(See) Neue europäische "Klein"-Fregatten

[Broensen]

Geleitzüge können vor allem die nötigen Transportkapazitäten nicht erbringen.

Ich kann mir das nur vorstellen, wenn die Amerikaner mit einer größeren Landstreitkraft den Landweg von den Nordseehäfen über Polen umgehen wollen oder müssen. Das ist dann aber ein Geleitzug mit mehreren Zerstörern.

Wenn nicht Geleitzug, wie dann? Einzelfahrer?
Mit einem Geleitzug muss ich nur temporär eine area denial organisieren und aufbauen. Ansonsten permanent und in viel größerem Maßstab.

Um einen signifikanten Warenfluss durch die Ostsse aufrecht zu erhalten, müsstest du aber so viele "kleine AD-Zonen" dort auf- und abfahren lassen, dass der Aufwand mindestens genauso hoch wäre, um das gleiche Ziel zu erreichen wie bei einer permanenten Schutzzone.

Die Idee von Geleitkorvetten in der Ostsee ist für nichts halbes und nichts ganzes. Man ermöglicht damit nur begrenzte Versorgungskapazitäten unter hohem Mittelaufwand.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Zum Schutz von Tallinn und Helsinki gehört es mMn, alles abzufangen, was aus Kotlin/Petersburg angeflogen kommt. Man weiß ja bei einer manövrierenden Gefahr nicht, wo sie hin fliegen wird. Außerdem ist es einfach sehr viel effizienter, die Luftabwehr dort zu verstärken, als im ganzen nördlichen Ostseeraum mit der Bedrohung klar kommen zu müssen.

Die oberste Priorität wird erstmal sein die Nordküste Estlands so gut es geht zu verteidigen bzw. dort vorrückende russische Truppenverbände aufzuhalten oder zu vernichten. Einerseits weil das der direkteste Weg nach Tallinn ist und andererseits weil Helsinki von der Nordküste Estlands in Artilleriereichweite liegt.

Finland wird dahingegen durchaus versuchen alles was aus St. Petersburg kommt abzufangen aber das wird sich hauptsächlich auf den lokalen Schutz per NNbs beschränken, nicht auf weitreichenden Lfk. Helsinki und Kotka bspw können gut durch NNbs Stellungen auf den davor gelegenen Inseln beschützt werden, deshalb besteht Finland Luftverteidigung ja auch hauptsächlich aus SHOARDs.

Ich glaube nicht, dass man bei bestehender ASCM-Gefahr (mit oder ohne schwere Korvetten) östlich Öland fahren kann.

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Die Kalmar Straße zwischen dem schwedischen Festland und Öland ist sehr flach und stark von Gezeiten betroffen. Die Schwedische Maritimbehörde gibt dem maximal zulässigen Tiefgang zum passieren dieser Straße mit 7.5m an.
https://www.sjofartsverket.se/globalasse...aight-.pdf

Zum Vergleich, der Tiefgang eines 30.000t Panamax (was schon zu den kleineren Containerschiffklassen zählt) beträgt im Schnitt schon rund 12m. Dazu liegt zwischen Kalmae und Öland eine Betonbrücke ohne Hebefunktion, was die Schiffsgröße noch weiter beschränkt. Deshalb wird diese Straße auch in Friedenszeiten normalerweise nicht von Frachtschiffen die nicht selber nach Klamar wollen passiert.

Okay, das ist mir neu.

Da hab ich auch doof aus der Wäsche geguckt. Bei Patriot hab ichs irgendwo noch geahnt aber ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass zumindest SAMP/T das können müsste. Aber da wurde ich eines besseren belehrt.

Wenn das so ist, dann muss sich das dringend ändern.

Wie gesagt, Seezielflugkörper von Land aus abfangen ist nicht wirklich ein Aufgabenprofil das so in dem Sinne existiert, dementsprechend gibts da auch keine Systeme für. Über Land fliegen CMs ja normalerweise höher da die Gelände, Bäumen usw fern bleiben müssen, da sind 50/60m MEA kein Problem.

Denkbar wäre da für mich vlt., eine 230km-"AAW-Wand" zwischen Gotland und Polen, also eine Aufreihung schwimmender Kurzstreckensysteme (Radar+FK), ergänzt um einen Mittel-/Langstreckenschirm darüber, um ein Überfliegen der Wand zu verhindern. Das wären dann aber nicht schwere Mehrzweckkorvetten, wie du sie mit der Seaguard vorgestellt hast oder gar ein K130-MLU, sondern das wären spezialisierte Einheiten für genau diese Aufgabe, vmtl. tlw. unbemannt. Ob die dann als Fregatten seltener durchrotieren müssen oder als Korvetten häufiger nach Hause fahren, ist dabei erstmal sekundär.

Zum Verständnis:

Du beschreibst eine deutlich kleinere unbenannte Einheit die dann mit eigener Sensorik und Lfk kurzer Reichweite (bspw RAM Bl.2) ausgestattet wird und mit vielen weiteren dieser Einheiten quasi eine Linie zwischen Gotland und Polen bilden. Die werden dann komplementiert durch Systeme mittlerer Reichweite auf bspw Gotland und Küstenabschnitten (da ich hier bei ASCM bleibe, lasse ich Systeme großer Reichweite erstmal raus)? Gerne korrigieren wenn ich falsch verstanden hab.

Ich hab jetzt mal ne gerade Linie zwischen Sundre (Gotland) und Jastrzebia Gora gezogen, das sind rund 229km. Die müssten dann durch das von dir skizzierte System gedeckt werden.

Reich rechnerisch hat die RAM bl.2 eine maximale Reichweite von 14km, sagen wir mal realistisch sind 13km sicherer Hit. Also 26km breite können durch ein System abgedeckt werden (zwar ist der Wirkradius hier eher oval da die RAM Reichweite einbüßt wenn ein Ziel nicht auf sie zu sondern an ihr vorbei fliegt aber ist jetzt egal). Bedeutet, für diese 229km sind 8.8 (sagen wir 9) dieser Systeme erforderlich.

Mit dem Ansatz sehe ich persönlich folgende Probleme:

1. mögliche Vermeidung
Der Ansatz behebt zwar die Problemstellung direkt gegenüber von Kaliningrad aber wie bereits angebrochen sind die meisten russischen ASCMs in der Lage, vorprogrammierten Routen zu folgen. Wenn wir wieder die Kalibr als Beispiel nehmen verfügt diesen über eine Reichweite zwischen 1.000-2.000km, die kann einfach die „Kette“ vermeiden, um Gotland herumfliegen und einen Konvoi von Nord-Osten aus anfliegen.

