(Waffe) Sturmgewehre der Bundeswehr

[Mike112]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...BfTM_gyG2M

Haenel vs. HK: Nächste Runde vor Gericht
"In der erbitterten juristischen Auseinandersetzung zwischen den beiden Waffenherstellern Heckler & Koch und C.G. Haenel wird am Dienstag (9.15 Uhr) vor dem Düsseldorfer Landgericht ein weiteres Kapitel aufgeschlagen. Es kommt zur mündlichen Verhandlung in einem Patentstreit: Heckler & Koch sieht ein eigenes Patent verletzt, Haenel hält besagtes Patent hingegen für nichtig. Es geht um Bohrungen im Gewehr, die einen raschen Wasserabfluss und eine schnelle Schussbereitschaft ermöglichen sollen, wenn Soldaten durch einen Fluss waten oder am Meeresufer landen - das nennt man in der Branche „over the beach“.
In einem separaten Verfahren hat Haenel eine sogenannte Nichtigkeitsklage beim Bundespatentgericht in München eingereicht. Die Logik dahinter: Ist das angebliche Patent aus dem Patentregister gelöscht, kann es auch keine Patentverletzung gegeben haben. Nun steht das Düsseldorfer Gericht vor der Frage, ob es für die eigene Entscheidung das Münchner Urteil abwartet - dann würde das Verfahren am Landgericht ausgesetzt und zöge sich hin, da München wahrscheinlich erst 2023 entscheidet. Die andere Möglichkeit ist, dass die Düsseldorfer Richter auf Basis von Gutachten schon für ein eigenes Urteil bereit sind. Das käme dann aber wohl nicht am Dienstag, sondern in den nächsten Wochen oder gar Monaten."

Für die Truppe stellt sich die Frage:
Wird ein neuer Verteidigungsminister überhaupt ein neues Gewehr bestellen wollen - und wenn ja, welches? Oder wird das ganze Verfahren neu ausgeschrieben?
Bleibt das G36? Wird es modernisiert?
Wartet man bis 2022/2023 bis die USA ihr (nun verzögertes) Next Generation Squad Weapon Vorhaben zu Ende bringt oder abbricht?
Viele, viele Fragen, deren Antworten wohl noch lange auf sich warten lassen werden.

[reflecthofgeismar]

Wäre nicht das beste die G36 einmalig auf fabrikneuen Standard bringen und zu modernisieren?

Medium Velocity-Granaten (40x51mm)

"Durch den Einsatz gefechtserprobter 40 mm HV-Komponenten bieten die neuen Medium-Velocity-Patronen (MV) von Rheinmetall dieselbe hohe Treffgenauigkeit wie HV-Patronen. Aufgrund einer konstanten Mündungsgeschwindigkeit von 100 m/s können die MV-Übungspatronen und MV-HE-Patronen über eine Entfernung von bis zu 700 m verschossen werden. Alle MV-Patronen sind mit den gängigsten LV-Werfern verwendbar."

FCS-MR800
https://rheinmetall-defence.com/media/ed...800_nB.pdf

G36A11 (H&K Bezeichnung)
Diverse Optiken
LLM
HK269 (Geht ohne Probleme soweit ich weiß, ersetzt den älteren AG36)
Bei Unterbaugranatwerfern zusätzlich FCS-MR800
RAL 7013 (Europa) / RAL 8000 (Orient/Afrika)

Fertig.

DANN wenn die Amis großflächig 6.8x51mm einführen, sollte man selbst eine Waffenplattform entwickeln und einführen, welche einen modularen Aufbau hat, wo man StG, lMG und GSSG mehrheitlich vereinen kann. Also mehrheitlich baugleiche Teile, einige Dinge müssen bei einem Sturmgewehr, MG und Gruppenscharfschützengewehr eben anders sein, sicher.
G36 nochmal auf das neue Kaliber umrüsten ginge sicherlich auch, genau wie HK433 aber warum dann nicht gleich eine ganz neue modulare Waffenfamilie, die den Preis drückt und die Logistikkette möglichst klein hält...
Als (dämliche) Interimslösung nen HK416A8 einführen wäre zwar typisch für den IST-Zustand aber ja...

