohnen, die Aserbaidschan wiederum verwendet sind keine "50cm kleinst drohnen" sondern richtig "Grosse"
mit einigen Metern Spannweite.

Die haben ne Wärme und radar Signatur und müssen aufgrund der für ne Kampf Drohne relativ geringen Tragkraft annähernd Sicht Kontakt zum Ziel für ihre kleinst lenkraketen haben (da sie Schwere Weit Optik nicht tragen können im. Gegensatz zur raptor)
Ne stinger oder billig RAM mit hochauflösenden IR Kopf und Annäherung splitter Munition (die weder Aserbaidschan noch Kasachstan haben, geschweige denn mit Fla Radar Sensoren in ihrem Heer) erfasst die problemlos und zerstört die auf 5-7km.

Ich gehe davon aus, dass demnächst in dem Bericht über die BW Nah und nächst Bereichs flugabwehr,
den AKK angekündigt hat, dazu was gesagt wird (hoffentlich)
Was man da als Infantrie in Zukunft benötigt, ist eine Art "Riesen Flinte".... In die Nähe des fliegenden geschossen von der Drohne
(WBK Signatur) feuern, muss es sich in 200m zum Ziel in 5000 Schrot Kugeln weit fächrig zerlegen.... Dias kleine drohnen Geschoss wäre dann sicherlich zerstört.

Sowas ähnliches wird bestimmt kommen.

Alles was fliegt ist erfassbar (radar, IR).... Alles was erfassbar ist, ist zerstörbar!

P.

[Falli75]

Da etwas wie das alte Schweizer Sturmgewehr ( stgw57 ?), wohl nicht mehr in den aktuellen Vorstellungen von Sturmgewehren entspricht, ist da halt das hk416 mit dem schweren Lauf, die sinnigste Wahl. Wiederhole, Einheitlich Europa.
Das alte Gewehr, welches ich meine, konnte man ( Übertreibung ein ) hell Orange schießen, in das Gletschereis stecken zum abkühlen, danach die Klippe nebenan runterwerfen und traf danach immer noch Mannziel auf 500m ( Übertreibung aus)

[Pogu]

Danke, werter @Nelson!
Sehr passend zusammengestellt, sehr konkret, sehr klar.

Die technisch mögliche Schußdistanz eines Sturmgewehrs sollte die Infanterie aber nicht weiter vom Feind wegrücken. Irgendwann sitzt er sonst hinten bei der schweren Artillerie. Irgendeiner muß schließlich mal zum Feind hingehen. Traditionell hat man sich dabei auf die Infanterie geeinigt. Dieser ist das Sturmgewehr zugedacht. Ein über mehrere hundert Meter geführter Feuerkampf durch die Infanterie mutet verzweifelt an.

[Quintus Fabius]

Pogu:

Das Niederhalten des Feindes geschieht ja nur durch die so hohe Trefferwahrscheinlichkeit, die das MG erreicht, indem es in kurzer Zeit einen ganzen Projektilschwarm auf gerade mal soviel Fläche abregnen lässt, daß am* Feind eine Todeszone entsteht.

Exakt so ist es. Und genau da hakt das Sturmgewehr / IAR Konzept ein: Wenn: ein Sturmgewehr mit weniger Kugeln die exakt gleiche Todeszone nahe am Feind entstehen lassen kann, hält es mit weniger Munitionsverbrauch den Feind exakt gleich nieder.

Ein gurtgefüttertes lMG benötigt schlicht und einfach mehr Munition für den gleichen Effekt beim Niederhalten wie ein Sturmgewehr. Die größere Präzision des Sturmgewehres erzeugt bereits mit weniger Patronen insgesamt die gleiche Zahl Patronen sehr nahe am Feind. Das Stichwort hierzu lautet: gezielte Feuerstöße. Diese muss man aber erst mal richtig erlernen, dass ist eine besondere Befähigung. Mit einiger Übung kriege ich es selbst jetzt noch hin, dass nach mehreren Feuerstößen hintereinander auf 25 Meter nur noch ein einziges Loch in der Scheibe ist, kleiner als eine Handinnenfläche. Auf größere Distanzen gerechnet (Trigonometrie, Tangens) erzeugt das eine deutlich größere Feuerdichte näher am Ziel.

