(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[DeltaR95]

Eine leichte Fregatte mit den gleichen Fähigkeiten wie eine K130 und zwei FCSS zusammen wäre die günstigere und auch robustere Lösung mangels Vernetzungserfordernis.

Das ist genau der Kernpunkt meiner Kritik - egal, ob FCSS von Land oder "vor Ort" geführt wird, der Datenlink muss sehr breitbandig mit geringer Latenz und störsicher sein - dies ist heute nur mit SATCOM möglich, welches aber gestört werden kann (siehe Ukraine).

Für diesen Fall muss das FCSS als Fallback entweder lokal vor Ort über kurze Distanz und störunempfindlichere Verbindungen (z.B. Richtfunk) durch eine Einheit im Einsatzgebiet geführt werden oder alternativ eine Besatzung mitführen bzw. eine "KI" zur autonomen Gefechtsführung besitzen.

Eine Vernetzung ist für FCSS in jedem Fall erforderlich - und zwar eine kriegstaugliche.

Wenn man nur eine Einheit mit Radar vor Ort hat - z.B. eine K130 - kann sich ein FCSS doch nicht weiter als bis Radarhorizont von der "Mutterplattform" entfernen, ansonsten wäre ein probates Mittel der Einsatz eines Sea Skimmers durch den Gegner, da dieser durch das FCSS nicht erkannt werden kann.

Ich habe keine Ahnung, über welche Reichweite eine TRS-3D/4D einen Sea Skimmer bekommt, aber ich bezweifle stark, dass es bis zum Radarhorizont von geschätzt 14 Meilen reicht.

Das FCSS benötigt aus meiner Sicht ein eigenes taktisches Radar kurzer Reichweite (z.B. Sea Giraffe 1X o.ä.), damit es im Notfall auch seine Effektoren zum Eigenschutz einsetzen kann. Damit wird das System aber immer komplexer und größer.

[Broensen]

Im Artikel wird explizit von Nord und Ostsee gesprochen, daher fällt es hart vorzustellen wie eine vernünftige Verknüpfung mit der F125 aussehen würde. Gerade in der Ostsee sollte es mittelfristig keine bemannte Schiffe operieren, da dort jedes Schiff der kompletten feindliche Luftwaffen ausgesetzt wäre.

In der Ostsee ergibt eine F125 so rein gar keinen Sinn, in der Nordsee mangels Aufgaben erst recht nicht. Das wäre eine reine Option für die Expeditionskriegsführung geringer Intensität. Also bspw. könnte man einer F125 mehrere FCSS mitgeben, die IRIS-T-Container tragen. Dann kann die F125 mit ihrem Radar Ziele dafür aufklären und die Raketen wären aufgrund der verteilten Startplattformen weniger eingeschränkt in ihrer Reichweite, als wenn sie nur von Bord der F125 gestartet werden könnten. Das wäre also dann eine schwimmende IRIS-T-Batterie mit verteilten Startern, vielleicht gar nicht so doof für Aspides-Szenarien

Oder als ASW-Option lässt man FCSS mit einem Schleppsonar die Unterwasseraufklärung durchführen, während die Hubschrauber der F125 die Bekämpfung übernehmen.

Es wären aber alles nur Notlösungen, um die Fehler der F125 zu mildern und sie wären eben nicht für LV/BV, erst recht nicht in der Ostsee tauglich, sondern eine IKM-Option.

Eine leichte Fregatte mit den gleichen Fähigkeiten wie eine K130 und zwei FCSS zusammen wäre die günstigere und auch robustere Lösung mangels Vernetzungserfordernis.

Der Schutz des/der FCSS wäre doch mit einer F127 sehr viel passender gewährleistet?!

Ich sehe den Zusammenhang zwischen deiner und meiner Aussage nicht.

Ich glaube mittlerweile, dass diese Boote erst einmal bemannt eingesetzt werden sollen, mit der Option für unbemannte Einsätze.

Den bemannten Einsatz halte ich für eine Übergangslösung, die es ermöglichen soll, das Konzept schnell umzusetzen, ohne sich von den Hürden des unbemannten Betriebs aufhalten zu lassen. Das ist aber nicht Teil des Konzepts, sondern ein Funken Realismus bezüglich der Umsetzung. Außerdem vermeidet man den Mützenichschen Debattenbedarf.

[Leuco]

Interessante Entwicklung. Nachdem im anderen Thema bereits die Sea Guarian genannt wird, würde ich davon ausgehen, dass die Unterwasser Drohne der Blue Whale sein wird. Die logische Konsequenz wenn es um zügige Beschaffung geht.