Um das zu vermeiden bedarf es eigentlich 3x dieser Ketten. Eine zwischen Gotland und Polen, eine zwischen Gotland und Estland/Lettland (um ASCM aus Kaliningrad vorzubeugen) und eine zwischen Estland und Finland (um ASCM aus St Petersburg vorzubeugen). Zu den 9x Einheiten zwischen Gotland und Polen kommen nochmals 5x Einheiten zwischen Gotland und Estland und weitere 4x Einheiten zwischen Estland und Finland hinzu, insgesamt also ganze 18x Systeme.

Auch bietet das Konstrukt keinerlei Schutz gegen ASCM die hinter den Ketten „auftauchen“ bspw weil sie sich durch die Luftverteidigung im Baltikum durchgemogelt haben, was bei gleichzeitigen Saturationsangriffen von CM, ASCM, Gleitbomben und UAVs sowohl gegen See- wie auch gegen Landziele durchaus mal passieren kann.

Dazu berücksichtigt der Ansatz eine mögliche Änderung der geostrategischen Lage nicht. Angenommen die Luftverteidigung im Baltikum hält dicht, nach wie vor gilt hier aber die Bedrohung durch russische Gebietsweise. Wenn Russland bspw wie zuvor angesprochen die estnische Nordküste einnimmt und damit hinter der Kette im finnischen Meerbusen steht, ist der Weg für ASCM wieder frei. Diese spezielle Kette kannst vlt nach hinten verlagern aber spätestens bei Helsinki muss die ihren last stand machen.

2. Fragilität
Der Ansatz sieht keinerlei Redundanzen vor, was zu einem großen Problem wird sobald eines der Glieder aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert. Wenn es kritisches System auf einem dieser USVs bspw ausfällt, gibt es sofort eine Lücke in der Kette die natürlich ausgenutzt werden kann. Je nach dem wo sich diese Lücke auftut wird es auch nicht möglich sein, den Bereich stattdessen durch bspw IRIS-T zu decken die ja auch nur eine begrenzte Reichweite hat.

Und Potenzial zum „xyz funktioniert nicht“ gibts natürlich reichlich. Da diese Einheiten wahrscheinlich unbenannt sind, muss sich ein System entweder selber flicken (was Systeme nicht können) oder sie gehen eben kaputt. Selbst natürliche Witterung kann da ein Problem werden. Kleinere Fehler können zu größeren kritischen Fehlern werden da keine Besatzung Vorort ist die es wartet. Und wenn du diese Besatzung trotzdem heranschaffst befindet sich diese während ihres Aufenthalts in absoluter Lebensgefahr da sie ja durch nichts gedeckt wird.
Dazu sind USV aktuell noch in den Kinderschuhen und dementsprechend störanfällig.

3. Verwundbarkeit
Da wir hier von vielen auf NNbs spezialisierte Einheiten mit möglichst geringer Größe reden, werden diese natürlich nur mit dem ausgestatteten werden, was sie zur Erfüllung dieser Aufgabe unbedingt brauchen. Wie du selber gesagt hast sind diese Einheiten auch wirklich nur für diese ihnen angedachten Rolle da.

Und das ist ein großes Problem. Warum? Weil diese Einheiten zwar gut gegen AAW Bedrohungen geschützt sein werden, aber kaum bis gar nicht gegen alle anderen Bedrohungen. Besonders gegnerische USV und UUV werden hier zum Problem werden, es sei denn man rüstet die Einheiten entsprechend.

4. Technische Machbarkeit
Also benötigen wir entsprechende Ausrüstung damit das USV nicht zerstört wird und der Kette dadurch ein Glied fehlt. Unser USV braucht ein Radar und Optronik um anfliegende ASCM aufklären zu können. Es braucht Lfk wie RAM um diesen auf kurze Distanzen bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber Seedrohnen, also braucht es zusätzlich zumindest eine Rohrwaffe wie ein MLG um diese bekämpfen zu können. Es ist verwundbar gegenüber UUV, also benötigt es ein Sonarsystem um diese aufklären zu können und eventuell Decoys/Wasserbomben/SeaSpider um diese Bedrohungen zu bekämpfen. Es muss gegen jamming geschützt sein und benötigt dementsprechende Systeme.

Das was da am Ende bei rum kommt ist kein kleines spezialisiertes USV sondern ein ganz schön großes USV mit vielen Sensoren, Effektoren und Bordsystemen die hauptsächlich nur zur Selbsterhaltungen dienen, während nur der AAW Komplex tatsächlichen Schutz für andere Einheiten bietet. Wenn du da noch ein Helikopterdeck dranschraubst ist das letztendlich eine Art Mini K130 die dann trotzdem auf 500.600t kommen wird, Minimum. Davon brauchen wir dann aber nicht nur 9x sondern gleich 18x.

Und ich persönlich habe meine Zweifel daran, ob ein USV in der Klasse so überhaupt machbar ist.

5. Ein logistischer Albtraum
Jetzt kommt noch dazu, dass wir 18x relativ große USVs die über rund 650km verstreut sind nicht nur versorgen sondern gar unterhalten müssen. Die können ja nicht einfach weg und in den Heimathafen schlendern und dann eine Lücke offen lassen. Alles was diese USVs benötigen sei es Treibstoff, Munition, Wartungsarbeiten, Ersatzteile usw muss zu denen gebracht werden.
Erstens dauert es entsprechend bis eine Versorgungseinheit diese USVs erreicht hat und zweitens brauchst du da ganz schön viele Versorgungseinheiten für, um zumindest eine ansatzweise lückenlose Kette zu gewährleisten.

Auch bei eigentlichem Kleinkram. Was machst du denn wenn ne Möwe kommt und dem USV auf die EOS-Linse kackt? Dann muss einer rausfahren und es wegwischen

Und das alles neben den anderen Einheiten die Versorgung benötigen, Stichwort MCM usw.

Alles das sagt mir, dass diese Idee so funktionieren kann.

