Urbane Kriegsführung

[~eyreqib]

ja, ,benutze den panzer als schlaghammer und putz dann die staßen mit der infanterie ,
der kampfpanzer erlebte im irak eine revolution, die abrams wurden massiv in den stadtkämpfen eingesetzt, aber prinzipiell drauf aufzubauen , halte ich für gefährlich, die panzerung von abrams oder merkeva aind stark genug um rpg und andere kleinere waffen aufzuhalten, nur schießen milizen nicht immer schlecht und sie sind auch nicht immer nur schlecht bewaffnet , grozny sollte eine lehre sein,
der massive einsatz von drohnen, besetzung strategsch wichtiger punkte, das freikämpfen der hauptverkehrsverbindungen wie z.b autobanhen , große boulevards und sonstige ausfallstraßen, die das abschneiden der verteidigenden truppen bedeuten, sind meiner meinung wesentlich effektiver, in einem uraben gelände die oberhand zu gwinnen, der einsatz kleiner roboter und drohnen, die das überwachen des terrain erlauben , sind im verbund mit kampfhubschrauber , kampflugzeuge und der artellerie sehr effektiv,
panzerfahrzeuge sind, sobald der gegner über ausreichend panzerabwehrwaffen verfügt , ein leichtes ziel,
z.b wurde heute erneut ein us-panzerfahrzeug in sadrt city zerstört,
der größte fehler aber ist der einatz von humvee in stadtkampf,
meiner meinung sind waffenträger wie der wiesel eins, im stadtkämpf wesentlich efektiver
im urbanen gelände sollte man voill und ganz auf firepower setzen,

[hunter1]

Möchte noch kurz die Begriffe "Mine" und "Richtladung" ins Spiel bringen. Leicht zu verbergen und absolut effektiv, vor allem in Städten, wo die Manövrierfähigkeit eingeschränkt ist. Im Irak sind schon zig amerikanische Soldaten ums Leben gekommen, weil irakische Widerstandsgruppen an Strassenrändern Sprengladungen gelegt haben. Als Verstecke dienten bislang kaputte Autos, Tierleichen, Abfallkübel, etc. - der Phantasie der Verteidiger sind da fast keine Grenzen gesetzt.
Natürlich funktioniert diese Art der Kriegsführung erst, wenn in den eigenen Reihen keine Verbände mehr ein Gebiet passieren müssen. Ein vermintes Gebiet ist Sperrzone für alle Parteien. Daher ist es verständlich, dass es während der Besetzung Bagdads kaum zu Vorfällen mit Minenfeldern gekommen ist. Das hätte die Beweglichkeit der in der Stadt verbliebenen irakischen Truppen zu sehr eingeschränkt.

[~eyreqib]

die minenfallen, sind klassiche giuerillataktiken , effektiv territorium kann man so nicht halten

[hunter1]

Ja schon, aber ein Verteidiger einer Stadt benutzt meiner Meinung nach schnell mal Guerillataktiken. Ausser eben, er hat noch genügend eigene Truppen, um überhaupt vorzustossen, bzw. Operationen mit viel Bewegung durchzuführen.

[Mr NoBrain]

eyreqib postete
die minenfallen, sind klassiche giuerillataktiken , effektiv territorium kann man so nicht halten

Ganz großes LOL. Das Sperren von Geländeabschnitten mittels Minen (egal welcher Art, ob nun Versteckte Ladungen, Schützenminen oder Panzerminen) ist die beste und verlustarmste Möglichkeit des Verteidigers um Gelände zu halten oder den Feind zu lenken. Das Sperren ist völlig unabhängig davon ob dies nun in urbanen oder offenem Gelände, das hat nur Einfluss auf die Minenart.
Taktisches Grundwissen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_der_Verbundenen_Waffen">http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_de ... nen_Waffen</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

[Tom]

Zitat:
eyreqib postete
die minenfallen, sind klassiche giuerillataktiken , effektiv territorium kann man so nicht halten

Ganz großes LOL. Das Sperren von Geländeabschnitten mittels Minen (egal welcher Art, ob nun Versteckte Ladungen, Schützenminen oder Panzerminen) ist die beste und verlustarmste Möglichkeit des Verteidigers um Gelände zu halten oder den Feind zu lenken. Das Sperren ist völlig unabhängig davon ob dies nun in urbanen oder offenem Gelände, das hat nur Einfluss auf die Minenart.

