Russland vs. Ukraine

[hapy]

Mal platt gesagt macht Putin nichts was nicht zu erwarten gewesen wäre......
Er setzt gezielt Russische Intressen durch und zeigt dem Westen den "Mittelfinger".
Und aus der Sicht Russlands macht er genau das richtige. Aus meiner übrigens auch.
Russland braucht kein weiteres instabiles Land an seiner Grenze.
Und der Westen beweist im Moment nunmal weltweit
das er kein Land unter seiner Führung in eine Stabile Demokratie führen kann....
Die Ukraine ist einer von vielen Staaten die alleine nicht überlebensfähig sind. Und die nur durch die
künstliche Unterstützung von wohlwollenden G8 Staaten überhaupt existent sind...
Russland wird nur die Krim wollen. Wegen der Flotten-Stützpunkte und weil von der Krim aus die Ukraine zu kontrollieren ist. Sowie dem Westen ganz klar Grenzen aufgewiesen werden können.
Die Ukraine ist an sich Traditionell pro westlich eingestellt und würde sich wohl nur unter Waffengewalt Russland unterordnen.
Eine Besetzung der gesamten Ukraine könnte in einem Terrorkrieg enden. Sowohl Tataren wie auch die pro Westlichen Ukrainer könnten mit Unterstützung von außerhalb dabei rechnen.
Seien es jetzt Islamisten oder Westliche Geheimdienste.....
Man sollte beachten das die Deutschen 41 noch als Befreier begrüßt worden sind....von den Tataren in der Wehrmacht und Waffen-SS ganz abgesehen.
Und unterhält man sich mit den russischen/ukrainischen Migranten hier gibt es sehr wohl ethnische Spannungen dort....

[Foxhound31BM]

Nightwatch:

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sage, dass die Russen nur ihre Stützpunkte auf der Krim und andere Stützpunkte die sie im Land haben sichern werden und keine darüber hinaus gehenden Aktionen stattfinden werden.

Ich bezweifle, dass die Russen die Lage auf der Krim soweit kontrollieren das sie das so steuern können.
Mit Truppen und schwerem Gerät in fremden Ländern rumzuturnen kann immer unschöne Folgen haben. Was ist wenn sich ukrainische Einheiten entscheiden dagegen vorzugehen?
Inwieweit bestärkt die Präsenz russischer Verbände die separatistischen Banditen/Milizen in der Region?

Das weiß so einfach keiner, auch nicht die Herren im Kreml.

Russland operiert auf der Krim momentan innerhalb der mit der Ukraine geschlossenen Verträge, welche den Streitkräften auf der Krim Bewegungsfreiheit zugesteht. MEHR NICHT.

Das einzige Land, dass in den letzten 25 Jahren auf der Krim in Infrastruktur investiert hat, war Russland. Das russische Militär ist der wichtigste Arbeitgeber in der Region. Die finanzieren ein Viertel des Budgets, ganz zu schweigen von den 100 Millionen Dollar, die sie jährlich als Miete an die Ukraine bezahlen. Niemand auf der Krim will, dass die Russen abziehen, dann wäre nämlich die ganze Region pleite.

Die gesamte Infrastruktur auf der Krim von Russland finanziert. Selbst die ukrainische Marine nutzt die russischen Anlagen mit, weil die eigenen völlig marode sind! Die russische Regierung bleibt bemüht, den Status quo möglichst zu wahren, Stützpunkte, Anlagen, Liegenschaften und Personal (Familien der Soldaten) auf der Krim zu schützen, die Schwarzmeerflotte ansonsten aber möglichst aus dem Konflikt heraus zu halten. Gerade dies wollen die ukrainischen Konfliktparteien aber nicht; sie sind im Gegenteil sämtlich mit hoher Priorität bestrebt, das Thema „Schwarzmeerflotte“ für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.