Im Kern geht es mir darum, dass ich das Konzept der Geleitzüge für die Ostsee als nicht sinnvoll betrachte, da es eine zu große Gefahr von Sättigungsangriffen gibt, während eine große Menge von Schiffen zu schützen wäre. Also halte ich es für unvermeidlich, dass wir die benötigten Seewege dort auch ohne Geleitschutz sicher befahrbar halten. Das geht mMn nur durch ein Ausschalten der Abschussanlagen oder einen permanenten Schutzschirm.

Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen.

Allerdings gehe ich davon aus, dass man den sterilen Zustand der Ostsee überhaupt nicht erreichen kann, weil die relevanten Bedrohungen hier zu asymmetrisch auftreten können. ASCM können mit oder ohne freiem Küstenbereich verwendet werden und sowohl Einzelfahrer als auch Konvois angreifen, USV/UUV können ebenso Einzelfahrer angreifen wie sie Konvois angreifen können. Die grundsätzliche Bedrohungslage ändert sich hier mMn nicht, nur die Wahrscheinlichkeit des Auftretens.

Hier gilt aber mMn der Grundsatz, dass Konvois immer einfach zu schützen sind als eine weit verstreute Gruppe von Einzelfahrern. Natürlich, viele Schiffe auf engem bedeutet auch immer größere Angriffswahrscheinlichkeiten aber es bedeutet auch, dass diese Schiffe deutlich einfacher und deutlich besser geschützt werden können. Man hat hier die Möglichkeit, Feuerkraft durch Eskorteinheiten zusammenzuziehen und so zu potenzieren.
Mehr Schiffe bedeuten mehr anfliegende ASCMs, aber mehr schwere Korvetten bedeutet auch mehr gleichzeitig verfügbare Sensoren und Effektoren verschiedener Arten und Herkunft, was in sich nochmal ein deutlich bereiteres Spektrum abwehren kann.

[Broensen]

Die oberste Priorität wird erstmal sein die Nordküste Estlands so gut es geht zu verteidigen bzw. dort vorrückende russische Truppenverbände aufzuhalten oder zu vernichten. Einerseits weil das der direkteste Weg nach Tallinn ist und andererseits weil Helsinki von der Nordküste Estlands in Artilleriereichweite liegt.

Widerspricht meiner Aussage nicht. Flugabwehr ist auch dafür erforderlich, insbesondere auch gegenüber Annäherung über den finnischen Meerbusen. Das ist also eine Double-Purpouse-Situation, weil man sowohl das russische A2/AD für die Ostsee unterbindet, als auch die Luftraumkontrolle über Estland herstellt.

Finland wird dahingegen durchaus versuchen alles was aus St. Petersburg kommt abzufangen aber das wird sich hauptsächlich auf den lokalen Schutz per NNbs beschränken, nicht auf weitreichenden Lfk.

Du schreibst ja selbst, dass unsere weitreichenden FK nicht zur ASCM-Abwehr geeignet sind, also passt das doch zusammen. Und eine möglichst weit vor verlagerte SHORAD ist ohnehin sinnvoll, um zu verhindern, dass Helsinki umflogen und so bspw. Turku angegriffen werden kann. Hinzu kommt, dass es ja die Finnen sind, die auf die Versorgung über die Ostsee angewiesen sind. Es muss also in deren eigenem Interesse liegen, dass nichts an Helsinki vorbei kommt.

Die Kalmar Straße zwischen dem schwedischen Festland und Öland ist sehr flach und stark von Gezeiten betroffen... Dazu liegt zwischen Kalmae und Öland eine Betonbrücke ohne Hebefunktion, was die Schiffsgröße noch weiter beschränkt. Deshalb wird diese Straße auch in Friedenszeiten normalerweise nicht von Frachtschiffen die nicht selber nach Klamar wollen passiert.

Schon klar, ich sag ja, da wird nicht viel durchgehen. Ich seh' nur deine Alternative nicht als tragfähig an.

Wie gesagt, Seezielflugkörper von Land aus abfangen ist nicht wirklich ein Aufgabenprofil das so in dem Sinne existiert, dementsprechend gibts da auch keine Systeme für.

Könnte man ja mal ändern, wenn auch sicher nicht kurzfristig. Wäre vielleicht eine Überlegung für IRIS-T-SLX.

Du beschreibst eine deutlich kleinere unbenannte Einheit die dann mit eigener Sensorik und Lfk kurzer Reichweite (bspw RAM Bl.2) ausgestattet wird und mit vielen weiteren dieser Einheiten quasi eine Linie zwischen Gotland und Polen bilden. Die werden dann komplementiert durch Systeme mittlerer Reichweite auf bspw Gotland und Küstenabschnitten (da ich hier bei ASCM bleibe, lasse ich Systeme großer Reichweite erstmal raus)? Gerne korrigieren wenn ich falsch verstanden hab.

Fast, aber ich wollte nicht bis auf RAM runter, sondern schon in der Kategorie IRIS-T-SL/CAMM-ER bleiben.

Um das zu vermeiden bedarf es eigentlich 3x dieser Ketten. Eine zwischen Gotland und Polen, eine zwischen Gotland und Estland/Lettland (um ASCM aus Kaliningrad vorzubeugen) und eine zwischen Estland und Finland (um ASCM aus St Petersburg vorzubeugen).

Ja, das stimmt, wobei die beiden nördlichen natürlich deutlich kürzer wären. Die "lettische" läge bei etwa 150km, die finnische bei der Hälfte.

Allerdings würde ich das nur als eine Rückfalloption sehen und die Kette eher zwischen Polen und Lettland anlegen (etwa gleiche Länge) und so Kaliningrad direkt einhegen, wodurch die mittlere Kette wegfallen würde.

Auch bietet das Konstrukt keinerlei Schutz gegen ASCM die hinter den Ketten „auftauchen“ bspw weil sie sich durch die Luftverteidigung im Baltikum durchgemogelt haben, was bei gleichzeitigen Saturationsangriffen von CM, ASCM, Gleitbomben und UAVs sowohl gegen See- wie auch gegen Landziele durchaus mal passieren kann.

Vor diesen Risiken ist aber das Geleitzugmodell auch nicht gefeit.

Dazu berücksichtigt der Ansatz eine mögliche Änderung der geostrategischen Lage nicht. Angenommen die Luftverteidigung im Baltikum hält dicht, nach wie vor gilt hier aber die Bedrohung durch russische Gebietsweise. Wenn Russland bspw wie zuvor angesprochen die estnische Nordküste einnimmt und damit hinter der Kette im finnischen Meerbusen steht, ist der Weg für ASCM wieder frei.