Bzgl. RAL 7013 und RAL 8000
findet ihr RAL 8000 in (mittel)europäischen Gefilden RAL 7013 überlegen?

[Quintus Fabius]

Meiner Ansicht nach ist in Mitteleuropa gerade eben das RAL 7013 überlegen. Lässt sich auch besser weiter abtarnen. Zum Vergleich:

RAL 7013

[Bild: https://lh3.googleusercontent.com/proxy/..._JOq1CiTtw]

RAL 8000

[Bild: https://pulverlacke24.de/media/image/3c/...00x600.jpg]

Zum Rest vom Schützenfest:

Es sollte eigentlich rechtlich machbar sein einfach neue G36 zu ordern. Da kommt aber vergaberechtlich das Problem, dass diese den alten G36 entsprechen müssten, was es verhindert dass man verbesserte G36 einführt (welche ebenso sofort verfügbar wären). Damit hätte man die (praktisch irrelevanten) Schwachstellen des G36 weiterhin. Aber das könnte man auch als Vorteile sehen: so weiß man wenigstens absolut exakt was man da hat und was genau es kann und wo es hakt.

Angesichts des aktuellen Beschaffungsdesasters bleibt eigentlich ohnehin gar nichts anderes mehr übrig. Eine interessante Option wäre es, dass ursprüngliche LMG36 zu ordern als G36 Ersatz (ohne Trommel, mit normalen Magazin). Das LMG36 wurde in der Bundeswehr eingeführt und könnte daher direkt einfach so geordert werden (man müsste natürlich erstmal die Produktion wieder anfahren).

Der Unterschied zum normalen G36 ist, dass das LMG36 dort wo das Rohr ins Gehäuse übergeht verstärkt ist und auch das Rohr selbst bis vor zur Gasabnahme stärker ausfällt. Die Waffe ist damit geringfügig schwerer, aber dieser kleine Unterschied macht schon erheblich was aus in Bezug auf das Heißschießen und andauerndes Feuern über längere Zeiträume. Zudem ist die Waffe damit etwas vorderlastiger was von Vorteil ist.

Deshalb wäre das meiner Meinung nach die aktuell beste Übergangslösung bis man irgendwann in eine komplett neue Waffenfamilie mit einem komplett neuen Kaliber und Funktionsprinzip umsteigen kann.

[reflecthofgeismar]

Meiner Ansicht nach ist in Mitteleuropa gerade eben das RAL 7013 überlegen. Lässt sich auch besser weiter abtarnen. Zum Vergleich:

RAL 7013

[Bild: https://lh3.googleusercontent.com/proxy/..._JOq1CiTtw]

RAL 8000

[Bild: https://pulverlacke24.de/media/image/3c/...00x600.jpg]

Ja, sehe ich genau so. Wollte EURE Meinung hören, gibt für mich nämlich keinen erkennbaren Grund die Schießprügel nicht standardmäßig in RAL 7013 auszuliefern und wenn man in die wärmeren Gebiete aufgrund von Zugzwängen aufbricht RAL 8000 draufklatscht.

Zum Rest vom Schützenfest:

Es sollte eigentlich rechtlich machbar sein einfach neue G36 zu ordern. Da kommt aber vergaberechtlich das Problem, dass diese den alten G36 entsprechen müssten, was es verhindert dass man verbesserte G36 einführt (welche ebenso sofort verfügbar wären). Damit hätte man die (praktisch irrelevanten) Schwachstellen des G36 weiterhin. Aber das könnte man auch als Vorteile sehen: so weiß man wenigstens absolut exakt was man da hat und was genau es kann und wo es hakt.

Naja, dann doch gleich das bessere Produkt aber das erschreckt mich ein wenig - mit dem vergaberechtlichen Firlefanz ... da kann ich mir nur an den Kopf fassen.