Zum Flugplatz Gwardeskoje (Simferopol) gebrachte Luftlandetruppen und von Landungsschiffen nach Sewastopol transportierte Marineinfanteristen sind (noch) ebenso wenig ein Bruch des Stationierungsabkommens wie Bewegungen russischer Streitkräfte auf den Straßen der Krim (zwischen den diversen Standorten der Flotte) oder eine seeseitige Sicherung der Stützpunktbuchten. Sie reflektieren zunächst einmal nur das Bemühen Russlands, seine Anlagen ausreichend zu schützen und für eine eventuelle Verschärfung der Sicherheitslage (Evakuierung russischer Bürger) ausreichend vorbereitet zu sein. Jede andere Nation würde hier ähnlich handeln (müssen), auch wenn man Russland vielleicht unterstellen kann, immer sehr schnell auf die "militärische Karte" zu setzen.

Die russische Verfassung bietet eine Option für den Einsatz von Streitkräften zum "Schutz russischer Bürger im Nahen Ausland" (gemeint sind hier frühere Sowjetrepubliken, heute unabhängige Staaten). Diese Option hat Präsident Putin am 1. März durch den Föderationsrat aktivieren lassen. Ob und in welcher Form nun tatsächlich zusätzliche Streitkräfte zur „Intervention“ auf die Krim verlegen, oder ob der Beschluss nur die formelle Basis für einen „erweiterten“ Schutz von Einrichtungen der Schwarzmeerflotte und deren Angehörigen (mit den bereits vor Ort befindlichen Kräften) darstellt, bleibt abzuwarten. Vieles wird davon abhängen, ob und in welchem Maße auf der Krim (oder in der übrigen Ukraine) russische Bürger so bedroht sind, dass sie militärischen Schutzes benötigen.

[hapy]

So am Rande....Was zum Teufel will der Klitschko da?

[Nightwatch]

Russland operiert auf der Krim momentan innerhalb der mit der Ukraine geschlossenen Verträge, welche den Streitkräften auf der Krim Bewegungsfreiheit zugesteht. MEHR NICHT.

Dazu habe ich schon anderes gelesen. Aber ich kann kein Russisch, gibt es irgendwo eine deutsche oder englische Übersetzung der Veträge von 97?

[Schneemann]

@Nightwatch

Ich kann auch kein Russisch, aber soweit ich es zusammengelesen habe, dann gibt es wohl (mutmaßlich) zwei Absprachen zumindest bezüglich Sewastopol. Etwas spekulativ nun ein Deutungsansatz meinerseits: 1997 wurde den Russen im ukrainisch-russischen Flottenabkommen die Nutzung des Hafens bis 2017 zugestanden. Allerdings wurde dieser Vertrag 2010 durch ein zweites Abkommen erweitert, welches den Russen eine weitere Nutzung des Hafens über Leasing-Deals bis 2035 erlaubt (erlauben soll?).

Ein NYT-Artikel zu dem Thema aus dem Jahre 2010:

Ukraine Woos Russia With Lease Deal

MOSCOW — Swiftly carrying out his pledge to improve strained ties with neighboring Russia, the new Ukrainian president agreed to a landmark deal on Wednesday to extend the lease on a Russian naval base on Ukrainian territory.

The decision by the Ukrainian president, Viktor F. Yanukovich, represented a sharp reversal in policy and a victory for the Kremlin, which had feared that its military readiness would be undermined if the base were closed. [...] The base is located on the Crimean Peninsula on the Black Sea, a place of historic resonance for Russia, which has headquartered its fleet there since czarist times. Mr. Yanukovich’s predecessor, Viktor A. Yushchenko, who left office in February, was hostile to the Kremlin and had vowed that the lease would not be renewed after it expired in 2017. [...]

Mr. Yanukovich negotiated with Russia’s president, Dmitri A. Medvedev, will add 25 years to the lease on the base, which is in the city of Sevastopol. In return, Russia said it would cut the price of natural gas that it sold to Ukraine by roughly 30 percent, helping to bolster Ukraine’s shaky finances.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2010/04/22/world/europe/22ukraine.html">http://www.nytimes.com/2010/04/22/world ... raine.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Foxhound31BM]

Russland operiert auf der Krim momentan innerhalb der mit der Ukraine geschlossenen Verträge, welche den Streitkräften auf der Krim Bewegungsfreiheit zugesteht. MEHR NICHT.