Aber um spezifisch noch zum Niederhalten ein paar Zahlen zu liefern: 1 Größere Geschosse halten stärker nieder als kleinere Geschosse aber 2 mehr Geschosse in einer bestimmten Distanz zum Ziel halten deutlich stärker nieder, auch wenn sie kleiner sind. Deshalb sind kleinere Kaliber beim Niederhalten in Wahrheit überlegen, weil bei gleichem Gewicht der Munition hier deutlich mehr Geschosse realisierbar sind.

Auch wenn militärische Einheiten und Kämpfertypen extrem heterogen sind und es Extremfälle gibt denen wirklich alles egal ist, so werden fast alle Gegner niedergehalten, wenn ungefähr 1 Geschoss pro Sekunde innerhalb eines Meters an ihnen vorbei fliegt. Sind sie erstmal niedergehalten kann der Effekt auch mit weniger Geschossen weiter aufrecht erhalten werden, dann reicht 1 Geschoss alle drei Sekunden. Westliche ™ Infanterie wird in echten Kämpfen übrigens üblicherweise bereits dann niedergehalten wenn durchschnittlich 1 Geschoss innerhalb von drei Metern pro 1,5 Sekunden passiert. Der Wert in Bezug auf einen Meter bezieht sich also auf ein sicheres Niederhalten auch von extrem kampfeswilligen / fanatischen Gegnern. Das bedeutet auch, dass man um wirklich jeden (bis auf mit Drogen vollgepumpte oder Geisteskranke) niederzuhalten sehr nah an diesen heran muss und der Munitionsverbrauch dadurch erheblich steigt. Beispielsweise benötigt man für fanatische IS Kämpfer rechnerisch gesehen das 10 fache an Munition um sie wirklich niederzuhalten im Vergleich zu Bundeswehr-Soldaten.

Dazu kommt natürlich noch der Punkt, dass man überhaupt erstmal wissen muss wo der Gegner ist. Kann man seine Position tatsächlich ausmachen (und vermutet sie nicht nur wie es üblicherweise ist) und arbeitet gezielt, dann reichen oft 30 Schuss in der Minute. Die Realität aber in den Infanterie-Gefechten ist eine ganz andere: da wird auf bloße Vermutung hin mit immensen Munitionsaufwand alles mögliche beschossen, aber so gut wie nicht der Gegner und das bloße herausrotzen der Mun mit Niederhalten begründet, obwohl der Gegner dadurch gar nicht niedergehalten wird. Viele Soldaten bilden sich Gegner auch ein und berichten dann voller Stolz dass sie auf den Feind geschossen haben, obwohl da gar keiner war.

Das ganze hat also mehr mit psychologischen Faktoren zu tun als mit tatsächlichen real militärisch-handwerklichen. Dass die G36 in Afghanistan oft überhitzten liegt ebenfalls daran, sie überhitzten aus psychologischen Gründen, weil man damit wie wild Mun in die Greenzone pumpte, obwohl dort gar keine sinnvollen Ziele ausgemacht wurden.

Falli75:

Vielleicht wäre das hk416, in der Form des nun eingereichten Entwurfes, als Standart Waffe und das schwere Gegenstück für die Infanterie , eine gangbare Lösung.

Eine ziemlich gute Idee meiner Meinung nach. Man hätte so die gleiche Plattform, würde Ausbildungskosten sparen und hätte Synergieeffekte, und einen leichten Maschinenkarabiner für all diejenigen welche irgendwelche sonstigen Aufgaben haben und damit besser bedient sind. Und die Infanterie hätte eine leistungsstärkere Form davon, und damit den psychologischen Vorteil des Weapon Pull.

Wirklich ein guter Vorschlag!

kalaschnikow .....basiert ja darauf

(Klugscheißmodus ein) Die AK basiert nicht auf dem Sturmgewehr44, auch wenn das tatsächlich sehr viele glauben (Klugscheißmodus aus)


Nelson:

Man muss noch Optiken mit ingetrierten Feuerleitsysteme sowie Drohnen in die Rechnung einbeziehen. Die Optiken werden nahezu sicher dafür sorgen, dass die Gefechtsentfernungen steigen (nicht zuletzt aus diesem Grunde bereiten sich die Amerikaner auf einen Kaliberwechsel vor).