Großes LOL? Finde ich nicht... Minen können kein Gelände halten, das können nur Menschen. Minen können einen Vormarsch verlangsamen oder im Falle einer Verteidigung einen Vorteil bieten. Ein vermintes Gebiet ist aber nicht gehalten sondern außer seiner Sperrfunktion nutzlos. Es behindert auch die Operationen des Verteidigers und sollte er den Konflikt gewinnen, hat er auch den Mist am Hacken. Vermintes Gelände ist für beide Wertlos.
Um es mal überspitzt auszudrücken:
Eine Mine schert sich nicht drum wen sie umbringt und ist somit im weitesten Sinne als neutral anzusehen.
Der Vorteil des Legenden ist lediglich die Kenntnis um die Position der Minen (und auch das nicht immer, wie zahlreiche Beispiele belegen)
Sag mal einem Bewohner Kambodschas, des ehemaligen Jugoslawien, Afghanistans oder eines anderen Landes mit solchen Altlasten, er könne froh sein, dass die Minen das Land gehalten hätten. Solltest Dir aber ein Suspensorium anziehen, Tritte in die Weichteile sollen schmerzhaft sein
Es hat schon nen Grund weshalb Minenfelder auch als "No-mans-Land" bezeichnet werden.

[~eyreqib]

ja, minen konnen einen geländeabschnitt sperren, das bedeutet aber nicht, dass ein feind aufgehalten wird , der feind kann gelenkt werden, zu wen soll er aber gelenkt werden, zu anderen minen ,
wenn ein verteidiger nur minen einsetzt, ist seine vereteidigung schnell überrumpelt
das aufstellen von minenfallen oder bombenfallen, wird oft von guerillakämpfern verwendet
so wie im irak, aber auch dort werden sie oft im verbund mit anderen waffen eingesdetzt,
eine mine oder ferngesteuerte bombe, oder bombenfalle, wird oft eingesetzt um amerikanische konvois zum stehen zu bringen, dann erfolgt scharfschützenfeuer, der einsatz von maschinengwehren oder panzerfäuste
auch in schenin gegen die israelis , wurden minen-oder bombenfallen eingesetzt
das plazieren von minen oder bombenfallen erfüllt auch taktisch in einem solchen szenario einen anderen zweck
es soll nicht damit die sperrung eines geländeabschnittes erreicht werdfen, sondern möglichst der feind unbemerkt in eine falle gelockt werden, entweder fügt die expolsion dem gegener genug verluste zu, oder die explosion wird genutzt um den verwirrten feind mit anderen waffen anzugreifen

[Mr NoBrain]

wenn ein verteidiger nur minen einsetzt, ist seine vereteidigung schnell überrumpelt

1. Grundsatz beim Einsatz von Sperren ist, das diese dann auch überwacht werden. Mit Überwachen ist alles gemeint: Jemand der "nur" petzt das jemand in/an der Sperre steht bis hin zu einer Truppe die die Sperre als Grundlage ihrer Verteidigung nutzt. Ich dachte das wäre bekannt :misstrauisch: .

wenn ein verteidiger nur minen einsetzt, ist seine vereteidigung schnell überrumpelt

2. Es gibt keine zeitlichen Massstäbe für das Öffnen oder gar Räumen einer Minensperre durch Angreifer, weil zu viele Unbekannte im Spiel sind (Wie Groß ist die Minensperre? Welche Minendichte besitzt sie? Welcher Minentyp ist benutzt worden ? Wie ist stark ist die Sicherungstruppe?) Ausserdem siehe 1.

das plazieren von minen oder bombenfallen erfüllt auch taktisch in einem solchen szenario einen anderen zweck
es soll nicht damit die sperrung eines geländeabschnittes erreicht werdfen, sondern möglichst der feind unbemerkt in eine falle gelockt werden, entweder fügt die expolsion dem gegener genug verluste zu, oder die explosion wird genutzt um den verwirrten feind mit anderen waffen anzugreifen

3. Natürlich soll der Feind an eine Stelle gelenkt werden wo man selbst am Stärksten ist. Gelenkt wird er dadurch, das der Geländeabschnitt durch eine Minensperre gesperrt wird. Das ist doch der Sinn für den Einsatz von Sperren :hand:

Alles in allem unterscheidet sich der Einsatz in Urbanem Gelände in den Grundsätzen(!!!) nicht von dem Einsatz in einem normalem Gefecht.