Dazu habe ich schon anderes gelesen. Aber ich kann kein Russisch, gibt es irgendwo eine deutsche oder englische Übersetzung der Veträge von 97?

Der Vertag von 1997 wie auch der von 2010 sichert beiden Seiten absolute Bewegungsfreiheit auf der Krim zu. Schließlich muss man für einen Militärstützpunkt eine Logistik-Kette aufrecht erhalten.

Die Leute vergessen ja immer, das die Schiffe nicht bloß im Hafen liegen, da hängt auch eine gewaltige Logistik hinten dran: Treibstoff, Schmiermittel, Nahrungsmittel, Ersatzteile, Personal, das fällt ja nicht vom Himmel. Und die Versorgungswege aus Russland führen nunmal über Straßen.

Wenns in Deutschland einen Aufstand gäbe, würden die US-Streitkräfte ebenso ihre Einrichtungen auf deutschem Boden schützen wollen.

[Schneemann]

Wenns in Deutschland einen Aufstand gäbe, würden die US-Streitkräfte ebenso ihre Einrichtungen auf deutschem Boden schützen wollen.

Diese Behauptung taucht leider beim Relativieren der aktuellen Ereignisse recht gerne auf, und man dürfte starke Zweifel anmelden. Die Franzosen haben sowas ja bspw. vorexerziert, als de Gaulle 1966 die NATO bzw. die USA (und Kanada) zum unverzüglichen Abzug aus Frankreich aufforderte. Und dies war nicht im fröhlichen Europa von heute, sondern inmitten des Kalten Krieges, und Frankreich war ein wichtiges Mitglied in der NATO. Kurz: Es war ein Alptraum für die Herrschenden am Potomac! Und dennoch: Es gab zwar heftigen diplomatischen Zoff in Washington und Paris, aber letztlich packten 25.000 US-Soldaten fluchend ihre Koffer (und ihre Ausrüstung) und zogen ab. Sogar SHAPE und EUCOM mussten nervtötend und mit viel Aufwand verlegt werden. Übrigens: Ohne dass die US-Boys nochmals in der Normandie landen mussten.

Es gab solche "Loslösungstendenzen" vom großen Bruder indessen übrigens auch im Ostblock: Z. B. in Ungarn 1956, in Prag 1968 und im Baltikum nach dem Kollaps der UdSSR 1991. Wie sie endeten, weiß man - die Panzer rollten. Insofern sollte man solche Vergleiche erst gar nicht anstrengen, wenn man sie denn nutzen würden wöllte, um Russland/UdSSR bzw. dessen/deren repressives Handeln relativierend entschuldigen zu wollen - der Schuss ginge nämlich gravierend nach hinten los.

Schneemann.

[Nightwatch]

Der Vertag von 1997 wie auch der von 2010 sichert beiden Seiten absolute Bewegungsfreiheit auf der Krim zu. Schließlich muss man für einen Militärstützpunkt eine Logistik-Kette aufrecht erhalten.

Sicher, aber im engen Rahmen. So wie ich das bislang Überblicke (Google Translate hat was)werden zB Obergrenzen für die Truppenstationierung festgeschrieben. Mehr als 25.000 Mann inklusive 2.000 Marineinfanteristen mit 132Kampffahrzeugen und 24 Artilleriegeschützen sind nicht gestattet.
Der Aktionsradius russischer Kampfverbände beschränkt sich im wesentlichen auf die eigenen Stützpunkte, es ist ihnen ausdrücklich nicht gestattet sind in die inneren Angelegenheiten der Ukarine einzumischen, die Souveränität des Landes ist jederzeit zu achten.
Aktivitäten russischer Verbände müssen immer in Abstimmung mit Ukarinischen Behörden erfolgen, insbesondere müssen Soldaten übrigens auch stets gültige russische Abzeichen tragen.
Insgesamt finde ich es erstaunlich wie wenig Rechte die Russen da auf der Krim haben und wie weit die Ukraine da mitreden können soll.