Die Gefechtsentfernungen werden nicht durch die Möglichkeiten der Waffen, sondern durch das Gelände bestimmt. Wird das Gelände so offen, dass leistungsfähigere Kaliber und die Verwendung von Feuerleitrechnern etc eine deutlich höhere effektive Reichweite der Schützenwaffen ermöglichen würden, sind wir in einem Gelände in welchem Infanterie gar nicht mehr kämpfen kann und in welchem gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinenkanonen etc das Übergewicht erlangen. Der Kaliberwechsel wird in den USA übrigens vor allem mit der immer weiter gehenden Distribution von Schutzwesten bei unseren Gegnern propagiert und mit der Frage einer größeren Mannstoppwirkung sowie der Wiedereinführung eines Einheitskalibers für MG wie Assault Rifle, nicht jedoch mit dem Wunsch nach mehr Reichweite.

Ist sogar noch eine elektronische Zielhilfe verbaut, so sprechen wir in Zukunft weniger von einem Gefecht zwischen Sturmgewehrschützen als vielmehr von einem Gefecht zwischen Scharfschützen

Ein echtes Sturmgewehr ist auch hier brauchbar. Das M27 wird ja beispielsweise oft als DMR eingesetzt.

Und kurze gezielte Feuerstöße sind infanteristisch besser als Einzelschüsse aus einem Scharfschützengewehr. Will man aber auf noch größere Distanzen hinaus sind Flächenwaffen hier erneut leistungsfähiger und gehört dieser Bereich den Granatgewehren.

Gerade deshalb sind Granatgewehre meiner Meinung nach die sinnvolle Bewaffnung von Panzergrenadieren und sollten für diese die Standard-Waffe sein anstelle von Sturmgewehren.

Kleinstdrohnenabwehr. Hier könnten automatische Schrotflinten oder zumindest Schrotpatronen für Anbauwaffen nützlich werden.

Auch Kleinstdrohnen können aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit der Optiken / Sensorik schlicht und einfach deutlich weiter weg bleiben, und damit außerhalb der Reichweite von Schrotwaffen. Und auch hier sind Granatgewehre die Lösung als Mittel der Drohnenabwehr, zumal sie programmierbare Munition mit Flächenwirkung zur Verfügung stellen.

Die Gruppe konzentriert sich um einen automatischen Granatwerfer, den es sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen zu schützen gilt.

Oder die Gruppe verwendet als Standard-Waffe für alle schlicht und einfach Granatgewehre, welche sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen schützen und die auch in Deckungen hinein schießen können. Eine spezialisierte Drohnen-Gruppe (welche zugleich auch Mörser führt - diese auch als Mittel um Drohnen abzusetzen = GLMAV) macht natürlich trotzdem zusätzlich Sinn - sollte aber unabhängig von der Frage der Bewaffnung der Schützen gesehen werden.

Beispielsweise habe ich bei Vorschlägen zu leichter Infanterie dazu ja schon exakte Gliederungen vorgestellt.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

das Karfreitags Gefecht der BW hat damals gezeigt, dass REICHWEITENWIRKUNG fehlt, nicht Kadenz !
Dafür hat die BW Gruppe eben PzFst, Wirkmittel 90, MELLS

Um diesen Aspekt noch mal aufzugreifen: Die höhere effektive Reichweite der Taliban hat den Ruf aufkommen lassen, dass wir auch eine höhere effektive Reichweite benötigen. Irgendein Taliban-Trupp beharkt also eine BW Einheit mit seinem PKM aus 800 Meter aufwärts, kann so eigentlich kaum etwas ausrichten und die BW will nun im Prinzip für ihre Infanterie die gleiche effektive Reichweite und beschafft einen immer bunter werdenden Waffen-Mix um jede denkbare Lücke zu füllen (hier oben schon angerissen).