Eine Frage zur Einordnung wären die Einsatzszenarien für die Boote. Wir haben aktuell Probleme welche sich unterhalb eines scharfen Konflikts abspielen. Hierfür benötigen die Einheiten nicht zwingend vollen Schutz vor Flugkörper. In der Konsequenz wären sie dann natürlich auch nur für kalte Konflikte einsatzbereit.

[Broensen]

Damit wird das System aber immer komplexer und größer.

Genau. Entweder hat man ein System, das direkt von einer bemannten Plattform aus geführt wird und klein genug ist, um dem Gegner kein Ziel zu bieten (z.B. ACRIMS), oder man hat ein mehr oder weniger vollwertiges Boot, das man dann in absehbarer Zeit keinesfalls unbemannt hinbekommen wird.

Nichts an diesem "Konzept" wirkt in irgendeiner Form kriegstauglich.

Eine Frage zur Einordnung wären die Einsatzszenarien für die Boote. Wir haben aktuell Probleme welche sich unterhalb eines scharfen Konflikts abspielen. Hierfür benötigen die Einheiten nicht zwingend vollen Schutz vor Flugkörper. In der Konsequenz wären sie dann natürlich auch nur für kalte Konflikte einsatzbereit.

Das Problem dabei ist, dass gerade "kalte Konflikte" in der Ostsee, unbedingt Personal vor Ort erfordern. Denn da geht es dann um hybride Kriegsführung und somit über Wasser vor allem um Boarding. Alles andere spielt sich unter Wasser ab oder kann besser aus der Luft erfolgen. Insofern lässt sich nur schwer ein tatsächliches Einsatzszenario für diese optional bemannten Boote finden, das sich nicht auf anderem Wege besser und einfacher lösen ließe.

[DeltaR95]

Genau. Entweder hat man ein System, das direkt von einer bemannten Plattform aus geführt wird und klein genug ist, um dem Gegner kein Ziel zu bieten (z.B. ACRIMS), oder man hat ein mehr oder weniger vollwertiges Boot, das man dann in absehbarer Zeit keinesfalls unbemannt hinbekommen wird.

Gerade bei ARCIMS sehe ich das Problem, wenn es in der ASW Rolle z.B. als Schleppsonarträger verwendet wird, dass es für den Gegner ein Hochwertziel wird. Man kann es sicherlich verwenden, um den eigenen Sonarabdeckungsbereich etwas zu erweitern, aber dafür ist es ohne "Babysitter" (z.B. F124, F127) schutzlos und kann mit einem Verband bei schwerem Wetter nicht mithalten. Eine 11 m Plattform wird bei üblichem Wellengang in Nordsee und Atlantik bestimmt keine 40 kt+ mehr machen - von der Reichweite mal ganz zu schweigen.

Wenn man das im Atlantik umsetzen will, ist man eher bei MEKO S-X - 55 m bei über 200 t - auch das Konzept scheint in der Annahme entstanden zu sein, dass der Gegner keinerlei Möglichkeit hat, dem USV gefährlich zu werden, wenn es weit außerhalb des AAW-Screen operiert. Gerade gegen russische Lenkflugkörper mit Reichweite von 1000 km+ halte ich das für eine nicht zutreffende Annahme. MEKO S-X ist jetzt auch nicht so klein, dass es für den Gegner unsichtbar wäre.

Das Konzept ist sicherlich "gut" im Friedensbetrieb, um kritische Infrastrukturen zu überwachen - dafür wäre FCSS bzw. ARCIMS perfekt. Die Boote können permanent kritische Infrastrukturen abfahren und überwachen. Aber in einem "Kriegsszenario" sehe ich derzeit keinerlei Benefit, außer, man betrachtet die Dinger wirklich nur als "billige" Wegwerf-Waffen- und Sensorplattform.

[ObiBiber]

Ich habe mir das Zielbild 2035 noch einmal angesehen. Ich glaube mittlerweile, dass diese Boote erst einmal bemannt eingesetzt werden sollen, mit der Option für unbemannte Einsätze.

Die Container könnten Werkstätten, Versorgungsgüter, Drohnen, Minen, Sensoren oder RBS 15 Starter enthalten.

