(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[muck]

Die IRIS-T ist m.W.n. etwas agiler, als die AIM-9X und hat eine etwas andere Suchkopftechnologie.

Danke für die Info!

Obwohl ein solcher zwischen zwei Kampfflugzeugen wahrscheinlich überhaupt nicht mehr vorkommen wird.

Unter bestimmten Bedingungen, die realiter gar nicht so selten sind, dürften WVR-Luftkämpfe (und in letzter Konsequenz Dogfights) durchaus noch zu erwarten sein:

• In der unübersichtlichen Entstehungsphase eines Krieges. Am 24. und 25.02.22 gab es über der Ukraine mindestens zwei Luftkämpfe auf WVR-Distanzen, also unter 20 km.
  
• Alpha Scrambles und vergleichbare Aufträge sind Paradebeispiele für Situationen, die zum Dogfight eskalieren können, weil sich beide Flugzeuge zwangsläufig in unmittelbarer Nähe zueinander befinden. Besonders, wenn der Pilot ein Heißsporn ist (wie Klaus Berke), nationalistisch verblendet (wie die Griechen und Türken, die über der Ägäis regelmäßig mit dem Feuer spielen), oder Befehle missversteht bzw. ignoriert (wie der Su-27-Pilot, der Ende 2022 fast eine britische RC-135 abgeschossen hätte).
  
• In Anlehnung daran: Wenn die Einsatzregeln eine Situation schaffen, in der nicht auf BVR-Distanzen gekämpft werden kann. 2018 kam es z.B. wegen eines US-Luftangriffs auf Wagner-Söldner zu Spannungen zwischen Russland und den USA, woraufhin die Russen aufhörten, die westliche Seite über ihre Aktivitäten in Syrien zu informieren. Daraufhin wurde die RoE ausgegeben, bei fehlender AWACS-Abdeckung Luftziele nur auf Sicht anzugreifen, um Verwechslungen zwischen syrischen und russischen Flugzeugen zu vermeiden.
  
• Ähnliche Einschränkungen galten auch 1999 über dem Kosovo und 2011 über Libyen, dort aber aufgrund der Gefahr von Eigenbeschuss.

Unwahrscheinlich? Absolut. Aber "überhaupt nicht"? Das glaube ich nicht.

Übrigens, spannend wird es sein, was passiert, wenn Passivradare wirklich in der Breite zum Einsatz kommen und so den Vorteil von Fliegern wie der F-35 negieren. Ich könnte mir vorstellen, dass Flugzeuge der sechsten und siebten Generation nicht mehr so sehr auf passive Tarneigenschaften setzen, sondern auf aktive Maßnahmen (wie EloKa).

[Helios]

Chancenlos ist eine F-35 natürlich nicht, dafür gibt es zu viele mögliche Ausgangssituationen und zu viele Einflussfaktoren bis hin zu den menschlichen Fähigkeiten. Aber "erstaunlich gut" ist sie im Kurvenkampf definitiv nicht. Das betrifft nicht nur die reinen Flugleistungen, sondern tatsächlich auch die Ausstattung - bei Max-LO hat sie nicht einmal eine entsprechende Nahkampf-FK an Bord und müsste in den Kanonenkampf gehen.

[Jason77]

Wie wirken denn die Stealth Eigenschaften einer F35 im Nahkampf? Also selbst wenn sie durch ein passives Radar aufgeklärt wird, kann man eine Radargelenkte Rakete überhaupt auf sie abfeuern, findet die ihr Ziel? Müsste das Passivradar den FK ins Ziel lenken können?

Wie sieht die Wärmesignatur der F35 aus, ist die auch reduziert? Raketen mit IR Suchkopf könnten dann ggf. auch ihre Probleme bekommen wenn die Distanz zu groß ist…

[DorJur]

In Reichweite IR-gelenkter Raketen dürfte die F-35 auch über ein Fighterradar erfasst werden können. Stealth heißt ja nicht unsichtbar. Je näher man rankommt, desto mehr Radarrückstrahlung.
Wie gesagt: Die F-35 ist kein originärer Jäger. Außerhalb eines BVR-Szenarios würde es hart werden gegen sehr wendige Maschinen. Selbst F-22, die über Schubvektorsteuerung verfügen, haben es z.B. gegen einen Eurofighter im Kurvenkampf nicht leicht. Da kommt eine F-35 natürlich überhaupt nicht mit. Aber jede Ausgangslage ist anders.
Was noch hinzu kommt: Die F-35 kann die AIM-9X nur an den Außenlastträgern mitführen. Das reduziert dann wieder die Stealtheigenschaften.

