(Kalter Krieg) Vietnamkrieg

[Quintus Fabius]

Amüsante Anekdote am Rande: Vietnam hat immer noch den PT-76 im Dienst:

http://defense-studies.blogspot.com/2021...ts-of.html

Vietnam has just made improvements to the Vietnamese PT-76 armored vehicle in the engine, console, turret, etc to prolong the usage time.

On the Russian network has just appeared videos introducing an armored PT-76 Vietnam vehicle that has just been improved and upgraded.

It can be seen that the exterior of the vehicle has been painted. The close-up footage shows the crew seats with the dashboard, joystick, all painted new. The car engine is cleaned, and it can be seen that the car is in good repair.

[lime]

Amüsante Anekdote am Rande: Vietnam hat immer noch den PT-76 im Dienst:

http://defense-studies.blogspot.com/2021...ts-of.html

Ein solides Gerät und aktuell dürfte es keinen anderen Panzer geben der ähnliche Eigenschaften hat. Bei den vielen Flüssen in Vietnam fast ein "must have".

[Quintus Fabius]

Es gibt durchaus Panzer mit den gleichen Eigenschaften, nur dass sie wesentlich besser und moderner sind. Interessantererweise waren die amphibischen Fähigkeiten dieses Panzers im Vietnamkrieg selbst gar nicht so relevant sondern vor allem seine schier unfassbare Querfeldeinbeweglichkeit - diese wurde allerdings auch durch schier unglaubliche Leistungen von vietnamesischen leichten Pionier-Einheiten stark befördert. Ein wesentlicher Grund aber war durchaus die gerade wegen der Schwimmfähigkeit sehr schwache Panzerung und das daher sehr geringe Gewicht des Panzers von gerade mal 14 Tonnen. Zudem sind die Teile ziemlich flach und konnten daher recht gut das Gelände als Deckung nutzen.

[Quintus Fabius]

Anbei eine Buchempfehlung:

Lessons of Vietnam

https://www.amazon.com/Lessons-Vietnam-W...0354010921

Kriegt man gebraucht noch recht günstig her und es ist eine herausragende Sammlung von sehr nüchternen und selbstkritischen Texten vieler der maßgeblich damals Beteiligten in hohen Entscheidungspositionen.

Ein herausragendes Werk nachdem man den Vietnamkrieg ganzheitlicher versteht als wenn man viele andere Werke dazu gelesen hat.


Allgemein / spezifisch voyageur:

Gibt es eigentlich gute französische Abhandlungen (französischer Autoren) über den Indochina-Krieg Frankreichs in englischer Sprache? Zu realistischen Preisen, beispielsweise habe ich Werke von Michel Bodin schon für 590 Euro für ein gebrauchtes Buch gesehen.

[voyageur]

llgemein / spezifisch voyageur:

Gibt es eigentlich gute französische Abhandlungen (französischer Autoren) über den Indochina-Krieg Frankreichs in englischer Sprache?

Vielleicht
https://www.goodreads.com/book/show/1134...na_1945_54
Ob es gut ist, weiss ich nicht. Finde auch nichts auf der Schnelle

[Quintus Fabius]

Vielen Dank. Zumindest mal ein Anfang, und dass Buch hat sicher ein umfangreicheres Glossar. Damit komme ich schon mal weiter.

[Quintus Fabius]

Eine der für mich interessantesten Erkenntnisse des Vietnamkrieges ist , wie sich lokale Milizen in der Partisanenbekämpfung dort geschlagen haben, sowohl in der Frage der Effektivität wie der Effizienz. In Vietnam kam da noch dazu, dass es sich im Endeffekt um einen hybriden Krieg handelte und solche lokalen Milizen auch gegen reguläre konventionelle nord-vietnamesische Einheiten kämpfen mussten.

Die hybride Natur des Vietnamkrieges wird ohnehin allgemein unterschätzt und viele Probleme welche die USA und ihre Verbündeten hatten resultieren daraus: Verbände welche von ihrer Doktrin, Struktur, Ausrüstung und Taktik gegen die Partisanen effektiv waren scheiterten an den konventionellen feindlichen Einheiten und umgekehrt. Es gelang nur selten Verbände aufzustellen, welche in allen Formen der Kriegsführung leistungsfähig waren.

Bei den de facto Milizen handelte es sich im Vietnamkrieg vor allem um die sogenannten Regional Forces (RF) und die Popular Forces (PF). Beide waren schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet (Anfangs teilweise mit 1WK Repetiergewehren) und sie waren zahlenmässig dem Feind fast immer unterlegen, dies auch durch ihre große Dislozierung, die Abgelegenheit ihrer Einsatzgebiete, mangelnde Kommunikationsmöglichkeiten mit anderen Verbänden und den Umstand dass sie in den Augen der Südvietnamesischen Armee wie der USA minderwertige Hilfseinheiten waren für die man nur ungern größere Mengen an Unterstützung organisierte. Dazu trat noch ein allgemeines Misstrauen, man befürchtete über diese Einheiten dem Feind Kämpfer und Kriegsmaterial zuzuführen und gab daher beispielsweise so gut wie keine Unterstützungswaffen und beschränkte die Ausbildung auf rein defensive Inhalte und selbst diese nur begrenzt.