Ich halte es ohnehin für unrealistisch, die Ostseeschifffahrt aufrecht zu erhalten, wenn Estland fällt. Ins Baltikum käme man dann gar nicht mehr über See und Finnland müsste dann über Schweden versorgt werden, so mies das auch wäre.

Der Ansatz sieht keinerlei Redundanzen vor

Welche Redundanz hat denn ein Geleitzug, wenn er nicht von mehreren Kriegsschiffen begleitet wird? Und wenn man diese Redundanz durch mehr Schiffe herstellt, so kann man das in meinem Ansatz ebenso tun.

Da diese Einheiten wahrscheinlich unbenannt sind ... Dazu sind USV aktuell noch in den Kinderschuhen und dementsprechend störanfällig.

Ich sprach nur von teilweise unbemannten Systemen, nicht davon, diese Kette allein auf USV aufzubauen.
Tatsächlich könnte so eine AAW-Kette etwas sein, wo Arsenal-USVs einen Nutzen haben könnten, indem Sie die notwendige Dislozierung der VLSs gewährleisten, während bemannte Schiffe mit ihren Masten sowohl für einen erweiterten Radarhorizont sorgen, als auch die Steuerung und Vernetzung des ganzen Systems ermöglichen. Für diesen speziellen Anwendungsfall würde das Sinn ergeben, so plant es die Marine jedoch derzeit nicht.

Da wir hier von vielen auf NNbs spezialisierte Einheiten mit möglichst geringer Größe reden, werden ... diese Einheiten zwar gut gegen AAW Bedrohungen geschützt sein..., aber kaum bis gar nicht gegen alle anderen Bedrohungen. Besonders gegnerische USV und UUV werden hier zum Problem werden, es sei denn man rüstet die Einheiten entsprechend.

Richtig, allerdings sind das ja gerade die Aufgaben, für die insgesamt die Ostseeflotten auszulegen sind. Das ergänzt sich also.
Jetzt kann man natürlich -wie du- der Meinung sein, dass diese Fähigkeiten dann sinnvoller alle in einer Einheit vereint werden, das sehe ich jedoch anders, weil die erforderliche Dislozierung mMn auf diese Art zu einer nicht realistisch aufzustellenden Flotte oder einer zu geringen Flächenabdeckung führen würde. Letzteres ist aufgrund der KRITIS-Thematik nicht akzeptabel.

Unser USV braucht ein Radar und Optronik um anfliegende ASCM aufklären zu können. Es braucht Lfk wie RAM um diesen auf kurze Distanzen bekämpfen zu können.

Nein, das halte ich für kein gutes System, das wäre mir dann auch zu anfällig, bzw. technisch zu herausfordernd. Daher ein M/UM-T-Verbund, ggf. sogar -wie MSS- optional/minimal bemannt.

Die können ja nicht einfach weg und in den Heimathafen schlendern und dann eine Lücke offen lassen. Alles was diese USVs benötigen sei es Treibstoff, Munition, Wartungsarbeiten, Ersatzteile usw muss zu denen gebracht werden.

Eine solche Kette muss nicht statisch sein, sie kann konstant in Bewegung bleiben und bspw. eine lange Schleife abfahren, so dass eine Versorgung in See nicht erforderlich wäre, weil alle "Kettenglieder" regelmäßig den selben Stützpunkt anlaufen.

Spielen wir den Gedanken mal weiter und kommen auf die ursprüngliche Frage nach einer Upgrade-Möglichkeit der K130 zurück und nehmen noch die gleiche Frage bezüglich der F125 hinzu.
Für eine solche Kette bedarf es Schiffen/Booten mit leistungsfähigen Radaren, Führungs- und Kommunikationstechnik sowie Resistenz gegenüber elektronischer Kampfführung. Das können beide genannten Klassen bereitstellen. Dazu braucht es ein größeres USV, auf dem FK-Starter installiert werden können. IRIS-T-SL wäre passend und wird demnächst getestet. Die Niederländer bauen ein passendes USV. Also IRIS-T-SL "Land"-Starter auf ein MSS stellen und mit K130 sowie F125 vernetzen. Macht das ganze System zu Friedenszeiten auch IKM-tauglich.

[DopePopeUrban]

Und eine möglichst weit vor verlagerte SHORAD ist ohnehin sinnvoll, um zu verhindern, dass Helsinki umflogen und so bspw. Turku angegriffen werden kann. Hinzu kommt, dass es ja die Finnen sind, die auf die Versorgung über die Ostsee angewiesen sind. Es muss also in deren eigenem Interesse liegen, dass nichts an Helsinki vorbei kommt.

Was ich damit sagen will ist das sich die finnische Luftverteidigung nicht auf den finnischen Meerbusen erstreckt (im Sinne von territorial air defense) sondern nur auf die stark lokalisierte Luftverteidigung im Nähstbereich. Wenn ich SHORAD sage, spreche ich von Systemen wie Cortale und ASRAD-R (jedenfalls wenn wir uns auf die beschränken die Sea Skimmer abfangen können). Der finnische Meerbusen ist an seiner engsten Stelle rund 70km breit, da sind rund 10km Reichweite dieser Systeme jetzt nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Wichtig wär jetzt zu wissen welche Minimum Engagement Altitude die AMRAAM (die in den finnischen NASAMS verwendet wird) hat, da zumindest 1x der 8x Batterien in Helsinki stehen wird (die NASAMS in der finnischen Armee sind hauptsächlich zum Schutz der Luftwaffenbasen in Tampere, Kuopio und Rovanieri gedacht). Ich hab mal irgendwo 100m gelesen (ist ja schließlich eigentlich eine Luft-Luft Rakete) aber sicher bin ich mir da nicht.

Könnte man ja mal ändern, wenn auch sicher nicht kurzfristig. Wäre vielleicht eine Überlegung für IRIS-T-SLX.

Ich gehe auch davon aus, dass die IRIS-T SLX zum abfangen von SeaSkimmern fähig sein wird, alleine schon weil der Lfk ja auch navalisierte verwendet werden soll.

Fakt ist aber, dass speziell Seezielflugkörper eigentlich nicht der Aufgabenbereich von Landbatterien sind. Die werden ja wie gesagt nur gegen Seeziele eingesetzt und fliegend dementsprechend tief, LACMs fliegen normalerweise deutlich höher.

