(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[muck]

Wieso sollte es nicht korrekt sein? Ich bezog mich auf eine Wahrnehmung, nicht auf Fakten.

(Leistungsdaten laut den Websites von US-Luftwaffe bzw. -Marine, britischer Luftwaffe, russischer Luftwaffe)

F-35A(B):

Schub-Gewicht-Verhältnis: 0,87
Maximale Lastvielfache: n.a./+9(+7,5)g
Höchstgeschwindigkeit: Mach 1,6
Dienstgipfelhöhe: 50.000 ft
Steigrate: 45.000 ft/m

Typhoon:

Schub-Gewicht-Verhältnis: 1,15
Maximale Lastvielfache: -3/+9g
Höchstgeschwindigkeit: Mach 2,35
Dienstgipfelhöhe: 65.000 ft
Steigrate: 62.000 ft/m

Su-35:

Schub-Gewicht-Verhältnis: 1,13
Maximale Lastvielfache: n.a./+9g
Höchstgeschwindigkeit: Mach 2,25
Dienstgipfelhöhe: 59.000 ft
Steigrate: 55.000 ft/m

Ich kann schon verstehen, wie jemand, der sich mit den Vorteilen der F-35 bzw. dem Einsatzkonzept nicht auseinandergesetzt hat, diese Daten sehen und glauben kann, der Flieger tauge weniger.

Hat man im deutschen Sprachraum gut im Anschluss an den schweizerischen Typenentscheid gesehen. Da konnte das VBS hundertmal in Presseaussendungen betonen, dass die F-35 über Eigenschaften verfüge, die ihre schwächeren Flugleistungen irrelevant werden ließen, das wurde in den Medien einfach nicht wahrgenommen.

[Pmichael]

Und da sind wir schon beim Problem, nicht nur kommen die Daten aus unterschiedlichen Quellen sondern auch wir vergleichen immer Äpfel mit Birnen.
Der Verlust an flugdynamischer Leistungsfähigkeit für ein Flugzeug mit externer Beladung ist grundsätzlich nicht einberechnet, die maximale Geschwindigkeit für eine F/A-18E mit 2x WVR und 2x BVR Raketen, und einem Rumpftank liegt bei Mach 1,5 - bei drei Rumpftanks sind wir sogar bei Mach 1,2.
Grundsätzlich hatte das ursprüngliche JSF Program die Anforderung mindestens die selbe flugtechnische Leistungsfähigkeit zu haben als die zu ersetzenden Flugzeugen, man hat sich von dieser Anforderung niemals entfernt.

Wir sollten uns grundsätzlich davon lösen, dass die Alternative F/A-18 das bessere Flugzeug gewesen wäre, und der ein oder andere Eurofighter Pilot wird sich durchaus mal umgucken müssen in gemeinsamen Manövern mit den kommenden F-35.

[Quintus Fabius]

Man sollte zudem bedenken, dass viele der Faktoren - insbesondere die Höchstgeschwindigkeit Höhenabhängig sind.

Helios:

Wenn du also darauf hinaus willst, dass die F-35 häufig in den Bewertungen schlechter wegkommt als sie tatsächlich ist, weil irgendwelche unzutreffenden Leistungswerte verglichen werden, dann stimme ich dir sofort zu. Verglichen mit einer derartigen Fehleinschätzung ist die F-35 "erstaunlich leistungsfähig". Aber für mich klang deine These nach deutlich mehr, und das kann ich weiterhin nicht nachvollziehen.

Ne, ich wollte explizit nur darauf hinaus, dass die F-35 häufig in den Bewertungen schlechter wegkommt als sie tatsächlich ist. Nicht mehr, nicht weniger. Überlegen / erstaunlich Leistungsfähig meinte ich also explizit, im Kontext dieser negativen Bewertungen.

[Fox1]

Und da sind wir schon beim Problem, nicht nur kommen die Daten aus unterschiedlichen Quellen sondern auch wir vergleichen immer Äpfel mit Birnen.
Der Verlust an flugdynamischer Leistungsfähigkeit für ein Flugzeug mit externer Beladung ist grundsätzlich nicht einberechnet, die maximale Geschwindigkeit für eine F/A-18E mit 2x WVR und 2x BVR Raketen, und einem Rumpftank liegt bei Mach 1,5 - bei drei Rumpftanks sind wir sogar bei Mach 1,2.
Grundsätzlich hatte das ursprüngliche JSF Program die Anforderung mindestens die selbe flugtechnische Leistungsfähigkeit zu haben als die zu ersetzenden Flugzeugen, man hat sich von dieser Anforderung niemals entfernt.