Die RF und PF Einheiten machten dennoch nach kurzer Zeit ungefähr 40% der Streitkräfte Südvietnams aus, erlitten aber über 60% der Gesamtverluste. Sie tauschten zudem in einem Verhältnis von ungefähr 2 : 1 mit dem Vietcong ab, verloren also für jeden getöteten Vietcong 2 Mann aus den eigenen Reihen. Diese Zahlen waren von Anfang an so und wurden im Endeffekt nicht besser und waren ebenfalls ein Grund warum die USA diesen Verbänden keine Achtung schenkten.

Erst nach dem Krieg begann man die Sache ganzheitlicher zu untersuchen. Man stellte dann fest, dass die RF und PF Einheiten immerhin für 20% der Verluste des Vietcong verantwortlich waren. Auch dies wurde zunächst als ein negativer Wert verstanden, also als Beleg für die mangelnde Effektivität dieser Einheiten.

Der wirkliche interessante Aspekt aber kommt jetzt: nämlich wenn man sich die Kosten ansieht. Die RF und PF Verbände verbrauchten nur ungefähr 2% der Gesamtkosten des Krieges. Und Anfangs sogar weniger, die Kosten stiegen dann erst auf diesen Wert als sie nach der Tet-Offensive dann doch alle mit M16, M60 und leichten Mörsern ausgerüstet wurden.

Und dass ist das Verhältnis was mich so erstaunt hat: dass man für 2% der Kosten 20% der Verluste beim Feind erzeugen konnte. Ungeachtet aller Überläufer und Infiltratoren, ungeachtet aller Schwäche dieser Einheiten, wenn man es von einer rein kriegswirtschaftlichen Seite sieht waren diese Einheiten die besten des Vietnamkrieges. Da aber der Partisanenkrieg gerade eben ein Ausdauer-Wettbewerb ist, muss die zwingende Schlussfolgerung daraus sein, dass man in jedem Partisanenkrieg möglichst früh möglichst viele solcher Milizen aufstellen sollte und diese dann auch besser ausrüsten müsste. Tatsächlich erfolgt so etwas auch heute nicht und es wurde auch in Afghanistan verfehlt. Wenn man hingegen erst später anfängt diese Einheiten aufzustellen und auszurüsten, dann ist der Einfluss des Feindes in diesen Einheiten bereits oft zu groß, und man kriegt insgesamt die Sache nicht mehr hin.

Analog zu den Erfahrungen der Syrer im aktuellen Bürgerkrieg schlagen sich solche Einheiten zudem oft erstaunlich gut im konventionellen Bereich, so war dies auch in Vietnam bei der Tet-Offensive der Fall. Gerade weil die VC und NVA Einheiten während der Tet-Offensive so viele Massaker und Hinrichtungen durchführten versteifte sich der Widerstand der RF und PF Einheiten so weit, dass diese den Feind oft selbst dort aufhielten, wo konventionelle südvietnamesische Einheiten flohen.

Hätten die RF und PF Verbände entsprechend im gleichen Ausmaß Luftnah- und Artillerieunterstützung gehabt, wären sie früher mit modernen Schützenwaffen ausgerüstet worden, wären sie besser ausgebildet worden (durch die Ausbildung hätte man auch steuern können, dass sie keine offensiven Fähigkeiten erhalten, bzw. sie nur in Bezug auf die Verteidigung ihrer lokalen Gemeinschaften hin ausgerichtet sind) und hätte man ihnen vor allem entsprechende Kommunikationsmöglichkeiten gegeben, zudem die MIKE Force Einheiten mehr zu ihrer Unterstützung eingesetzt statt sie für andere Aufgaben einzusetzen, hätte dies meiner Einschätzung nach eine kriegsentscheidende Wirkung haben können.

Entsprechend kann man diese Lehren auch auf die Jetzt-Zeit übertragen und man könnte sie beispielsweise in der Sahel-Zone anwenden.

[Quintus Fabius]

Buchempfehlung:

https://www.amazon.de/Stalking-Vietcong-...0345472519

Ein herausragend gutes Werk und hochinteressant. Der Autor diente als US Berater in der Operation Phönix.

[Schneemann]

Hallo zusammen,

ich suche gerade, da ich darüber etwas schreibe, Informationen über die Operation Deckhouse VI. Beim Herumsuchen habe in der englischen Wiki paar Infos gefunden über die Operation Deckhouse II/IV, aber VI scheint irgendwie recht stiefmütterlich vorzuliegen. Hat hier jemand einen Hinweis? Danke vorab.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Das folgende hast du vermutlich schon gesehen?!

http://1stbn4thmarines.net/operations/hi...desoto.htm

https://www.marines.mil/Portals/1/Public...9000_4.pdf

https://books.google.de/books?id=ujT0M5n...VI&f=false

Marines sind nicht so mein Schwerpunkt in Vietnam, ich durchstöbere aber mal mein Buchregal und melde mich noch.