Fast, aber ich wollte nicht bis auf RAM runter, sondern schon in der Kategorie IRIS-T-SL/CAMM-ER bleiben.

Wo wir wieder bei Punkt 5 meiner Kritik währen.

Da ein Mk41 ja wahrscheinlich nicht auf diese Einheiten passen wird (sofern wir sie vergleichsweise klein halten wollen) bleibt da in dem Sinne nur ein Starter im Stil der Landbatterien. Wenn hier bspw 8x Lfk mitgeführt werden, kannst du eigentlich nach jedem Gefecht rausfahren und den Starter neu befüllen, sofern die Einheit danach überhaupt noch existiert (Stichwort Magazintiefe). Ist dann eben doof wenn 9x statt 8x Shahed Drohnen anfliegen.

Oder man rüstet eben gleich ein bspw Mk41 und kleinkalibirge Rohrwaffen ein.

Ja, das stimmt, wobei die beiden nördlichen natürlich deutlich kürzer wären. Die "lettische" läge bei etwa 150km, die finnische bei der Hälfte.

Allerdings würde ich das nur als eine Rückfalloption sehen und die Kette eher zwischen Polen und Lettland anlegen (etwa gleiche Länge) und so Kaliningrad direkt einhegen, wodurch die mittlere Kette wegfallen würde.

Über Details kann man sich unterhalten, mir ging’s da eher um die Klarstellung

Vor diesen Risiken ist aber das Geleitzugmodell auch nicht gefeit.

Tatsächlich doch, denn das Geleitzugmodell hat hier zwei entscheidende Vorteile:
1. - Die eskortierenden Einheiten befinden sich direkt neben dem angegriffenen Ziel, somit fährt der AAW mit den Schiffen mit und kann in dem Sinne nich umflogen werden.
2. - Die eskortierenden Einheiten sind mobil und können ihre Position zum Konvoi verändern um auf Gefahrensituationen zu reagieren, bspw wenn mehr Rohrwaffen in einer Richtung benötigt werden oder ein UUV per sonar trianguliert werden muss.

Dazu hat konkret die schwere Korvette hier einen weiteren entscheidenden Vorteil, nämlich einen eigenen Bordhelikopter. Der NH90 SeaTiger bspw verfügt neben allerlei ASW Schnickschnack auch über ein Seeraum-Überwachungsradar. Dieses ist zwar nicht besonders stark und hat auch keine sonderlich große Reichweite, aber dieses Radar ist dazu in der Lage SeaSkimmer aufzuklären. Das ist deshalb entscheidend als dass Helikopter in deutlich größeren Höhen stehen können als bspw ein Radar auf einem Mast, was den Radarhorizont deutlich vergrößert.
Und da die „Tankstelle“ dieses Hubschraubers mitkommt und andere der eskortierenden Einheiten ebenfalls über einen verfügen, kann man diese Abdeckung quasi ununterbrochen gewährleisten.

Das geht zwar (theoretisch) auch mit landgestützten Helikoptern, allerdings nur im deutlich begrenzten Maße aufgrund deren Reichweite und daraus resultierender kurzen Schwebezeit Vorort. Das wäre dann maximal eine Situation vergleichbar mit dem Fighter Screen der RAF während des Falklandkriegs, in denen im Wechsel von 30min mit Screen, 1h ohne Screen in San Carlos operiert wurde (was nicht gut ausgegangen ist).

Ich halte es ohnehin für unrealistisch, die Ostseeschifffahrt aufrecht zu erhalten, wenn Estland fällt. Ins Baltikum käme man dann gar nicht mehr über See und Finnland müsste dann über Schweden versorgt werden, so mies das auch wäre.

Gehen würde das schon, allerdings wäre Helsinki dann eine absolute no-go Zone, alleine schon aufgrund der Artillerie vor Ort. Dann müssten die Konvois auf Turko, Rauma, Vasa und Oulu umgeleitet werden, was zwar eine deutlich Verzögerung währe aber machbar ist.

Ich gehe hingegen davon aus, dass die Bahnstrecke zwischen Lappland und Kemi an der schwedischen Grenze relativ schnell zerstört werden wird, entweder durch Sabotage oder ballistische Raketen. Letztere haben ja durchschnittlich eine Genauigkeit zwischen 10-20m, das reicht da allemal.

Welche Redundanz hat denn ein Geleitzug, wenn er nicht von mehreren Kriegsschiffen begleitet wird? Und wenn man diese Redundanz durch mehr Schiffe herstellt, so kann man das in meinem Ansatz ebenso tun.

Für die individuelle Einheit sind das stärkere und größere Bewaffnung, redundante Bordsysteme aufgrund der Größe und bemannten Natur, bessere und umfangreichere Sensorik durch den zur Verfügung stehenden Platz und Sachen wie die Helo Fähigkeit.
Auf sämtliche Einheiten bezogen sind das alle hier angeführten Punkte + die Potenzierung die durch mehrere Einheiten entsteht.

Das „Problem“ mit deinem Ansatz ist hier, dass Redundanz ausschließlich durch mehr Einheiten generiert werden kann, womit wir dann bei Punkt 4 und 5 meiner Kritik wären.

Ich sprach nur von teilweise unbemannten Systemen, nicht davon, diese Kette allein auf USV aufzubauen.
Tatsächlich könnte so eine AAW-Kette etwas sein, wo Arsenal-USVs einen Nutzen haben könnten, indem Sie die notwendige Dislozierung der VLSs gewährleisten, während bemannte Schiffe mit ihren Masten sowohl für einen erweiterten Radarhorizont sorgen, als auch die Steuerung und Vernetzung des ganzen Systems ermöglichen. Für diesen speziellen Anwendungsfall würde das Sinn ergeben, so plant es die Marine jedoch derzeit nicht.

Moment,
also Arsenal-UAVs die an eine bemannte Einheit als Sensorträger „gekoppelt“ sind? Das negiert doch schon den Kettenansatz in sich, alleine weil du hier schon eine bemannte Komponente hast.
Wir haben uns ja beide darauf geeinigt, dass die K130 für ASCM (in ihrer bekannten Natur) unzureichend ausgestattet ist. Auf dein Modell bezogen bedeutet das, dass zumindest eine der Arsenal-UAVs immer an diese bemannte Einheit gekoppelt sein muss, um diese zu beschützen. Die anderen Arsenal-UAVs können ja ebenfalls nicht wirklich verteilt werden, da diese auf den Sensorinput der bekannten Einheit angewiesen sind um agieren zu können.