Tatsächlich aber ist die BW Infanterie nur deshalb in dieser Lage, weil sie mit ungeeigneten Radpanzern in diese hinein gefahren ist, welche selbst keine ausreichende Feuerkraft haben und daher die Kampfkraft von der Infanterie her rühren soll. Und dieser Unfug wird dann auch noch offizielles Konzept der Jäger-Truppe (Mutterschiff-Konzept des GTK Boxer).

Wo die Kampfentfernungen so groß sind, räumen Schützenpanzer mit Maschinenkanone den Feind eigentlich leicht und nachhaltig weg. Das ist kein Feld der Infanterie mehr. Die Bundeswehr hängt nur deshalb daran, weil sie gar keine anderen Mittel hat, die Infanterie aus ihrem überschwer gepanzerten Radtransporter aussteigen und tatsächlich ein Gefecht führen soll wofür Infanterie nicht da ist.

Warum aber machen dass die Taliban dann so? Die Antwort ist schlicht und einfach, dass sie uns mit diesem Feuer eigentlich mehr belästigen und provozieren wollen als alles andere. Sie setzen einfach auf Glück und einen schlichten Glückstreffer und wenn dieser nicht stattfindet, dann hat die Munition die wir daraufhin in alle Richtungen feuern ein vielfaches von dem gekostet was die paar wenigen Feuerstöße sie gekostet haben, und schon ist selbst das ein ökonomischer Sieg. Man feuert eine BW Einheit von einer Richtung aus an, und haut gleich wieder ab, bewundert den Feuerzauber der darauf hin entsteht und weitestgehend ins Leere prasselt und feuert von einer anderen Richtung - neuer Feuerzauber während man selbst schon zur Position 3 weitergezogen ist um das Spiel dort von vorne anzufangen.

Uns fehlt es nicht an einer höheren Reichweite der Schützenwaffen, uns fehlt es ganz grundsätzlich an sinnvollen taktischen Konzepten. Folgerichtig zogen sich die Taliban auch rasant zurück, als der Marder eintraf und versehentlich die Fahrzeuge der afghanischen Sicherheitskräfte beschoss.

[Nelson]

@ Quintus

Die Gefechtsentfernungen werden nicht durch die Möglichkeiten der Waffen, sondern durch das Gelände bestimmt. Wird das Gelände so offen, dass leistungsfähigere Kaliber und die Verwendung von Feuerleitrechnern etc eine deutlich höhere effektive Reichweite der Schützenwaffen ermöglichen würden, sind wir in einem Gelände in welchem Infanterie gar nicht mehr kämpfen kann und in welchem gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinenkanonen etc das Übergewicht erlangen.

Ein klares Jein
Das Schöne an den Möglichkeiten der Optiken ist ja, dass ich eine für den Häuserkampf bestens geeignete Waffe (kompaktes Sturmgewehr) nehmen und trotzdem die Kampfentfernung auf 500 Meter und mehr hinausschieben kann. Gerade in den meisten kriegsführenden Staaten wechseln sich zudem "offenes" Gelände (landwirtschaftlich genutzte Flächen) und "geschlossenes" Gelände (Siedlungen und Waldstücke) derart oft und häufig ab, dass die Infanterie sich hier ihren Kampfort nicht aussuchen kann. Gleichzeitig kann die Infanterie das Gelände ja auch anpassen: Holt den Klappspaten raus, Kameraden, jetzt wird gebuddelt wie 1915. Gepanzerte Fahrzeuge werden in so einem Gelände auch nicht lange überleben, dafür sorgt die Artillerie auf mannigfache Weise - die passenderweise auch noch dafür sorgen kann, dass sich so lästige Probleme wie Wälder und Siedlungen ebenfalls in offenes Gelände verwandeln. Es ist - zumindest für einen Großkrieg - auch ohne weiteres vorstellbar, dass gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie und die Luftwaffe bereits nach wenigen Kriegstagen kaum eine Rolle mehr spielen, weil ihnen a) die Munition ausgegangen ist (looking at you, Verteidigungsministerium), b) die Infrastruktur für ihren Einsatz futsch ist und sie c) schlichtweg zerstört wurden

Der Kaliberwechsel wird in den USA übrigens vor allem mit der immer weiter gehenden Distribution von Schutzwesten bei unseren Gegnern propagiert und mit der Frage einer größeren Mannstoppwirkung sowie der Wiedereinführung eines Einheitskalibers für MG wie Assault Rifle, nicht jedoch mit dem Wunsch nach mehr Reichweite.