Wir sollten uns grundsätzlich davon lösen, dass die Alternative F/A-18 das bessere Flugzeug gewesen wäre, und der ein oder andere Eurofighter Pilot wird sich durchaus mal umgucken müssen in gemeinsamen Manövern mit den kommenden F-35.

Letztendlich war es wohl das Ziel sowas wie eine F/A-18E als Stealthflugzeug zu bekommen. Die Super Hornet kann ebenfalls die 50° AoA, ist also sehr gut im Pointen. Bzgl. Schub-Gewichtsverhältnis/Flächenbelastung und den zugehörigen Flugleistungen, also Beschleunigungsfähigkeit, stationäre und instationäre Kurvenrate ist sie allenfalls Durchschnitt.

Genau so sieht es auch bzgl. der F-35 aus, obwohl die wohl noch mehr in Richtung Strike-Rolle getrimmt worden ist. Die Flächenbelastung (die C ist etwas besser) ist eher gewünscht hoch, Jagdbomber eben.

Bzgl. Flugleistungen ist es bei der F-35 auch nicht nur der WVR-Bereich, sondern durchaus auch der BVR-Bereich, der nicht optimal ist. Die F-35 wird kritisiert, dass sie zu lange braucht um durch den Transschall zu kommen. Gerade die AMRAAMs (die Meteor weniger) sind davon abhängig optimal mit Startgeschwindigkeit (Machzahl) und Vektor (equivalent zu stat. Kurvenrate im Überschall) versorgt zu werden.

Ich kritisiere die F-35 nicht - im Gegenteil, für mich ist sie der Tornadonachfolger der Wahl für die schwere Jagdbomberrolle. Sie kann sich auch noch vergleichsweise gut im Luftkampf wehren. Zum Erringen der Luftüberlegenheit braucht man aber etwas anderes - Kategorie F-22, Su57, etc.

Ich bezweifle sehr stark, dass es dafür reicht mit Stealth und Sensorik zu argumentieren. Das ist möglicherweise vergänglich, weil der Gegner nachzieht oder sowieso gleichwertig ist. Die Zelle bleibt, wie sie ist. Flugleistungen werden immer Teil des Luftkampfes sein. Sollte die Su57 herankommen, dann ist die F-35 möglicherweise ein "piece of cake".

Darum (ich weiß - gehört in einen anderen Strang) kritisiere ich auch die FR Anforderungen für den DEU Bedarf. Wir brauchen etwas anderes als eine 2. F-35 ...

[Milspec_1967]

.. Sollte die Su57 herankommen, dann ist die F-35 möglicherweise ein "piece of cake".

Und was glaubst Du, ist eine vermutlich sehr überschaubare Anzahl SU-57, die auf den Weg dorthin (zur F-35 200km hinter feindlichen Linien auf dem Weg zum strategischen Ziel) gegen hoch präzise NATO AESA Radars, AWACS, Passiv Radar, Hoch effiziente NATO Air defense Software und Leitung, Hochagile (!) Begleit (oder Warte Position) Eurofighter + gut ausgebildeten Piloten + 100g kurvende IRIS-T oder 150km+ Reichweite Meteor antreten muss?.... Double piece of cake??

Die SU-57 ist bislang eine durch Hollywood Maverick verklärte ziemliche Null Nummer, ähnlich dem T-14 am Boden!
Die F-35,F-22,Eurofighter, Rsfale etc sind zu hunderten im Dienst und ständig weiter entwickelt..
Hat oder Kann Russland das auch?

Nicht jetzt und auch nicht in 5 Jahren.
Panzer T90 zu hunderten bauen ist billig... Eine SU57 plus pilot ist, sorry, scheiße teuer!

Auf dem Boden hat Russland uns gegenüber quantitativ (mit allem, was noch an T-72+ irgendwo steht) 3-5 fache Panzer und Truppen Überlegenheit.
Aber in der Luft weder quantitativ, und sicher nicht qualitativ auch nur annähernd vergleichbar ähnliches.
Zudem immer noch völlig kindische alt russische Kommando Strukturen ohne jegliches selbstständiges Denken des Soldaten.