Ja…die werden erstmal bemannt sein… und es wird stark in diese Richtung hier gehen
https://www.hartpunkt.de/niederlande-wol...eschaffen/
Die Niederländer starten da auch schnell!
Effektoren auch via Container für
U-Jagd (Sonar und Torpedos)
AAW (SM2 Nachfolger, Iris-t SLM?)
ASuW (NSM, Loitering Munition)
Für den eigenschutz vermute ich 2-3 ferngesteuerte waffenstationen (30mm und 12,7mm)

[Frank353]

Ja…die werden erstmal bemannt sein… und es wird stark in diese Richtung hier gehen
https://www.hartpunkt.de/niederlande-wol...eschaffen/
Die Niederländer starten da auch schnell!
Effektoren auch via Container für
U-Jagd (Sonar und Torpedos)
AAW (SM2 Nachfolger, Iris-t SLM?)
ASuW (NSM, Loitering Munition)
Für den eigenschutz vermute ich 2-3 ferngesteuerte waffenstationen (30mm und 12,7mm)

Die Spur führt wieder zu Damen Fast Crew Suppliers, die zweitgrösste Ausführung. Diesmal als Kriegsschiff voll ausgerüstet. Die Sensorik für die Lenkflugkörper kommt von den Fregatten.

https://www.damen.com/vessels/offshore/f...plier-5009

[DorJur]

Im Artikel wird explizit von Nord und Ostsee gesprochen, daher fällt es hart vorzustellen wie eine vernünftige Verknüpfung mit der F125 aussehen würde. Gerade in der Ostsee sollte es mittelfristig keine bemannte Schiffe operieren, da dort jedes Schiff der kompletten feindliche Luftwaffen ausgesetzt wäre.

Es gibt mannigfaltige Gründe, die russischen Fähigkeiten zu fürchten. Dass die Russen aber den Luftraum über der Ostsee frei nutzen, geschweige denn beherrschen, wage ich auszuschließen. Hier sehe ich eher die Gefahr einer Übersättigung mit Drohnen und ASM, ggf. noch SRBM.
Selbst wenn die baltischen Staaten überrannt werden, müsste über AAW Fregatten und die Luftverteidigungskapazätäten der skandinavischen Länder ein Operieren in der Ostsee möglich sein, was die Bedrohung aus der Luft anbelangt.

Eine F125 macht hier ausschließlich nur dann einen halbwegs gewissen Sinn, wenn sie als Führungsschiff für FCSS dient. Alles andere kann auch die K130, mit geringerem Fußabdruck genauso (schlecht).

[Broensen]

Gerade bei ARCIMS sehe ich das Problem, wenn es in der ASW Rolle z.B. als Schleppsonarträger verwendet wird, dass es für den Gegner ein Hochwertziel wird. Man kann es sicherlich verwenden, um den eigenen Sonarabdeckungsbereich etwas zu erweitern, aber dafür ist es ohne "Babysitter" (z.B. F124, F127) schutzlos und kann mit einem Verband bei schwerem Wetter nicht mithalten.

Ich sehe das auch primär als Option in Randmeeren und küstennah, wo sich vom Schiff unabhängig bewegende, kleinere Sensoren besser einsetzen lassen. Man will ja in vielen Szenarien auch nicht die Position des Schiffs von den erforderlichen Fahrtwegen des Sonars abhängig machen, wenn das Schiff selbst einen anderen Auftrag zu erfüllen hat.

Eine 11 m Plattform wird bei üblichem Wellengang in Nordsee und Atlantik bestimmt keine 40 kt+ mehr machen - von der Reichweite mal ganz zu schweigen.

Wenn man das im Atlantik umsetzen will,...

... dann sollte man das mit dafür geeigneten Schiffen tun und nicht auf die Idee kommen, dafür gigantische Drohnen einsetzen zu wollen.

Das Konzept ist sicherlich "gut" im Friedensbetrieb, um kritische Infrastrukturen zu überwachen - dafür wäre FCSS bzw. ARCIMS perfekt.

Das sind aber doch zwei ganz unterschiedliche Kategorien. ARCIMS ist ein Subsystem zum Einsatz von größeren Einheiten aus mit begrenzter Leistungsfähigkeit. FCSS soll mehr als doppelt so groß werden und eigenständig mindestens verlegen, wenn nichts sogar agieren.

Für die Infrastrukturüberwachung hingegen würde ich immer auf (X)LUUV setzen wollen, ich sehe da für Überwassereinheiten weniger Vor- als Nachteile. Und da, wo man an der Oberfläche sein muss, sollte man mMn auch Personal dabei haben.

Eine F125 macht hier ausschließlich nur dann einen halbwegs gewissen Sinn, wenn sie als Führungsschiff für FCSS dient. Alles andere kann auch die K130, mit geringerem Fußabdruck genauso (schlecht).