Optronik und Kaliberwechseln sind beim NGSW Teil eines Gesamtprojekts. Mag sein, dass die Army sich mehr Mannstoppwirkung gewünscht hat - herausgekommen ist allerdings ein ballistisch äußerst günstig geformtes Geschoss mit hoher Rasanz, dessen Reichweite durch die Optronik wesentlich besser nutzbar werden wird. Schlimmstenfalls ist die erhöhte Reichweite also ein Nebenprodukt, welches die Army dankendst aufgreifen wird.

Ist sogar noch eine elektronische Zielhilfe verbaut, so sprechen wir in Zukunft weniger von einem Gefecht zwischen Sturmgewehrschützen als vielmehr von einem Gefecht zwischen Scharfschützen

Ein echtes Sturmgewehr ist auch hier brauchbar. Das M27 wird ja beispielsweise oft als DMR eingesetzt.

Und kurze gezielte Feuerstöße sind infanteristisch besser als Einzelschüsse aus einem Scharfschützengewehr. Will man aber auf noch größere Distanzen hinaus sind Flächenwaffen hier erneut leistungsfähiger und gehört dieser Bereich den Granatgewehren.

Zur Klärung: Ich wollte nicht den Ersatz von Sturmgewehren durch Scharfschützengewehre propagieren, sondern lediglich die Verschiebung der Kampfweise deutlich machen. Optronik verleiht dem derzeitigen Schützen die Fähigkeit zum EInzellschuss über hohe Entfernungen, die derzeit den Scharfschützen auszeichnet - ganz ohne Scharfschützengewehr. Ob der Schütze diese Präzision jetzt für Feuerstöße oder Einzelschüsse nützt ist im Grunde egal (er kann ja beides), da sich durch das Wissen um die feindliche Präzision der Effekt des Niederhaltens bereits enorm verstärkt, ohne dass die eigentliche Schussabgabe notwendig wird. Die Militärpsychologisch interessantere Frage wird werden: Wie drille ich die Infanterie darauf, dass sie die Möglichkeiten der Optronik auch tatsächlich nutzt, statt wild in der Gegend herumzuballern?

Kleinstdrohnenabwehr. Hier könnten automatische Schrotflinten oder zumindest Schrotpatronen für Anbauwaffen nützlich werden.

Auch Kleinstdrohnen können aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit der Optiken / Sensorik schlicht und einfach deutlich weiter weg bleiben, und damit außerhalb der Reichweite von Schrotwaffen. Und auch hier sind Granatgewehre die Lösung als Mittel der Drohnenabwehr, zumal sie programmierbare Munition mit Flächenwirkung zur Verfügung stellen.

Die Kleinstdrohnen, an die ich dachte (etwas in die Richtung von Drone 40, siehe auch hier: https://www.c4isrnet.com/unmanned/2019/0...-attitude/) sind gleichzeitig Loitering Munitions, haben also ein "Interesse" daran, sehr nah an die eigenen Kräfte heranzukommen. Gleichzeitig sind sie so klein, dass sie - insbesondere Nachts - schwerlich auf größere Entfernungen aufgeklärt werden können. Ich glaube nicht, dass man ein so kleines Objekt rechtzeitig genug erkennen wird, um es außerhalb des Sicherheitsabstands von Granatwaffen (50 Meter) bekämpfen zu können. Die Lösung für letzteres könnte eine Flechette - oder Schrotpatrone für die Granatwaffe sein.

Oder die Gruppe verwendet als Standard-Waffe für alle schlicht und einfach Granatgewehre, welche sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen schützen und die auch in Deckungen hinein schießen können. Eine spezialisierte Drohnen-Gruppe (welche zugleich auch Mörser führt - diese auch als Mittel um Drohnen abzusetzen = GLMAV) macht natürlich trotzdem zusätzlich Sinn - sollte aber unabhängig von der Frage der Bewaffnung der Schützen gesehen werden.