Am Boden kannst du das als Russe durch Masse ausgleichen (s. UKRAINE)... Im Luftkampf bei annähernd 1:1 Verhältnis quantitativ (oder sogar schlechter für RUS) sicher nicht.

Ich bin hier (noch) sehr entspannt, was die kombination F-35 + Eurofighter in Deutschland bzgl Kampfkraft betrifft.

Aber Russland stellt seine Gesamte Industrie auf kriegs Produktion um und demnächst vermutlich volle Mobilmachung.
Wir machen lustig VW E Busse für Reiche Arzt Rentner...anstatt KRIEGS PRODUKTION mitv5% BIP und Wehrpflicht rückholung.
Und DAS ist der Strategie politische Fehler, nicht die Frage, ob ne F-35 gegen eine SU-57 am PC Spiel gewinnt oder nicht...

[Fox1]

Wer garantiert denn, dass die Russen bei den Kampfflugzeuge nicht auf Kriegsproduktion umstellen? Das Ganze vielleicht garniert mit chinesischer Ausrüstung...
Wie gesagt, ich kritisiere nicht die F35, aber, wenn man einen Luftüberlegenheitsjäger will, dann sollte man keinen Jagdbomber kaufen, nur weil es der aktuelle Status quo es noch erlaubt. Sonst bräuchte es auch kein NGAD...

[Pmichael]

Die USA mit internationalem Supply Chain allein produziert über 120 F-35 im Jahr und das in Friedenszeiten. Die Russen können hier gar nicht mithalten vor allem da jedes russisches Gegenstück sei es das Kampflugzeug oder Artilleriegeschoss mehr Arbeitsstunden benötigt.

Letztendlich war es wohl das Ziel sowas wie eine F/A-18E als Stealthflugzeug zu bekommen. Die Super Hornet kann ebenfalls die 50° AoA, ist also sehr gut im Pointen. Bzgl. Schub-Gewichtsverhältnis/Flächenbelastung und den zugehörigen Flugleistungen, also Beschleunigungsfähigkeit, stationäre und instationäre Kurvenrate ist sie allenfalls Durchschnitt.

Genau so sieht es auch bzgl. der F-35 aus, obwohl die wohl noch mehr in Richtung Strike-Rolle getrimmt worden ist. Die Flächenbelastung (die C ist etwas besser) ist eher gewünscht hoch, Jagdbomber eben.

Bzgl. Flugleistungen ist es bei der F-35 auch nicht nur der WVR-Bereich, sondern durchaus auch der BVR-Bereich, der nicht optimal ist. Die F-35 wird kritisiert, dass sie zu lange braucht um durch den Transschall zu kommen. Gerade die AMRAAMs (die Meteor weniger) sind davon abhängig optimal mit Startgeschwindigkeit (Machzahl) und Vektor (equivalent zu stat. Kurvenrate im Überschall) versorgt zu werden.

Ich kritisiere die F-35 nicht - im Gegenteil, für mich ist sie der Tornadonachfolger der Wahl für die schwere Jagdbomberrolle. Sie kann sich auch noch vergleichsweise gut im Luftkampf wehren. Zum Erringen der Luftüberlegenheit braucht man aber etwas anderes - Kategorie F-22, Su57, etc.

Ich bezweifle sehr stark, dass es dafür reicht mit Stealth und Sensorik zu argumentieren. Das ist möglicherweise vergänglich, weil der Gegner nachzieht oder sowieso gleichwertig ist. Die Zelle bleibt, wie sie ist. Flugleistungen werden immer Teil des Luftkampfes sein. Sollte die Su57 herankommen, dann ist die F-35 möglicherweise ein "piece of cake".

Darum (ich weiß - gehört in einen anderen Strang) kritisiere ich auch die FR Anforderungen für den DEU Bedarf. Wir brauchen etwas anderes als eine 2. F-35 ...

Die F-35 ist kein Luftüberlegenheitsjäger, soll sie auch nicht sein, jedoch ist sie kein fliegender Traktor und vor allem muss man grundsätzlich aufpassen die Leistungsdaten zwischen F-35 und Flugzeuge der 4. Generation in einer Air Show Konfiguration zu vergleichen. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass die amerikanischen Piloten den Nachbrenner des F-35 weitaus liberaler nutzen können, da ein voll getankter F-35 einer F/A-18 mit drei externen Treibstoffbehälter in Reichweite schlägt - man daher durchaus die überlegene Reichweite in kinetische Energie eintauschen kann.