Angesichts des aktuellen Beschaffungsdesasters bleibt eigentlich ohnehin gar nichts anderes mehr übrig. Eine interessante Option wäre es, dass ursprüngliche LMG36 zu ordern als G36 Ersatz (ohne Trommel, mit normalen Magazin). Das LMG36 wurde in der Bundeswehr eingeführt und könnte daher direkt einfach so geordert werden (man müsste natürlich erstmal die Produktion wieder anfahren).

Der Unterschied zum normalen G36 ist, dass das LMG36 dort wo das Rohr ins Gehäuse übergeht verstärkt ist und auch das Rohr selbst bis vor zur Gasabnahme stärker ausfällt. Die Waffe ist damit geringfügig schwerer, aber dieser kleine Unterschied macht schon erheblich was aus in Bezug auf das Heißschießen und andauerndes Feuern über längere Zeiträume. Zudem ist die Waffe damit etwas vorderlastiger was von Vorteil ist.

Ja, sollten aber auch allen bekannt sein, die sich tiefergründig mit dem G36 und seinen Subvarianten beschäftigt haben.
Wobei ich denke, dass die neusten G36 (G36A11) vollkommen ausreichend wären.

Deshalb wäre das meiner Meinung nach die aktuell beste Übergangslösung bis man irgendwann in eine komplett neue Waffenfamilie mit einem komplett neuen Kaliber und Funktionsprinzip umsteigen kann.

Es wäre leider zu logisch, die G36 auf/nachzurüsten statt HK416A8 zu ordern...

[Mike112]

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal...WYUyJhl9FQ

Für Heckler & Koch zeichnet sich Sieg im Patentstreit ab

Düsseldorf - In einem Gerichtsstreit über Gewehrtechnik mit dem Hersteller Heckler & Koch sieht es für den kleineren Konkurrenten C.G. Haenel schlecht aus. Bei der Verhandlung am Dienstag vor dem Landgericht Düsseldorf sagte die Vorsitzende Richterin Bérénice Thom, dass sie von einer Patentverletzung von Haenel ausgehe. Unklar ist aber noch das Ausmaß.

[Quintus Fabius]

Nun soll es also doch das HK416 werden:

https://soldat-und-technik.de/2022/06/be...undeswehr/

Das Oberlandesgericht Düsseldorf hat die Klage von C.G. Haenel zurückgewiesen und damit bestätigt, dass die schlussendliche Auswahlentscheidung der Bundeswehr zugunsten des HK416 A8 von Heckler & Koch rechtmäßig war. Dies geht aus der heutigen Urteilsverkündung des Gerichts hervor.

Die Bundeswehr beabsichtigt, das aktuelle Sturmgewehr vom Typ G36 zu ersetzen und hat dazu 2017 einen Teilnahmewettbewerb für rund 120.000 neue Sturmgewehre gestartet.

Mit der heutigen Entscheidungsverkündung des Oberlandesgerichtes Düsseldorf kann das Beschaffungsvorhaben nun weiter fortgeführt werden. Sollte die Bundeswehr weiterhin eine Beschaffung des Systems Sturmgewehr Bundeswehr anstreben, wird das Bundeswehrbeschaffungsamt BAAINBw in entsprechende Verhandlungen mit Heckler & Koch treten und die finalen Lieferkonditionen aushandeln. Die ausgehandelten Konditionen werden den entsprechenden Ausschüssen des Bundestages in Form einer sogenannten 25-Mio-Vorlage zur Billigung vorgelegt. Dies kann aufgrund der Sitzungspause des Bundestages im Sommer frühestens im September erfolgen. Erst nach erfolgter parlamentarischer Befassung kann ein Liefervertrag mit Heckler & Koch geschlossen werden.