Solange man entsprechende Munition für den Nahkampf entwickelt, ist ein Granatgewehr sicherlich eine gangbare Methode. Ich neige aus psychologischen Gründen allerdings dazu, der von mehreren Personen bedienten "schweren" Waffe den Vorzug zu geben. Sie ist a) Leichter zu führen (auch wenn die Vernetzung die Koordination mehrer Granatgewehre wesentlich erleichtern wird), kann b) noch wirksamerere Geschosse in größerer Menge ausspucken (die meisten Granatgewehre haben ein kleineres Kaliber als 40 mm) und ist vor allem eine Gemeinschaftsleistung. Bedeutet: Der psycologische Druck des gezielten Tötens lässt nach, weil eine Person lädt und/ oder Munition heranschafft, eine aufklärt und eine schießt. Könnten diese 3/4 Leute mit Granatgewehren theoretisch mehr Ziele in kürzerer Zeit bekämpfen? Eventuell schon. Aber würden sie das auch tun?

[Quintus Fabius]

Jetzt habe ich glatt vergessen das ich Marinefan ja noch ausführlicher antworten wollte:

Marinefan:

Auf 50-100m bratzt ihr nix mitm MG raus...ihr zielt (möglichts schnell) mit STG auf das individuelle Personenziel und schiesst schnell und gezielt 1-2 mal drauf, dann zurück in Deckung

Selbst auf 50 bis 100 Meter ist ein lebendiges sich bewegendes und deckendes Ziel gar nicht so leicht treffbar. Statt einer Dublette ist hier ein Feuerstoß signifikant besser, weil da alle Kugeln bereits aus dem Rohr heraus sind bevor dieses durch den Rückstoß steigt. Bei einer Dublette hingegen muss man nach dem ersten Schuss die Waffe erst wieder unter Kontrolle bringen, erneut zielen und erneut eine ausreichende Abzugskontrolle haben, und das dauert bereits zu lange, selbst in dieser kurzen Distanz. Deshalb sind kurze Feuerstöße hier besser als schnelle gezielte Einzelschüsse, unabhängig von der Frage mit welcher Waffe sie abgegeben werden.

Wenn man aber auf große Entfernung individuelle Ziele nicht gezielt mit Einzelfeuer bekämpfen kann (Afg = >500m) verlangt es …….eben massiertes Flächenfeuer durch Grossskadenz Infantriewaffen (MG) letzteres erzielt Wirkung durch den "Kugelhagel" (Gegner wird nicht direkt immer getroffen, aber muss Deckung behalten und kann nicht selbst feuern)

Auf über 500 Meter mit dem MG in großer Menge Munition in die Gegend zu streuen bzw. Geländeteile / abschnitte damit zu beschießen ist sinnfrei. Es erzielt eben keine Wirkung, auch keine niederhaltende. Es ist genau diese (falsche) US Doktrin des Niederhaltens mit MG, welche ich kritisiere. MG sind auf solche Distanzen gerade darin wirksam, den Gegner gezielt zu töten. Statt Feinde damit durch einen Kugelhagel niederhalten zu wollen und darauf zu setzen dass hie und da eine glückliche Kugel trifft, sollte man gerade eben auf solche große Distanzen mit dem MG wesentlich gezielter arbeiten. Gleichzeitig sinkt dadurch der Munitionsverbrauch erheblich.

Gerade Afghanistan hat das eindeutig aufgezeigt. Die Taliban wurden durch unser Volumenmässig teilweise immenses Feuer mit Kugelwaffen gerade eben kaum oder gar nicht niedergehalten. Niederhalten kann man einen Gegner auf diese Distanzen viel eher mit unregelmässigem Feuer aus Granatwerfern, leichten (Kommando) Mörsern, Granatmaschinenwaffen etc. Das MG dafür zu verwenden verschwendet im Prinzip das MG sowie Unmengen für Munition für nur sehr geringe Effekte.