[Milspec_1967]

Wichtig ist vor allem :
Die F-35 erreicht ihre Leistungs Daten MIT Bewaffnung intern.
Eurofighter, F-16, F-18, Mig 29, SU-27/30/32 schaffen das mit Flügelstationen und semikonformen MRAAM garantiert nicht mehr.

F-22 und Su-57 haben ihre Waffen auch intern, da würde es für F-35 schwieriger, natürlich.
Aber das Stealth und EW Paket der F-35 ist vermutlich unübertroffen.

[Fox1]

Wichtig ist vor allem :
Die F-35 erreicht ihre Leistungs Daten MIT Bewaffnung intern.
Eurofighter, F-16, F-18, Mig 29, SU-27/30/32 schaffen das mit Flügelstationen und semikonformen MRAAM garantiert nicht mehr.

F-22 und Su-57 haben ihre Waffen auch intern, da würde es für F-35 schwieriger, natürlich.
Aber das Stealth und EW Paket der F-35 ist vermutlich unübertroffen.

Es wird immer gedacht, die internen Waffen erhöhen die Flugleistung. Das ist einfach nicht richtig. Ein Waffenschacht bewirkt erstmal einen starken Querschnittsflächenanstieg. Die Kantenschrägen ala Stealth machen es noch schlimmer. Die F-35 ist ein fettes Schw...

Tatsächlich sind die halbversenkten Waffen ala EF die beste Lösung aus Flugleistungssicht - kleiner Querschnitt und der Widerstand nicht/kaum größer als beim leeren Flieger. Anders sieht es, hier hast Du recht, mit Waffen an Pylonen aus - die erhöhen den Widerstand signifikant.

Die Waffenschächte vernichten auch viel Treibstoffvolumen und erhöhen damit weiter die Querschnittsfläche - Außentanks haben den Vorteil, dass sie abgeworfen werden können.

Insgesamt ist Stealth für Flugleistung einfach nur schädlich ... trotzdem geht es nicht anders ...

[Pmichael]

Grundsätzlich sind Waffenschächte und der große interne Treibstoffvolume des F-35 Vorteilhaft gegenüber äußere Waffenstationen und Rumpftanks. CFTs waren ja mal für den Eurofighter angedacht um sich die schrecklichen Rumpftanks zu ersparen.

[muck]

Grundsätzlich sind Waffenschächte und der große interne Treibstoffvolume des F-35 Vorteilhaft gegenüber äußere Waffenstationen und Rumpftanks. CFTs waren ja mal für den Eurofighter angedacht um sich die schrecklichen Rumpftanks zu ersparen.

Was ist eigentlich daraus geworden, es flog doch sogar bereits ein Prototyp? Und CFTs kosten ja auch nicht die Welt. Ist das Projekt in eine technische Sackgasse geraten?

[Milspec_1967]

Was ist eigentlich daraus geworden, es flog doch sogar bereits ein Prototyp? Und CFTs kosten ja auch nicht die Welt. Ist das Projekt in eine technische Sackgasse geraten?

CFTs sind eben nicht so einfach (nachträglich) zu integrieren, da am Rumpf oben keine Anschlüsse existieren und diese neuen Adapter und Leitungen in die vorhandenen Zellen implementiert werden müßten...ein Umbau nachträgich ist daher nur mit Aufwand möglich und nur komplett neu zu bauende Maschinen könnten dafür ggf. bereits konstruktiv vorbereitet werden.

Was vergessen wird:
Der erreichte Reichweitengewinn wird dennoch erkauft durch höheres Gewicht und mehr Luftwiderstand, was der Bewaffnungsoption schadet
und letztlich dann wohl (Nachweis habe ich nicht parat) taktisch nicht so viel mehr bringt, wie erhofft.

Es hat sich aber auch wohl weder eine Finanzierung noch eine taktisch ausreichende Notwendigkeit in letzter Zeit ergeben.
Das Grund-Konzept ist schon von 2000 oder so...eine Zeit, in der die Luftwaffe keine effektive Luftbetankungskapazität besaß, die ja heute gegeben ist, um
bis kurz vor dem Einsatz bzw. beim Rpückflug wieder ausreichend volle Tanks sicherzustellen.

Kurz gesagt: Zu teuer, zu aufwendig, nicht mehr nötig, dank A-400M und A330 Tanker.