Und warum sollte die F125 in der Ostsee als Führungsschiff für FCSS besser geeignet sein als die K130? Im Expeditionseinsatz hat sie durch ihre Größe und Ausdauer sicher Vorteile, aber vor unserer Haustür?

[LieberTee]

Man kann es sicherlich verwenden, um den eigenen Sonarabdeckungsbereich etwas zu erweitern, aber dafür ist es ohne "Babysitter" (z.B. F124, F127) schutzlos und kann mit einem Verband bei schwerem Wetter nicht mithalten. Eine 11 m Plattform wird bei üblichem Wellengang in Nordsee und Atlantik bestimmt keine 40 kt+ mehr machen - von der Reichweite mal ganz zu schweigen.
[...]
Aber in einem "Kriegsszenario" sehe ich derzeit keinerlei Benefit,

Aber du beschreibst ja genau den Benefit. FSCC erweitert den Wirkungsbereich einer F127.
Selbstverständlich nicht in der Nordsee und im Atlantik und auch nicht im indischen Ozean, sondern in der Ostsee.
Wir sehen ja auch die neue Gefahr durch Kamikaze-Seedrohnen, gerade im Hinblick darauf könnte es vorteilhaft sein, wenn man die Hochwertziele mit FSCC und Drohnen umgibt.

[DorJur]

Und warum sollte die F125 in der Ostsee als Führungsschiff für FCSS besser geeignet sein als die K130? Im Expeditionseinsatz hat sie durch ihre Größe und Ausdauer sicher Vorteile, aber vor unserer Haustür?

Bessere und moderne Sensoren und vor allem mehr Platz für zusätzliches Personal. Ansonsten stimme ich dir zu.

[LieberTee]

Broensen schrieb:
Eine leichte Fregatte mit den gleichen Fähigkeiten wie eine K130 und zwei FCSS zusammen wäre die günstigere und auch robustere Lösung mangels Vernetzungserfordernis.

Liebertee schrieb:
Der Schutz des/der FCSS wäre doch mit einer F127 sehr viel passender gewährleistet?!

Ich sehe den Zusammenhang zwischen deiner und meiner Aussage nicht.

Was meinst du denn mit einer leichten Fregatte mit den gleichen Fähigkeiten wie eine K130? Eine F123?? Oder eine völlig neu zu konzipierende Fregatte? Und das soll dann günstiger sein??

Ich finde einfach die F127 und FCSS könnten sich gegenseitig ideal ergänzen, besonders sich gegenseitig ideal schützen.

[Broensen]

FSCC erweitert den Wirkungsbereich einer F127.
Selbstverständlich nicht in der Nordsee und im Atlantik und auch nicht im indischen Ozean, sondern in der Ostsee.

Nur blöd, dass eine F127 rein gar nichts in der Ostsee verloren hat, sofern da nicht zufällig gerade Werftzeit vorgesehen sein sollte.

Was meinst du denn mit einer leichten Fregatte mit den gleichen Fähigkeiten wie eine K130? Eine F123?? Oder eine völlig neu zu konzipierende Fregatte? Und das soll dann günstiger sein??

Eine K132 z.B. (Korvette = small frigate). Also eine größere Nachfolgeklasse der K130. Klar, das dauert noch bis die kommt, aber ein solches FCSS als Gesamtsystem wirklich einsatztauglich zu bekommen -insbesondere unbemannt-, wird auch nicht in 10 Jahren klappen. Daher ging es mir auch mehr um den Konzeptvergleich als um eine konkrete Beschaffung. Die halte ich nämlich ohnehin für unnötig.

[LieberTee]

Nur blöd, dass eine F127 rein gar nichts in der Ostsee verloren hat, sofern da nicht zufällig gerade Werftzeit vorgesehen sein sollte.

Ach? Und wie soll dann der Wirkverbund mit der nationalen Luftverteidigung funktionieren, wenn die F127 nichts in der Ostsee verloren hat?

[Broensen]

Ach? Und wie soll dann der Wirkverbund mit der nationalen Luftverteidigung funktionieren, wenn die F127 nichts in der Ostsee verloren hat?

Wenn's nach mir ginge: Gar nicht. (bzw. langestützt)

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Nachtrag: Es gibt natürlich noch einen Unterschied zwischen "in heimischen Ostsee-Gewässern liegen" und "Einsatzfahrt in der Ostsee".

Mag sein, dass man die F127 auch mal vor der Mecklenburgischen Küste postiert, aber vor Kaliningrad wäre sie fehl am Platz.