Aber je weiter das Ziel weg ist, desto mehr Flächenfeuer wird benötigt...das kann selbst ein Dutzend STG ohne Laufwechsel physikalisch NICHT leisten

„Flächenfeuer“ kann wesentlich effektiver (Gewicht / Volumen zu Leistung) durch Flächenwaffen erzielt werden. Und je weiter weg das Ziel ist, desto gezielter muss ich arbeiten, damit die Kugeln möglichst nahe an einen Gegner heran kommen (und im Idealfall ihn direkt treffen). Gurtgefütterte leistungsstärkere MG sind gerade deshalb auf größere Distanzen so viel leistungsfähiger als Sturmgewehre, weil sie es auch gegenüber einem sich bewegenden und Deckung nehmenden Feind ermöglichen, diesen tatsächlich gezielt zu treffen. Sie bringen mit einem Feuerstoß mehr Kugeln in einer Zeiteinheit näher an den Gegner heran = sie haben eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Dazu sind sie da, nicht zum Beschießen von Geländeabschnitten.

Die von dir hier beschriebene US Doktrin hat schon in Vietnam nicht funktioniert und sie hat auch in Afghanistan nicht funktioniert. Sie produziert nur einen gewaltigen Munitionsverbrauch (tausende und abertausende Schuss selbst wenn der Gegner nur aus ein paar Heckenschützen besteht). Sie verkennt den tatsächlichen Wert und Sinn von gurtgefütterten leistungsfähigeren Maschinengewehren.

wiederspricht sogar den eigenen US Gefechtserfahrungen (Kamdesh Gefecht...Kampf gegen gut gedeckte Gegner in der Enfernung: Nur Firepower mit Reichweite oder gr0ßer Flächenwirkung hilft da

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kamdesh

Tatsächlich hielt der Gegner die Amerikaner anfangs vor allem mit eigenem Mörserfeuer erfolgreich nieder und dadurch gelang der Einbruch der feindlichen Infanteristen. Wie hätten MG mit großer Reichweite durch einen Kugelhagel in die Weite das verhindern sollen? Sie wären nur ebenfalls dem feindlichen Mörserfeuer zum Opfer gefallen. Der Einbruch wiederum gelang genau deshalb, weil man eben nicht genug Schützenwaffen pro Gefechtsfeldabschnitt zur Abwehr konzentrieren konnte und diese nicht nur von der Zahl sondern auch ihrer Feuerkraft her unzureichend waren. Man könnte es überspitzen und sagen, dass ein zu großes Primat auf gurtgefütterte MG die Abwehr des Einbruchs bei den Scheißhäusern sowie die folgenden Kämpfe in der Basis eher sogar beeinträchtigt hat.

Once inside, the attackers set fire to the base, burning down most of the barracks. Within the first hour, the American and Latvian defenders had collapsed to a tight internal perimeter, centered on the two buildings that were not burning. Regrouping there, they pushed out teams to retake much of the outpost. They expanded the perimeter all the way back to the entry control point and to the buildings on the western edge of the outpost, which became their final fighting position.

Was jetzt aber nicht heißen soll, dass ich grundsätzlich gegen gurtgefütterte leistungsfähige MG bin, im Gegenteil. Man sehe sich dazu meine Struktur im Strang Leichte Infanterie an. Im Verhältnis zur Leistung sehr leichte mittlere Maschinengewehre in Kaliber .338 Norma Magnum eröffnen hier ganz neue taktische Möglichkeiten, sie sollten aber eben in eigenen Einheiten geführt werden und nicht die Waffe sein um die herum Infanterie-Gruppen aufgebaut sind.

Das geschilderte US Marines M27 Verhalten führt nämlich zu dem "Gebratze" (Munitionsverschwendung ins Leere)

Tatsächlich hat der Munitionsverbrauch beim USMC mit dem Ersatz der gurtgefütterten lMG durch das M27 deutlich abgenommen. Munitionsverschwendung durch „Gebratze“ wird es zudem unabhängig von Waffe, Konzept und Doktrin immer geben, wenn die Soldaten nicht intensiv darauf gedrillt werden diese zu vermeiden. Allgemein schießen heute Soldaten des Westens ™ viel zu viel, primär auch um die eigenen Nerven zu beruhigen, um zu demonstrieren dass man etwas tut und um vor den Kameraden als aktiv und mutig darzustehen.