[muck]

@Jason77

Prinzipiell setzt LO-Technologie nur die effektive Erfassungsreichweite des Bordradars herab, wie @DorJur gesagt hat. Allerdings gilt das auch für den Aktivradar-Suchkopf einer AIM-120 oder R-77 – nur dass dessen Leistung sowieso weit unter der eines "richtigen" Radars liegt.

Die Rakete würde das Ziel aus eigener Kraft wahrscheinlich nur auf kürzeste Distanzen sehen, falls überhaupt.

Das Trägerflugzeug müsste also das Ziel pausenlos beleuchten, und sähe sich dann den gleichen Problemen ausgesetzt, die überhaupt dazu führten, dass man für Kampfflugzeuge von Raketen mit halbaktiver Lenkung (z.B. AIM-7) abgekommen ist. Früher oder später wird das anstrahlende Radar des Trägerflugzeugs an seine kardanischen Grenzen kommen, und dann wäre der Suchkopf auf sich gestellt und würde wohl nichts sehen.

Das Ziel würde sich ja nicht "kooperativ" verhalten, es würde manövrieren oder sich wehren, das Trägerflugzeug kann also nicht pausenlos die Nase auf das Ziel gerichtet halten.

Fraglich ist außerdem, ob bei entsprechend schwachem Signal der Waffenrechner des Trägerflugzeugs überhaupt eine Feuerlösung errechnen kann und die Waffe zum Abschuss freigibt. Soll heißen, Bordradar und Mensch sehen das Ziel vielleicht, aber der Waffenrechner nicht.

[DorJur]

M.E. liegt die Hauptbedrohung insbesondere für die F-35 in den nicht zu unterschätzenden Flugabwehrkapazitäten der Russen. Air-to-Air sehe ich da keine so ausgeprägte Gefährdung. Mit AWACS und vor allem dem Luftkampfmanagement etc. ist der Westen schon sehr stark aufgestellt, die Russen haben da immer noch Probleme. Soll heißen: Ein Aufeinandertreffen auf Sichtentfernung außerhalb von QRA Situationen ist eher unwahrscheinlich, sofern nicht forciert, aber natürlich nicht ausgeschlossen.

[Pmichael]

Der Einsatz von Stealth und EW wird die Bekämpfungsreichweite verringern, nicht steigern.

[Quintus Fabius]

Die Idee eines Dogfight mit Kanonen ist hanebüchend. Entsprechend ist die Frage, wie sehr eine F-35 ohne Außenlasten im Vergleich zu einem 4 Gen mit Außenlasten "kurbeln" kann praktisch weitgehend irrelevant. Denn den neusten Raketen welche man auf solche Kurzstrecken einsetzt kann man dadurch nicht entkommen. Es gibt keine Manöver welche ein menschlicher Körper aushalten kann die diese Raketen ausmanövrieren könnten. Entsprechend gibt es auch im WVR Bereich schlicht und einfach eine Zone, aus welcher man dann der Rakete nicht mehr entgehen kann (No Escape).

Bezüglich Dogfight mit der F-35: Man nimmt beispielsweise hier gern den Vergleich zu einer F-16, zumal es mal vor vielen Jahren Vergleichskämpfe zwischen einer F-16 der neuesten Gen und einem der F-35 Prototypen kam, welche die F-16 "gewonnen" hat, welch Überraschung. Aber nichts könnte irrelevanter für den Kampf im WVR Bereich heute sein.

Die Frage ist also viel eher, welches Flugzeug hier was für Raketen genau einsetzen kann und wie leicht diese das jeweils andere Flugzeug auffassen und treffen können. Und da hat die F-35 im WVR immense Vorteile im Vergleich. Und man kann und man wird entsprechende Raketen intern in der F-35 unterbringen können, auch wenn das jetzt mit der AIM-9X so noch nicht der Fall ist.

[Helios]

Einem feindlichen FK entgeht man durch die Kombination aus aktiven und passiven Gegenmaßnahmen sowie der flugdynamischen Beweglichkeit, beim kurbeln im Kurvenkampf geht es auch heute noch vielmehr um die Einnahme einer Vorteilhaften Schussposition, um die genannten Maßnahmen dem Gegner weitgehend zu verwehren. Unabhängig davon wie wahrscheinlich WVR-Kämpfe heute sind spielt in diesen der Flugleistungsbereich noch immer eine sehr entscheidende Rolle. Und hier ist die F-35 schlicht und einfach vielen aktuellen Typen deutlich unterlegen.