Ich hätte hier nen anderen Vorschlag.
Da die individuellen Arsenal-UAVs ja sowieso nicht wirklich räumlich verteilt sein können, legen wir diese einfach mit der bemannten Sensoreinheit zusammen und spart sich so den Aufwand der Remote Control. Gleichzeitig wird so auch direkt der Schutz gestellt, den die bemannte Einheit sowie benötigt. Daraus machen wir jetzt eine einzige bemannte Einheit in der Sensoren und Effektoren vereint sind. Wir können sie auch ein wenig größer machen und somit größere und stärkere Sensorik mitführen, sowie Ausrüstung die nicht nur gegen Bedrohungen aus der Luft sondern auch gegen bspw UUVs wirken kann. Dann setzten wir noch ein Helikopterdeck aufs Heck und ein Bordgeschütz auf den Bug und tada, eine schwere Korvette, die im Kern das gleiche kann wie der Sensorträger + Arsenal-USV Ansatz, aber mit weniger Aufwand, Störanfälligkeit und technischer Pionierarbeit.

Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es sich bei deinem Ansatz um eine vollständig USV-basierte Lösung handelt. Die ich zwar für inneffektiv und nicht umsetzbar halte, aber zumindest in Bezug auf bspw Kosten und eventuell geographischer Verteilung gewisse Vorteile mit sich bringen würde. Was die hier von dir skizzierte Lösung nicht tut.

Quasi Wohnmobil vs Auto + Wohnwagen

Jetzt kann man natürlich -wie du- der Meinung sein, dass diese Fähigkeiten dann sinnvoller alle in einer Einheit vereint werden, das sehe ich jedoch anders, weil die erforderliche Dislozierung mMn auf diese Art zu einer nicht realistisch aufzustellenden Flotte oder einer zu geringen Flächenabdeckung führen würde. Letzteres ist aufgrund der KRITIS-Thematik nicht akzeptabel.

Wie gesagt kann eine Dislozierung in deinem Modell ja überhaupt nicht erst stattfinden, da die Einheiten selber blind und taub sind und sie vollständig auf den Sensorinput der bekannten Einheit angewiesen sind, die zu allem Übel auch noch selbst substanziell geschützt werden muss, auch wenn die Besatzung der Einheiten vergleichsweise klein ist, die Bedrohung bleibt ja die selbe.

Nein, das halte ich für kein gutes System, das wäre mir dann auch zu anfällig, bzw. technisch zu herausfordernd. Daher ein M/UM-T-Verbund, ggf. sogar -wie MSS- optional/minimal bemannt.

Ich auch nicht, da du aber zuvor gesagt hast, dass Lfk mittlerer Reichweite in der Ostsee nicht benötigt werden bin ich jetzt einfach mal davon ausgegangen.

Eine solche Kette muss nicht statisch sein, sie kann konstant in Bewegung bleiben und bspw. eine lange Schleife abfahren, so dass eine Versorgung in See nicht erforderlich wäre, weil alle "Kettenglieder" regelmäßig den selben Stützpunkt anlaufen.

Also geht es dir nicht um die schwere Korvette (bzw. das Fähigkeitsequivalent der Arsenal-USV Lösung) an sich sondern darum wie sie eingesetzt wird? Also dauerhaft rotierenden Kette vs lokalisierter Geleitschutz?

Also IRIS-T-SL "Land"-Starter auf ein MSS stellen und mit K130 sowie F125 vernetzen. Macht das ganze System zu Friedenszeiten auch IKM-tauglich.

Gilt nur für die F125 aber jein, tut es theoretisch. Nach wie vor gilt hier aber, dass weder K130 noch F125 über Sonare verfügen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht verfügen werden. Dazu gilt die geringe Magazintiefe, da auf so ein MSS vermutlich auch wieder nur 2x solcher Starter mit 16x Lfk passen, was auch wieder wenig Redundanz zulässt und quasi permanentes Aufmunitionieren im Hafen bedingt. Wir beide halten die 16x SLM auf der F125 für unzureichend.

Mein mit Abstand größtes Problem ist aber die Besatzungsintensität. Die K130 hat eine Standardbesatzung von 68x Besatzungsmitgliedern, die F125 mit Aircrew benötigt 190x. Das MRSS des niederländischen Marine benötigt 8x, von denen wir jetzt hier einfach mal ausgehen.

Wenn alle 9x K130 und alle 4x F125 ein MSS erhalten, ergibt das ingesamt 13x Kombinationen für insgesamt 208x Lfk und 1.476x Besatzungsmitgliedern, alle ohne Sonar und 9x der 13x ohne eigenen Hubschrauber.

Nehmen wir stattdessen mal an, die Marine beschafft sich stattdessen schwere Korvetten auf Basis der SeaGuard 96. Bezüglich der oben genannten Metriken sind diese ausgestattet mir 2xMk41 VLS für 64x IRIS-T SLM (eventuell später 32x SLM + 8x LACM für Maritime Strike) und 1x NH90 SeaTiger und benötigen 60x Besatzungsmitglieder.
Wenn wir annehmen, dass wir nur die 9x K130 ersetzen macht das 9x schwere Korvetten für 576x Lfk (oder später 288x Lfk + 72 LACM) und 540x Besatzungsmitgliedern, alle davon mit eigenem Bordhubschrauber und Sonar.

Ist eben eine Effizienzfrage.

Deshalb mein Ansatz: 10-12x schwere Korvetten beschaffen, K130 im 1 zu 1 Verhältnis ausnutzen, eventuell temporär durch ein MSS ergänzen.

[Broensen]

Was ich damit sagen will ist das sich die finnische Luftverteidigung nicht auf den finnischen Meerbusen erstreckt (im Sinne von territorial air defense) sondern nur auf die stark lokalisierte Luftverteidigung im Nähstbereich. ...

Du darfst nicht davon ausgehen, was dort vorhanden ist. Denn wenn dort etwas fehlt, dann müssen wir es im Zweifelsfall dahinstellen. Wir dürfen die Ostseekriegsführung nicht national denken.

Fakt ist aber, dass speziell Seezielflugkörper eigentlich nicht der Aufgabenbereich von Landbatterien sind.

Ich plädiere ja auch für Küstenbatterien der Marine. Die wären entsprechend ausgelegt. Kann natürlich sein, dass die heute verfügbare Technik dafür nicht optimal ist.