Gruß NoBrain

[~eyreqib]

hast eigentlich recht, aber es schon ein kleiner unterschied da
egal

[Tiger]

Claymore-Minen könnten im Kampf in urbaner Umgebung effektiv sein. Wenn sie gezündet werden verschiessen sie eine ganze Menge kleiner kugelförmiger Geschosse, so daß sie mehrere Gegner auf einmal ausschalten können. Gerade im Häuserkampf oder wenn ein gegnerischer Verband eine bestimmte Straße benutzen muß könnten sie effektiv sein.
Gelände halten können Minen natürlich nicht, dies können nur Soldaten.

[Tom]

@Mr NoBrain

1. Grundsatz beim Einsatz von Sperren ist, das diese dann auch überwacht werden. Mit Überwachen ist alles gemeint: Jemand der "nur" petzt das jemand in/an der Sperre steht bis hin zu einer Truppe die die Sperre als Grundlage ihrer Verteidigung nutzt. Ich dachte das wäre bekannt.

Nun, bei Sperren ist das wohl so, häufig werden Minen aber anders genutzt.
Sie werden eingesetzt um den Gegner zu behindern. Anders ist der Einsatz von Minen durch Raketen oder Bomben kaum zu erklären. Hier werden Minen im Hinterland gelegt, eine Überwachung findet hinterher nicht mehr statt.
Ähnlich verhält es sich häufig auch bei Minenfeldern die zum Ausbremsen eines Angriffes angelegt werden.
Während dies bei zweit- oder drittklassigen Armeen noch funktioniert ist eine moderne und gut ausgerüstete Armee durch ein Minenfeld kaum zu beeindrucken. Minenpflüge für Panzer, Minensprengmittel, Minenräumpanzer und im Extremfall FAE-Bomben können Minenfelder schnell räumen.
Claymores und Konsorten werden seltener als wirkliche Minen eingesetzt, als vielmehr als direkte Waffe. Ebenso würde ich eine durch "Fernbedienung" ausgelöste Sprengfalle nicht als Mine sehen.
In Urbanem Gebiet ist der Einsatz solcher Mittel aber nicht problemlos. Wie uns im Irak tagtäglich vor Augen geführt wird, sind die Verluste unter der eigenen Bevölkerung oft größer als die des "Feindes".
Alles andere ist graue Theorie vom Truppenübungsplatz...

[Jacks]

Egal ob man Minen nun als Antwort zum Aufhalten von truppen sieht,was einfach nicht der Fall ist,da Minen schnelle Kanpfverbände nicht aufhalten können,Fakt ist das Minen zu den grössten Geißeln der Menschheit gehört.
Tausende Kinder und Menschen sterben und verstümmeln jedes Jahr durch alte Minen.

[Mr NoBrain]

Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Thread aufmachen, aber andererseits habe ich auch keinen Bock alle Taktik-Handbücher der NATO-Staaten (Ich bin zur Zeit an der UniBW und habe den Zugang), die sich mit dem Einsatz von Minen befassen einzuscannen um euch zu zeigen das ihr mit eurer Theorie zum Kampf mit Sperren einfach falsch liegt. Und Handbücher, insbesondre Taktikvorschriften, wie z.B. die HDv 100/100 bei der Bundeswehr sind nichts anderes als die Essenz aus Erfahrungswerten.

Um nochmal auf das Räumen einer Minensperre zu kommen, im CMTC in Bayern haben wir die ach so fortschrifliche US Army an einer Minensperre so festgenagelt das unser anschließender Gegenangriff zu einer Ausfallrate von 80% bei den Amis führte (Ich war als Fahnenjunker (damals noch ROA) auf dem kompaniechefpanzer als Richtschütze eingesetzt) .
Ja, ja das ist graue Übungsplatzheorie, ein weiteres Beispiel:
Die Amis haben bei der Operation Wüstensturm die irakischen Verteidigungsanlagen (Minensperren, Graben- und Bunkersystem) aus nur einem Grund so schnell durchbrochen. Weil sie vorher aus der Luft und vom Boden dieses System genauestens 4 Monate aufgeklärt haben, es 1:1 in der saudischen Wüste nachgebaut haben und das Durchbrechen Drillmäßig 2 Monate geübt haben.