Seid als STG Infantrist sparsam mit Mun., sucht Deckung und schützt euch primär erstmal passiv (Gelände, Fahrzeug, Gebäude), schiesst dann GEZIELT, wenn Ziel auch KLAR sichtbar ist.

Das exakt gleiche gilt heute noch umso mehr für ein gurtgefüttertes Maschinengewehr.

Das HK416A8 ist eine LEICHTE Querschnittwaffe für ALLE Soldaten....95% der Träger werden diese NIE im offenen Gefecht verwenden müssen

Das ist ein interessanter Aspekt, der eine der wesentlichsten Fehlentwicklungen unserer heutigen Zeit anreißt: wir sind eine Armee von Nicht-Kämpfern geworden. Viel zu viele Soldaten kämpfen nicht, können nicht kämpfen, wollen und sollen nicht kämpfen. Das ist ein immenses Problem. Tatsächlich verhält es sich beispielsweise so, dass wir in Afghanistan de facto weniger Kampftruppen hatten als die Taliban, da nur ein verblüffend kleiner Prozentsatz der westlichen Truppen dort tatsächlich kämpft. Wie aber will man einen Gegner im Angriff in einem Guerilla-Krieg besiegen, wenn man ihm selbst von der Anzahl der Kämpfer her in Wahrheit unterlegen ist ?

Und da der Kampf der Infanterie durch die Anzahl der Rohre (die Quantität der Schützenwaffen also) entschieden wird, stellt dies jede westliche ™ Infanterie vor erhebliche Probleme. Haben wir dann darüber hinaus nie die Initiative und stützen uns zu sehr auf den Panzerschutz ohne Feuerkraft ab, kann dabei im Prinzip nichts bei rauskommen.

das Karfreitags Gefecht der BW hat damals gezeigt, dass REICHWEITENWIRKUNG fehlt, nicht Kadenz

Der wichtigste Punkt:

Durch eine hohe Kadenz kann ich viel eher Feinde in größerer Distanz gezielt treffen. Deshalb erhöht eine hohe Kadenz die „Reichweitenwirkung“ (wie du es nennst).

[Pogu]

Hier ein regelrechtes Schaustück in zwei Teilen:

Spray and Pray l

Spray and Pray ll

Interessant zu sehen, wie sie sich selbst in Rage und Hysterie schießen. Ein eingelerntes Verhalten. Eines der vielen Kommentare klingt diesbezüglich fast schon wie ein Geständnis:
Real war is not Call Of Duty, it consists of randomly shooting for a few minutes, reloading your gun for 4 minutes, and Patrolling nothing for hours every day.

[Quintus Fabius]

Man beachte an dieser Stelle, wie wenig Gegenfeuer des Feindes überhaupt feststellbar ist bzw. wie wenig feindliche Präsenz ausmachbar ist - dennoch werden tausende und abertausende Kugeln in die Botanik gejagt.

Über eine Deckung hinweg statt um diese herum. Mit den Helmen zeichnet man sich an der Mauerkante für den Feind einfach perfekt ab. Der Umstand dass keiner der Soldaten die hier zu sehen sind getroffen und getötet wird zeigt allein schon auf, dass so gut wie kein Feind da ist, außer ein paar verstreuten Heckenschützen vielleicht.

Im Prinzip ist das (von beiden Seiten) mehr psychologische Kriegsführung als der reale Versuch den anderen zu Töten. Man schießt halt hektisch möglichst viel in der Gegend herum und die wahre Aussage davon ist: Geht weg ! Wir meinen es ernst ! Wir werden auf euch schießen um euch zu töten wenn ihr uns angreift ! - bis eine Seite die Nerven verliert und beginnt zu glauben, sie hätte verloren. Das ganze Geballer soll den Feind im Prinzip nur vertreiben und genau das erreicht es dann meist auch.

Und eben nicht mehr!