Im Anschluss müsste Heckler & Koch eine entsprechende Anzahl an Erprobungsmustern des HK416 A8 für die Einsatzerprobung in der Bundeswehr liefern. Ursprünglich waren dafür 390 Sturmgewehre veranschlagt, S&T berichtete. Es war geplant mit der Einsatzerprobung für die einzelnen Varianten (kurzes und langes Rohr) des neuen Sturmgewehres rund ein halbes Jahr nach dem Vertragsschluss zu Beginnen. Die Tests sollten dann nach etwa einem Jahr abgeschlossen werden.

Im Zuge des Prozesses kann es auch dazu kommen, dass leichte Änderungen am System vorgenommen werden müssen, so dass der endgültige Konstruktionsstand der finalen Serienwaffe erst nach Abschluss der Einsatzerprobung sichtbar wird.

zwei Jahre nach Vertragsschluss sollten dann die ersten der insgesamt 118.718 georderten Sturmgewehre in die Truppe kommen. Die Gesamtdauer für die Umstellung der Waffen sollte über ein halbes Jahrzehnt in Anspruch nehmen, da in der Ausschreibung eine jährliche Liefermenge von bis zu 20.000 Gewehren vorgesehen war.

Rechnen wir mal nach:

September frühestens Vertragsschluss, also realistischerweise eher im Dezember. Dann dem folgend Testphase, - was auch immer man da bei einem HK416 testen will - von zwei Jahren. Sind wir dann schon Ende 2024. Dem folgend laufen die Waffen dann gemächlich bis 2029 zu.

Wir können also dann davon ausgehen, dass die Bundeswehr es schaffen wird, bis 2030 das im Jahr 2017 begonnene Projekt der Beschaffung eines einfachen Gewehres abzuschließen. Natürlich wird dies dann im Laufe der Zeit deutlich mehr kosten, auch wegen der eventuell "notwendigen" weiteren Änderungen am System etc pp

Gibt noch ein Problem. Die meisten G36 halten nicht mehr bis 2030, bestellt man also davon dann auch neue nach für die Übergangszeit, die ja von jetzt aus gerechnet noch weitere 8 Jahre andauern wird ?!

[reflecthofgeismar]

Sowas dummes.
Das HK416A7 für Spezialeinheiten ist eh ok, wobei diese sowieso aus einem größeren Arsenal aussuchen dürfen.

Das G36A11 (aktuelle HK Bezeichnung für das "neuste" Modell) wäre ideal um die Zeit von 5.56x45mm zu 6.8x51mm zu überbrücken.
So richtig typisch, dummdämlich BRDistisch der gesamte Vorgang.

[Quintus Fabius]

Um den ganzen noch die Krone aufzusetzen: Das HK416A7 wie es bei der Kreissparkasse geführt wird, ist ja offiziell eingeführt und könnte daher auch in größeren Stückzahlen für den ganzen Rest beschafft werden. Aber das will man explizit nicht. Man will explizit eine andere HK416 Version und macht sich die ganzen Umstände mit Ausschreibung und allem anderen statt einfach zu beschaffen was man schon hat.

Aber ich wurde erst vor kurzem darauf hingewiesen, dass die A8 Version ja einen 5 cm längeren Lauf hat ! Jawoll. Und mir wurde deshalb Unkenntnis vorgeworfen, weil man die beiden Versionen deshalb ja überhaupt gar nicht miteinander vergleichen kann etc Und obwohl der Lauf 5 cm Länger ist, ist das A8 nicht weniger als 200 Gramm leichter, jawoll !! Und damit hält es das Höchstgewicht der Ausschreibung ein, was die A7 Version ja nicht einhält. Mein kläglicher Einwand, dass man die A7 Version ja gar nicht mehr ausschreiben müsste wurde mit erneutem Verweis auf die Lauflänge und überlegenem Lächeln beiseite gewischt......



PS: ein tatsächlicher ernsthafterer Grund warum man das A8 will ist in Wahrheit, dass beim A8 die Optiken etc seperat ausgeschrieben wurden. Das heißt man kann A8 auch ohne Optik kaufen. Während man beim A7 die Optiken mit ausgeschrieben hat, dass heißt, man hätte halt dann die Optiken welche man damals gewählt hat und man muss diese dann für jede Waffe mitbeschaffen. Das kostet dann natürlich einiges mehr, je nach den Umständen und das wirkt sich bei großen Stückzahlen dann schon aus.