Was den Einsatz von Minen in Raketen bzw. Bomben (AT-2 auf MARS, bzw. die MUSPA-Tochtermunition für das MW-1 des Tornados) unterliegt folgenden Taktischen Grundsätzen:
AT-2/MARS: für den Feuerauftrag Sperren, womit gemeint ist, dass entweder ausweichender oder ein- bzw. durchgebrochener Feind in seiner Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt wird. Das Anlegen einer Wurfminensperre der Artillerie unterliegt auch dem Grundsatz das sie Überwacht werden muss. Mit der Einführung des Tigers besteht die theoretische Möglichkeit, das die DLO WMiSp d. Art. in der Tiefe des feindlichen Raumes überwacht. Ansonsten ist dieser Einsatz absolut unüblich, weil meistens das Auslösen der Sperre aufgeklärt wird und der Gegner einfach um sie herum fährt:bonk:.
MUSPA/MW-1: Eine Mine mit akustischem Sensor, welcher auf die Triebwerkgeräusche von Flugzeugen programmiert ist. Muss man mehr dazu sagen?:misstrauisch:
Die amerikanische Submunition MLU-10B ist als Minenbombe gegen Fahrzeuge konstruiert und wird ebenfalls zum Abriegeln genutzt, um dann gestauten Feind mit einem zwoten, dritten, ... usw. Sortie anzugreifen und zu zerschlagen. Man kann also auch hier davon reden das mit der Sperre gekämpft wird, sie also nicht unüberwacht bleibt.

Gruß NoBrain

[Tom]

@Mr NoBrain

...die sich mit dem Einsatz von Minen befassen einzuscannen um euch zu zeigen das ihr mit eurer Theorie zum Kampf mit Sperren einfach falsch liegt.

Wie gesagt, graue Theorie. Du mußt den Einsatz wie er bei uns geplant ist unterscheiden vom tatsächlichen Einsatz. Nur mal ein Beispiel das nicht geschrieben steht:
Auf einem Teil des Grundstücks der Eltern meiner Verlobten in Kroatien liegen immer noch Minen die mit einer Rakete dort hingelangten. Weder das Legen noch der Bestand des Minenfeldes wurde jemals von den Serben kontrolliert.
Ähnlich verhält es sich mit den dort immer noch zu findenden "Minen", deren Form (und Farbe) stark an die Plastikdöschen aus Überaschungseiern erinnert. Diese Minen wurden gelegt um das Hinterland zu schädigen, die Versorgung zu erschweren und Angst zu verbreiten.
Steht davon auch was in irgendwelchen ZDV? Ich glaube nicht, habe zumindest nichts gefunden.

Wie gesagt, auch in den Übungen Theorie Wenn man ein Feld schnell räumen möchte oder zumindest sichere Schneisen braucht geht das mit FAE-Bomben, der Einsatz selbiger ist aber recht schwer zu simulieren. ES gibt auch andere Möglichkeiten schnell Gassen zu schaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=110">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/aus ... php?id=110</a><!-- m -->

Pyrotechnisches oder detonatives Räumen

Unter pyrotechnischem oder detonativem Räumen versteht man das Auslösen oder Zerstören von Minen durch Spreng- und Zündmittel. Die Bandbreite dieser Systeme und Methoden ist sehr groß. Sie reicht von kleinen Einzelladungen zum Vernichten von bereits erkannten Minen bis hin zu Großladungen wie Sprengschlangen und Fuel Air Explosives. Der Einsatz von Sprengleitern und Sprengschläuchen (Mine Clearing Line Charges) beschränkt sich hauptsächlich auf das Herstellen von Minengassen in Minensperren im Rahmen des Kampfes der verbundenen Waffen (Combined Arms Operations). Die Räumsicherheit dieser Methode ist nicht allzu hoch, da die Sprengladung auf bestimmte, verdeckt verlegte Minen nur wenig Wirkung hat, wenn diese nicht direkt getroffen werden. Die Verwendung von Sprengschläuchen dient daher oft der Ergänzung anderer Methoden

In Verbindung mit Räumgerät und Minenpflügen kann man ein einmal erkanntes Minenfeld relativ schnell und sicher überqueren. Diese Option bietet sich, wie ich bereits schrieb jedoch nur Streitkräften die dafür ausgerüstet sind. Und das sind in den meisten Fällen nur modern ausgerüstete...

[Mr NoBrain]

@ Tom

Auf einem Teil des Grundstücks der Eltern meiner Verlobten in Kroatien liegen immer noch Minen die mit einer Rakete dort hingelangten. Weder das Legen noch der Bestand des Minenfeldes wurde jemals von den Serben kontrolliert.
Ähnlich verhält es sich mit den dort immer noch zu findenden "Minen", deren Form (und Farbe) stark an die Plastikdöschen aus Überaschungseiern erinnert. Diese Minen wurden gelegt um das Hinterland zu schädigen, die Versorgung zu erschweren und Angst zu verbreiten.
Steht davon auch was in irgendwelchen ZDV? Ich glaube nicht, habe zumindest nichts gefunden.