Da ein Mk41 ja wahrscheinlich nicht auf diese Einheiten passen wird (sofern wir sie vergleichsweise klein halten wollen) bleibt da in dem Sinne nur ein Starter im Stil der Landbatterien. Wenn hier bspw 8x Lfk mitgeführt werden, kannst du eigentlich nach jedem Gefecht rausfahren und den Starter neu befüllen

MSS als Beispiel herangezogen hat min. 4 Stellplätze, also 32 IRIS-T-SL.

Oder man rüstet eben gleich ein bspw Mk41 und kleinkalibirge Rohrwaffen ein.

Ich hab' so meine Probleme mit der Vorstellung, ein USV mit mehreren verschiedenen Aufgaben (Effektoren/Sensoren) zu betrauen. Das wird mMn zeitnah nicht umzusetzen sein, zumindest nicht, wenn man sich anschaut, wie bei uns die Projekte so ablaufen. Ein reines "Remote-VLS" ist da ja schon eine Herausforderung.

Der NH90 SeaTiger bspw verfügt neben allerlei ASW Schnickschnack auch über ein Seeraum-Überwachungsradar. Dieses ist zwar nicht besonders stark und hat auch keine sonderlich große Reichweite, aber dieses Radar ist dazu in der Lage SeaSkimmer aufzuklären. Das ist deshalb entscheidend als dass Helikopter in deutlich größeren Höhen stehen können als bspw ein Radar auf einem Mast, was den Radarhorizont deutlich vergrößert.

Was ich perspektivisch als MALE-UAV-Aufgabe sehen würde, natürlich landgestützt.

Moment, also Arsenal-UAVs die an eine bemannte Einheit als Sensorträger „gekoppelt“ sind?

Nein, keine direkte Koppelung. Bemannte Einheiten als Sensorträger und Kommunikationsknoten, unbemannte als Waffenträger, aber als Gesamtkomplex, nicht als feste Paarungen.

Wir haben uns ja beide darauf geeinigt, dass die K130 für ASCM (in ihrer bekannten Natur) unzureichend ausgestattet ist. Auf dein Modell bezogen bedeutet das, dass zumindest eine der Arsenal-UAVs immer an diese bemannte Einheit gekoppelt sein muss, um diese zu beschützen. Die anderen Arsenal-UAVs können ja ebenfalls nicht wirklich verteilt werden, da diese auf den Sensorinput der bekannten Einheit angewiesen sind um agieren zu können.

Ich seh' da das Problem nicht. Wenn die Verteilung von Sensor- und Effektorträgern passt, ist da keine direkte Zuordnung nötig.

Ich auch nicht, da du aber zuvor gesagt hast, dass Lfk mittlerer Reichweite in der Ostsee nicht benötigt werden bin ich jetzt einfach mal davon ausgegangen.

Wo hab' ich denn das gesagt? Ich habe nur gesagt, dass die K130 kein VLS bekommen werden. Die Lfk braucht es trotzdem. Nur halt wo immer möglich in den Küstenbatterien.

Also geht es dir nicht um die schwere Korvette (bzw. das Fähigkeitsequivalent der Arsenal-USV Lösung) an sich sondern darum wie sie eingesetzt wird? Also dauerhaft rotierenden Kette vs lokalisierter Geleitschutz?

Es geht darum, einen Raum zu beherrschen, statt sich in diesem Raum nur lokal zu schützen.

Gilt nur für die F125 aber jein, tut es theoretisch. Nach wie vor gilt hier aber, dass weder K130 noch F125 über Sonare verfügen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht verfügen werden. Dazu gilt die geringe Magazintiefe, da auf so ein MSS vermutlich auch wieder nur 2x solcher Starter mit 16x Lfk passen, was auch wieder wenig Redundanz zulässt und quasi permanentes Aufmunitionieren im Hafen bedingt. Wir beide halten die 16x SLM auf der F125 für unzureichend.

Das kann man doch nicht so pauschal für alle Szenarien gleich beantworten. Natürlich darf eine F125/K130 sich nicht nur durch ein paar IRIS-T geschützt vor Murmansk aufhalten, aber im roten Meer wäre das schon denkbar.

Mein mit Abstand größtes Problem ist aber die Besatzungsintensität. Die K130 hat eine Standardbesatzung von 68x Besatzungsmitgliedern, die F125 mit Aircrew benötigt 190x.

Die F125 ist hier nicht als Teil des Konzeptes zu sehen, höchstens bzgl. der "Zweitnutzung" im IKM. Man könnte sie halt im Bedarfsfall auch in der Kette einsetzen, weil man sie hat und sie im LV/BV sonst nichts beitragen kann. Personal-effizient ist das aber sicher nicht.

Nehmen wir stattdessen mal an, die Marine beschafft sich stattdessen schwere Korvetten auf Basis der SeaGuard 96.

Der Vergleich ist nicht sinnvoll, weil es bei K130/F125 nur darum geht, sie dort einzusetzen, so wie sie sind, weil wir sie schon haben. Würde man für dieses Konzept neue Einheiten bauen, sähen die ja auch anders aus und -ja- hätten bspw. auch eigene Lfk-Starter. Aber es wären dann spezialisierte Einheiten für diesen AAW-Schutzschirm und keine schweren Mehrzweckkorvetten.

[ede144]

Ich kann mir das nur vorstellen, wenn die Amerikaner mit einer größeren Landstreitkraft den Landweg von den Nordseehäfen über Polen umgehen wollen oder müssen. Das ist dann aber ein Geleitzug mit mehreren Zerstörern.
Um einen signifikanten Warenfluss durch die Ostsse aufrecht zu erhalten, müsstest du aber so viele "kleine AD-Zonen" dort auf- und abfahren lassen, dass der Aufwand mindestens genauso hoch wäre, um das gleiche Ziel zu erreichen wie bei einer permanenten Schutzzone.

Die Idee von Geleitkorvetten in der Ostsee ist für nichts halbes und nichts ganzes. Man ermöglicht damit nur begrenzte Versorgungskapazitäten unter hohem Mittelaufwand.