[reflecthofgeismar]

Um den ganzen noch die Krone aufzusetzen: Das HK416A7 wie es bei der Kreissparkasse geführt wird, ist ja offiziell eingeführt und könnte daher auch in größeren Stückzahlen für den ganzen Rest beschafft werden. Aber das will man explizit nicht. Man will explizit eine andere HK416 Version und macht sich die ganzen Umstände mit Ausschreibung und allem anderen statt einfach zu beschaffen was man schon hat.

Aber ich wurde erst vor kurzem darauf hingewiesen, dass die A8 Version ja einen 5 cm längeren Lauf hat ! Jawoll. Und mir wurde deshalb Unkenntnis vorgeworfen, weil man die beiden Versionen deshalb ja überhaupt gar nicht miteinander vergleichen kann etc Und obwohl der Lauf 5 cm Länger ist, ist das A8 nicht weniger als 200 Gramm leichter, jawoll !! Und damit hält es das Höchstgewicht der Ausschreibung ein, was die A7 Version ja nicht einhält. Mein kläglicher Einwand, dass man die A7 Version ja gar nicht mehr ausschreiben müsste wurde mit erneutem Verweis auf die Lauflänge und überlegenem Lächeln beiseite gewischt......



PS: ein tatsächlicher ernsthafterer Grund warum man das A8 will ist in Wahrheit, dass beim A8 die Optiken etc seperat ausgeschrieben wurden. Das heißt man kann A8 auch ohne Optik kaufen. Während man beim A7 die Optiken mit ausgeschrieben hat, dass heißt, man hätte halt dann die Optiken welche man damals gewählt hat und man muss diese dann für jede Waffe mitbeschaffen. Das kostet dann natürlich einiges mehr, je nach den Umständen und das wirkt sich bei großen Stückzahlen dann schon aus.

Das grenzt alles an massiven Schwachsinn.
Ich weiß nicht, wer als erstes erschlagen werden müsste.

Man müsste jetzt schon die Entwicklung für ein verbessertes MG5 und HK433 oder eine modulare "Einheitswaffe" (wie im Film Avatar) im Kaliber 6.8x51mm veranlassen.
.338 DMR/GSSG und GPMG/Allzweck-MG
.375 SWISS P für SSG
12.7x99mm für sMG

Ajo, jegliche Munition MUSS in Deutschland hergestellt werden.

[Pmichael]

Selbst wenn man die 14.5inch Version als Ordonnanzwaffe akzeptiert hätte, hätte es ein weiteres Ausschreiben gebraucht.

[Quintus Fabius]

Nicht zwingend, dass ist ja gerade der Clou. Man hätte dann eine Ausschreibung tatsächlich umgehen können. Rein vom Vertrag her darf das KSK de facto unbegrenzt nachbestellen. Also bestellt es einfach mehrere Hunderttausend für "sich" nach. Und wie diese dann in der Truppe verteilt und weiter verwendet werden, geht niemanden etwas an.

Aber man wollte das explizit nicht, weil bei diesem Vertrag Waffe und Optik zusammen beschafft werden, während sie beim neuen Sturmgewehr getrennt voneinander ausgeschrieben werden. Man wollte explizit diese Trennung, also zwei Ausschreibungen, eine für das Gewehr und die andere getrennt davon für die Optik.

Darüber hinaus hatte man irgendwelche Wahnvorstellungen bezüglich des Maximalgewichts (was übrigens von HK massiv kritisiert wurde!) und die A7 Version ist trotz des kürzeren Laufes zu schwer, sie überschreitet das geforderte Maximalgewicht.