Dann besorg dir mal die Vorschrift "Pionierdienst aller Truppen" mitte der 90er völlig neu überarbeitet herausgegeben (das war nach den ersten Erfahrungen mit Bosnien), seitdem jedes Jahr Änderungen, Taschenkarten zum Bereich EOD, Mine Awareness usw. gibts inzwischen wie Sand am Meer und gerade die von dir geschilderte Minenbedrohung ist Schwerpunkt in der Einsatzvorausbildung, und selbst in der von mir schon angeführten HDV 100/100 wird der Einsatz von Anti-Personen-Minen als Terrorwaffe angesprochen.Inzwischen gibts es auf Truppenübungsplätzen, welche mit einer Orts- und Häuserkampfanlage ausgestattet sind meistens ein Modell- oder Beispielhaus, welches auf alle erdenklichen Arten vermint, bzw. mit versteckten Ladungen gespickt wurde, welche bei Auslössen meistens eindeutige Akustische Signale von sich geben. (Ich war "Tod" als ich beim betreten auf die Türschwelle trat.)

Zitat: "Die Räumsicherheit dieser Methode ist nicht allzu hoch, da die Sprengladung auf bestimmte, verdeckt verlegte Minen nur wenig Wirkung hat, wenn diese nicht direkt getroffen werden. Die Verwendung von Sprengschläuchen dient daher oft der Ergänzung anderer Methoden"
In Verbindung mit Räumgerät und Minenpflügen kann man ein einmal erkanntes Minenfeld relativ schnell und sicher überqueren. Diese Option bietet sich, wie ich bereits schrieb jedoch nur Streitkräften die dafür ausgerüstet sind. Und das sind in den meisten Fällen nur modern ausgerüstete...

Prinzipiell steht da genau das was ich sage, nur das du die falschen Schlussfolgerungen daraus ziehts. Der Einsatz von Fahrzeugen wie dem Keiler, welche eine ausreichend hohe Räumsicherheit bieten erfolgt z.B. erst wenn die feindliche Sicherung an der Minensperre geworfen wurde, weil er im Einsatz ein mehr als einfach zu vernichtendes Ziel ist(fährt nur geradeaus, wirft eine Riesenstaubwolke auf, usw.). Das werfen der Sicherung wiederum ist meistens ein Kampf Mann gegen Mann, weil ja kein schweres Gerät dahinterkommt. Ich hab auf BWTV (interner Fernsehsender der Bundeswehr) z.B. einen Bericht aus Bosnien gesehen wo ein Pionier mit seinem Pionierpanzer Dachs (nicht Keiler !!) einen mit Anti-Personen-Minen verminten Acker geräumt hat, in dem er durch das Abtragen der obersten Erdschicht die Minen zur Explosion brachte. Laut seiner Aussage schafft er so ca. einen Hektar pro Tag. Das ist nicht das, was ich mir unter einer hohen Räumgeschwindigkeit vorstelle .

Wie gesagt, auch in den Übungen Theorie Wenn man ein Feld schnell räumen möchte oder zumindest sichere Schneisen braucht geht das mit FAE-Bomben, der Einsatz selbiger ist aber recht schwer zu simulieren.

Simulieren, wieso simulieren? Man lege einfach ein Minenfeld an und schmeißt diese "Superwaffe" drauf, und hat dann seine Ergebnisse. Und was zeigen uns dies Ergebnisse, laut Aussage Pionierfachlehrer (Offizierschule des Heeres Dresden) und seines Lehrfilms von der Pionierschule München: Sprengmittel zur großflächigen Räumung von Minen haben nur eine sehr eingeschränkte Wirksamkeit, da sie eine nur sehr stark eingeschränkte Wirkung gegen verdeckt (sprich unter der Erdoberfläche) verlegte Minen haben. Zum Teil hat der Einsatz von Sprengmittel fatale Folgen, wenn aus Panzerabwehrminen aufgrund der durch die Explosion hervorgerufenen Beschädigungen quasi Anti-Personen-Minen werden, weil die geringste Erschütterung sie zur Explosion bringt.

Ausserdem möchte ich doch mal Anmerken, dass gerade die Bundesrepublik Deutschland über einen sehr hohen Erfahrungswert verfügt, was das Beseitigen von Sprengmitteln angeht:
1. immer noch Altlasten aus dem 2. WK
2. wir haben eine der größten Minensperren der Welt geräumt, als die innerdeutsche Grenze abgebaut wurde.

Wünsche allen frohe Ostern,
Gruß NoBrain
P.S. Langsam gerät das hier ganz schön :ot:
macht aber Spass