Nun Geleitzüge gibt es praktisch solange es Kriege auf dem Meer gibt. Und bisher waren Geleitzüge effizient genug um z. B. UK durch WK 1 & 2 zu bringen. Praktisch gesehen ist eine AAW Drohne nicht kleiner als eine K130. Einfach weil es eine gewisse Größe braucht um ein VLS, Maschine und Sensoren unterbringen. Praktisch spart man nur die Kabinen der Besatzung.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Du darfst nicht davon ausgehen, was dort vorhanden ist. Denn wenn dort etwas fehlt, dann müssen wir es im Zweifelsfall dahinstellen. Wir dürfen die Ostseekriegsführung nicht national denken

Nein es macht ja Sinn das diese Systeme vor Ort verwendet werden wie sie verwendet werden. Kleine und vor allem mobile Systeme haben da vermutlich die beste Überlebenschance, so eine IRIS-T Batterie hingegen wird da nicht lange durchhalten (selbes gilt für Estland).

MSS als Beispiel herangezogen hat min. 4 Stellplätze, also 32 IRIS-T-SL.

Ne, das MSS hat 4x Stellplätze für Barak-ER die in 6er Containern kommen, die IRIS-T SLS/SLM kommt aber in 8er packs die selber deutlich breiter sind als TEU Container.

Ich hab' so meine Probleme mit der Vorstellung, ein USV mit mehreren verschiedenen Aufgaben (Effektoren/Sensoren) zu betrauen. Das wird mMn zeitnah nicht umzusetzen sein, zumindest nicht, wenn man sich anschaut, wie bei uns die Projekte so ablaufen. Ein reines "Remote-VLS" ist da ja schon eine Herausforderung.

Was ich genau damit sagen will.

Ich seh' da das Problem nicht. Wenn die Verteilung von Sensor- und Effektorträgern passt, ist da keine direkte Zuordnung nötig.

Es geht darum, einen Raum zu beherrschen, statt sich in diesem Raum nur lokal zu schützen.

Gehen wir zurück zu dem Szenario von gestern. Anfliegende ASCM, Radarhorizont von 20km.

Du sprichst davon, dass man mit diesem Modell die Einheiten einigermaßen weiträumig verteilen kann und damit ein ganzes Gebiet abzudecken. Was du dabei aber nicht bedenkst ist, dass die unbemannten Einheiten selber blind und taub sind, die Sensorik befindet sich ja auf einer bemannten Einheit die als Knotenpunkt agiert.
Das bedeutet, dass sich die Arsenal-USVs überhaupt nicht verteilen können, da sie immer innerhalb des Radarhorizonts der Sensoreinheit bleiben müssen. Wenn sie sich außerhalb dieses Radarhorizont befinden können sie bekämpft werden ohne, dass die Sensoreinheit etwas davon mitbekommt. Wenn dieser hier 20km beträgt, können sich die Arsenal-USVs maximal 10-15km von der Sensoreinheit entfernen, damit ist effektiv nichts gewonnen.
Es sei denn jedes Arsenal-USV bekommt eine eigenen bemannte Sensoreinheit die immer mit ihm unterwegs ist, an welchem Punkt du aber auch wieder beide in eine einheit zusammenlegen kannst.

Den Seeraum kann man nicht vollständig beherrschen, wird man auch nie können. Wir befinden uns in Zeiten in denen die Fähigkeit Krieg auf See zu führen nicht mehr davon abhängt, ob man selber über Schiffe oder Zugang zum offenen Meer verfügt. Von diesem mindset müssen wir uns verabschieden.

Wo hab' ich denn das gesagt? Ich habe nur gesagt, dass die K130 kein VLS bekommen werden. Die Lfk braucht es trotzdem. Nur halt wo immer möglich in den Küstenbatterien.

„Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten.“ vom 14.05.2025.

Fiel aber im Kontext der Landbatterien.

Natürlich darf eine F125/K130 sich nicht nur durch ein paar IRIS-T geschützt vor Murmansk aufhalten, aber im roten Meer wäre das schon denkbar.

Natürlich, aber ich rede hier nicht vom Roten Meer sondern vom V-Fall in Nord- und Ostsee.

Der Vergleich ist nicht sinnvoll, weil es bei K130/F125 nur darum geht, sie dort einzusetzen, so wie sie sind, weil wir sie schon haben.

Äh ja aber wir sind hier im europäische Klein-Fregatten Thread. Das ist eher was für den K130 Thread indem Lösung aktuell ja ebenfalls diskutiert werden.

Würde man für dieses Konzept neue Einheiten bauen, sähen die ja auch anders aus und -ja- hätten bspw. auch eigene Lfk-Starter. Aber es wären dann spezialisierte Einheiten für diesen AAW-Schutzschirm und keine schweren Mehrzweckkorvetten.

Also wenn du dich am Namen störst können wir die SeaGuard auch gerne Air Defense Corvette nennen, so wie Katar die Dohas klassifiziert hat.

Ich verstehe deine Begründung ehrlich gesagt nicht.
Wir haben hier jetzt bereits die Notwendigkeit von Lfk mittlerer Reichweite herausgearbeitet. Wir haben festgestellt, dass diese in einer gewissen Magazintiefe vorhanden sein müssen und dass sich die Einheiten nicht stationär operieren sollen. Wir haben festgestellt, dass eine unbenannte Lösung unrealistisch ist und das auch Arsenal-USV geographisch immer nah an eine bemannte Sensoreinheit gebunden sein werden. Wir haben festgestellt, dass landgestützte Lfk großer Reichweite nicht in der Lage sind Seezielflugkörper abzufangen und das landgestützte Batterien wie die IRIS-T SL über zu wenig Reichweite verfügt um von Land aus effektiv eingesetzt zu werden. Wir haben die Nachteile einer defensiven kill chain herausgearbeitet und dessen Komplexität, Störanfälligkeit und Ineffizienz. Wir haben den Wert von Helikoptern zur Seeraumüberwachung und Frühwarnung herausgearbeitet.

Was konkret stört dich denn an einem Combatant wie der SeaGuard 96 oder vergleichbaren Systemen? MMn läuft da alles was wir hier besprochen haben auf diese Einheit zu, selbst die Arsenal-USV Lösung.
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@ede144

Nun Geleitzüge gibt es praktisch solange es Kriege auf dem Meer gibt. Und bisher waren Geleitzüge effizient genug um z. B. UK durch WK 1 & 2 zu bringen.

Selbst heute plant man ja noch mit diesem Prinzip, siehe die Planung bezüglich Strategic SeaLift seitens der NATO. Und das trotz stark überwachter GIUK Gap und der deutlich eindimensionaleren Bedrohungslage (limitiert auf U-Boote).