[Quintus Fabius]

Ohne Kommentar:

https://www.schwaebische.de/sueden/baden...60212.html

as Bundespatentgericht in München erklärte das Patent von Heckler & Koch in Deutschland am Freitag für teilweise nichtig, wie ein Sprecher des Gerichts sagte. In einem reduzierten Umfang bleibt das Patent auf ein Wasserverschlusssystem für Gewehre allerdings bestehen.

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Die Kosten des Verfahrens müssen zu 40 Prozent von der Klägerin Haenel und zu 60 Prozent von Heckler & Koch getragen werden. Die Aufteilung gilt häufig als Indiz dafür, wer sich in größerem Maße durchgesetzt hat.

Was die Entscheidung des Bundespatentgerichts für das Vergabeverfahren bedeutet, ist unklar. Bei einer kompletten Nichtigkeit hätte Haenel argumentieren können, dass man ein nichtiges Patent auch nicht verletzten kann. Ob dafür auch die partielle Nichtigkeit reicht, werden voraussichtlich andere Gerichte entscheiden müssen.

[Quintus Fabius]

Man sollte die ganze Sache einfach hinschmeißen und eine neue Version des G36 einführen, welches alle bisherigen Mängel überwindet. Die Vorteile wären offensichtlich. Eine wenig bekannte Möglichkeit wäre es dabei, G36 von Steyr zu kaufen, damit könnten dann sich HK und Steyr als Konkurrenten um ein G36 2.0 bewerben und man könnte eine entsprechende ganz neue Ausschreibung mit entsprechenden Parametern und Anforderungen starten:

Das Steyr G62 wäre dabei meiner Meinung nach die beste Übergangslösung bis man dann eine ganz neue andere Generation von Schützenwaffen einführt:

https://www.youtube.com/watch?v=nD0jqykbuZU

https://www.steyr-arms.com/en/military-l...6-upgrade/

Und dann könnten wir alle Vorteile welche das bietet rausziehen und endlich diese absurde Tragödie abschließen.

[Quintus Fabius]

Alsooo, der Berg kreiste und kreiste und kreiste Jahrelang und gebar ein AR15 System dass bei der Bundewehr schon eingeführt ist, aber wegen geringfügiger Abweichungen zum eingeführten neu ausgeschrieben werden musste, weil...halt.

Und es wird das HK416A8:

https://www.heckler-koch.com/de/presse/d...ochen.html

yeaahhh

Die neuen Maschinenkarabiner sollen dann von 2028 bis 2032 ausgeliefert werden (nein, ich habe mich da nicht verschrieben) Es wird sich sogar vorbehalten, dass Teile auch noch nach 2032 zulaufen.....weil halt.

https://www.businessinsider.de/politik/d...kriegen-a/

Nein natürlich nicht einfach so aus Willkür, sondern weil HK mit anderen Aufträgen ausgelastet ist. 2028 übrigens deshalb weil Frankreich seine Lieferung bis 2028 erhält, qu'y atil à dire?

[Mic]

Alsooo, der Berg kreiste und kreiste und kreiste Jahrelang und gebar ein AR15 System dass bei der Bundewehr schon eingeführt ist, aber wegen geringfügiger Abweichungen zum eingeführten neu ausgeschrieben werden musste, weil...halt.

Und es wird das HK416A8:

https://www.heckler-koch.com/de/presse/d...ochen.html

yeaahhh

Die neuen Maschinenkarabiner sollen dann von 2028 bis 2032 ausgeliefert werden (nein, ich habe mich da nicht verschrieben) Es wird sich sogar vorbehalten, dass Teile auch noch nach 2032 zulaufen.....weil halt.

https://www.businessinsider.de/politik/d...kriegen-a/

Nein natürlich nicht einfach so aus Willkür, sondern weil HK mit anderen Aufträgen ausgelastet ist. 2028 übrigens deshalb weil Frankreich seine Lieferung bis 2028 erhält, qu'y atil à dire?

Lt. Thomas Wiegold von www.augengeradeaus.net

17.12.2022 um 19:03 Uhr
"Die ersten Lieferungen wohl ab 2025, aber richtig los geht es in der Tat ab 2026. T.W."