Die Frage ist also viel eher, welches Flugzeug hier was für Raketen genau einsetzen kann und wie leicht diese das jeweils andere Flugzeug auffassen und treffen können. Und da hat die F-35 im WVR immense Vorteile im Vergleich.

Ersteres sicherlich, aber wieso sollte letzteres der Fall sein? Welche konkreten FK können denn nur von einer F-35 im WVR eingesetzt werden und bilden so einen entscheidenden Vorteil ab, dass die anderen Faktoren keine Rolle mehr spielen?

Egal wie man es dreht und wendet, und so überlegen die F-35 in vielen Bereichen gegenüber fast allen aktuellen Kampfflugzeugen ist, der Bereich WVR und insbesondere Kurvenkampf gehören definitiv nicht zu ihren Stärken. Ein verschmerzbarer Nachteil, insbesondere bei dem Nutzungsprofil der Luftwaffe (aber natürlich auch weit darüber hinausgehend).

[DorJur]

Stimmt alles, was du sagst. Die Frage ist immer, was man den vergleicht. Ich denke, man darf sagen, dass die F-35 kein reiner Jäger ist, aber durchaus in der Lage ist, sich im Luftkampf zu behaupten. Mehr wissen wir ja eh nicht.Ich bin froh, wenn die Maschinen in Büchel auf der Platte stehen!

[Milspec_1967]

Stimmt alles, was du sagst. Die Frage ist immer, was man den vergleicht. Ich denke, man darf sagen, dass die F-35 kein reiner Jäger ist, aber durchaus in der Lage ist, sich im Luftkampf zu behaupten. Mehr wissen wir ja eh nicht.Ich bin froh, wenn die Maschinen in Büchel auf der Platte stehen!

Und ganz wichtig:
Kein radar Stealth und keine noch so gute E[C]CM nutzt gegen passive IR Suchköpfe....nur Düppel.
Und kann der LfLK diese als Düppel erkennen und Dich als Lfz...biste am A..., denn auch ne F-22 oder F-35 düsen überall am LfZ Hitze wie blöd raus,
die moderne IR Ssysteme locker erkennen.

Manövrieren gegen LfK ist sinnlos....IRIS-T macht angeblich 100 G.

Hier geht es um Manövrieren für die beste Schussposition des eigenen LfZ gegen das feindliche LfZ
Aber:
Auch das ist letztlich obsolet:
IRIS-T fliegt und trifft 180 Grad entgegen den Gegner ausgelöst mdurch Wendung auf Fläche von zwei Fussballfeldern.
Und russische/chinesische LfK sind da sicher nicht anders.

Die Bedeutung von Longrange und Medium Range AAW gerät dadurch wieder mehr und mehr in den Fokus des Luftkampfs.
Nicht umsonst hat die US Navy mit der Standard eine neue LR-AAM im Arsenal.

[Kopernikus]

Gegen IR-Suchköpfe helfen sogenannte Flares.
Düppel (chaff) hilft gegen radargesteuerte Suchköpfe.

Es gibt auch noch andere fest installierte IR-Schutzmaßnahmen, genauso wie es intern oder extern mitgeführte Möglichkeiten zum stören von Radar gibt.

Die Standard-Rakete war früher m.W. eine Anti-Radar.-Rakete.
Ja, es fliegen F-18 mit einer SM-6 unterm Flügel, aber inwieweit dieses schon Noemalität ist kann ich nicht sagen.

[DorJur]

Da liegen aber Welten bzw. Jahrzehnte zwischen. Die AGM-78 Standard ARM wurde aus der Standart Missile I (RIM-66) entwickelt. Die SM-6/AIM-174 ist eine andere Welt…

[Milspec_1967]

Gegen IR-Suchköpfe helfen sogenannte Flares.
Düppel (chaff) hilft gegen radargesteuerte Suchköpfe.

Es gibt auch noch andere fest installierte IR-Schutzmaßnahmen, genauso wie es intern oder extern mitgeführte Möglichkeiten zum stören von Radar gibt.

Die Standard-Rakete war früher m.W. eine Anti-Radar.-Rakete.
Ja, es fliegen F-18 mit einer SM-6 unterm Flügel, aber inwieweit dieses schon Noemalität ist kann ich nicht sagen.

Ich bezeichne halt alles, was vom LfZ zur Verteidigung ausgeworfen wird als "Düppel"

[Broensen]

Gegen IR-Suchköpfe helfen sogenannte Flares.
Düppel (chaff) hilft gegen radargesteuerte Suchköpfe.

Ich bezeichne halt alles, was vom LfZ zur Verteidigung ausgeworfen wird als "Düppel"

Kann man so machen. Is' dann halt falsch.