[Schneemann]

Super, danke dir. Und ja, die beiden Links kannte ich. Dennoch danke.

[Quintus Fabius]

Tut mir leid. Über das was auch in den Verknüpfungen zu lesen ist hinaus habe ich in meinem Buchbestand zu Vietnam nichts weitergehendes gefunden. Auch in den jeweiligen Glossaren und Literaturhinweisen keine Informationen über das was du schon weißt hinaus.

Mein konkreter Vorschlag wäre: schreib einfach das USMC selbst an. Hab ich selbst vor ein paar Jahren mal aus Neugier gemacht (in ganz anderer Sache) und tatsächlich haben sie reagiert.

https://www.usmcu.edu/Research/Marine-Co...ontact-Us/

https://www.usmcu.edu/Research/History-Division/

[Schneemann]

Alles klar, danke dir für die Unterstützung. Ich probiere mal mein Glück...

[Quintus Fabius]

Je mehr man sich mit der SOG beschäftigt (Studies and Observation Group), desto mehr fällt einem auf, welch ein extrem krasser Unterschied zwischen dieser Sondereinheit und heutigen Sondereinheiten besteht, und zwar vor allem anderen in Bezug auf das Risiko welches diese Einheiten eingehen. Der ganze Trend hin zu ständiger Absicherung, die ganze Versicherungskultur des Westens TM reicht inzwischen bis in die besten Sondereinheiten hinein, was früher ein ganz normaler SOG Einsatz gewesen wäre ist heute unmöglich, weder die Führung noch die Soldaten würden so etwas durchziehen weil es als viel zu risikoreich bewertet wird. Nicht meine Einzelmeinung:

https://www.businessinsider.com/macv-sog...?r=DE&IR=T

Diese Veränderung von extremer Risikofreude hin zur heutigen extremen Scheu vor jedwedem Risiko ist eine der wesentlichsten Veränderungen der westlichen Streitkräfte und einer der meiner Meinung nach größten Fehlentwicklungen nach Vietnam. Und sie wird in den letzten Jahren immer noch stärker, und dass in allen Bereichen. Normale Truppen sind aufgrund von Absicherungsdenken, Versicherungsdenken und Eigensicherungsdenken (insbesondere in Bezug auf die Karriere der Vorgesetzten) heute fast nicht mehr einsatzfähig. Dieses Gift der Risikoscheu greift auch in Sondereinheiten immer mehr um sich:

https://sofrep.com/news/risk-aversion-in...mbat-zone/

Wer sich für die SOG interessiert, dem möchte ich an dieser Stelle die Bücher von John Plaster empfehlen, welche meiner Ansicht nach die besten zu dieser Einheit und ihren Einsätzen sind. Der Bildband ist leider so gut wie vergriffen:

SOG: A Photo History Of The Secret Wars

SOG: The Secret Wars of America's Commandos in Vietnam

Secret Commandos: Behind Enemy Lines with the Elite Warriors of SOG

[Quintus Fabius]

Ein gar nicht so untypischer Einsatz, auch wenn Überschrift und Text das sugerieren: Tatsächlich lag die Verlustrate der SOG durchgehend bei mindestens 100%, dass heißt mal eben, dass absolut jeder der sich der SOG anschloss getötet, verwundet oder mehrfach verwundet wurde.

https://www.sandboxx.us/blog/st-idaho-th...d7d7885bbb

The men of ST Idaho, two Americans and four South Vietnamese indigenous troops, were tasked with locating enemy forces and activity in the A Shau Valley, close to the Ho Chi Minh Trail. The Tet Offensive earlier that year had caught U.S. forces by surprise, and commanders were constantly anxious to know the location of large enemy formations and their intentions.

A snake-like tunnel and trail system that passed through nominally neutral Cambodia and Laos, the Ho Chi Minh Trail furnished North Vietnamese troops and Vietcong guerillas with materiel and supplies as they took the war to the South. The Trail was also ideal to move divisions of troops closer to the targets.

ST Idaho was comprised of One-Zero, or team leader, Glen Oliver Lane, One-One, or assistant team leader Robert Duval Owen, and four skilled South Vietnamese indigenous troops.

The highly experienced ST Idaho inserted on the morning hours of May 20, 1968. They sent the standard “Team Okay,” over the net. That was the last time anyone heard or saw them.

ST Oregon was inserted on the same landing zone, and they soon encountered numerous NVA troops. After a fierce battle, in which they lost one indigenous troop and all of the team members were wounded, ST Oregon was exfiltrated in the nick of time and only because of the heroics of the aircrews involved. The battle was so fierce, the indigenous commando who was killed was riddled with 94 separate wounds.

Before they managed to escape, ST Oregon spotted a trail in the grass they believed ST Idaho had taken. However, the NVA who attacked the Bright Light team had used weapons operated by SOG, including CAR-15 rifles and M-26 fragmentation grenades, further solidifying the belief that the ST Idaho had been so violently ambushed that they didn’t even have time to radio in distress.