Hier die fragliche Dokumente in Russisch.
---

Ich sehe da nichts, was auch nur ansatzweise die Verlegungen von Kampfverbänden in Divisionsstärke, die Einkesselung bzw. Besetzung ukrainischer Stürzpunkte und die Abtrennung der Krim vom Rest des Landes rechtfertigen würde.
Diese Aktion verstößt wohl nicht nur gegen die bilateralen Verträge mit der Ukarine sondern - was viel schwerer wiegt - auch gegen das Budapester Memorandum von 1994.
Die Vereinigten Staaten haben vorgestern schon förmlich festgestellt, dass Russland das Abkommen gebrochen und die Souveränitiät und territoriale Integrität der Ukarine verletzt hat.

Würde man das jetzt anhand der Maßstäbe beurteilen nach denen Russland momentan zu agieren scheint müsste man feststellen, dass die Vereinigten Staaten und Großbritannien damit einen Casus belli gegenüber Russland hätten. Das ist nicht wirklich schön.

Wenns in Deutschland einen Aufstand gäbe, würden die US-Streitkräfte ebenso ihre Einrichtungen auf deutschem Boden schützen wollen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie zwei BCTs nach Ramstein einfliegen würden nur weil in Berlin stürzt. Derartiges zu konstruieren ist doch lächerlich. Es gab doch tatsächlich überhaupt keine reale Bedrohung für die Russen auf der Krim. Es gab überhaupt keine Anzeichnen, dass die Ukarine da am Status Quo etwas ändern wollte. Im Gegenteil, die Unruhen auf der Krim gingen eindeutig von pro russischen Kräften aus. Putin ist da mit beiden Beinen hinterhergesprungen um die Situation nach der Flucht von Janukowitsch irgendwie halbwgs positiv zu beeinflussen. Eine sicherheitspolitisch zwingend Notwendige Aktion zum Schutz der Schwarzmeerflotte oder der russischen Bevölkerung der Krim war das aber absolut nicht.

[Schneemann]

@Nightwatch

Ich denke mir, dass du die beiden russischsprachigen Dokumente nur zwecks der reinen Beweisführung bzw. als erläuternde Ergänzung zum Topic gepostet hast. Ich erinnere aber an unsere Sprachregularien im Forum (welche besagen, dass nur deutsch- oder englischsprachige Links bezüglich allgemeiner Verständlichkeit und auch hinsichtlich der inhaltlichen Überprüfbarkeit genutzt werden sollen) und würde dich bitten, die Links durch Links in den beiden genannten Sprachen zu ersetzen (falls dies dir möglich ist; Anm.: Ich habe aber selbst auch keine gefunden) oder andernfalls zeitnah wieder herauszunehmen. Bei Bedarf (Belegforderung von Thesen durch Dritte) bzw. falls Usernachfragen bezüglich des Vertragsthemas folgen sollten, kannst du dich auf meine Bitte berufen. Danke von wegen Beachtung.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Was hier in der westlichen Presse "ein wenig" untergeht ist, dass sich beachtliche Teile des ukrainischen Militärs auf die Seite der Russen gestellt haben. Beispielsweise agieren die ukrainischen Einheiten auf der Krim zusammen mit den Russen und haben sich etliche sehr ranghohe ukrainische Militärs (vorübergehend) den Russen angeschlossen, weil sie in Bezug auf die neuen Machthaber in Kiew kritisch sind.

Zur Zeit zündeln eigentlich primär bestimmte Gruppen der Ukrainer (nicht alle Ukrainer, sondern nur eine radikale Minderheit unter diesen). Demgegenüber ist das Verhalten der Russen völlig normal, angemessen und innerhalb der bestehenden Verträge die immer noch voll gültig sind.

Nightwatch:

insbesondere müssen Soldaten übrigens auch stets gültige russische Abzeichen tragen.

Es rennen ebenso ukrainische Einheiten ohne Abzeichen rum. Übrigens auf der Krim auch auf der Seite der Russen. Nicht alles was man da sieht sind Russen. Die Ukrainer auf der Krim sind beispielsweise in der Mehrheit prorussisch, aus den bereits genannten Gründen.

Ich sehe da nichts, was auch nur ansatzweise die Verlegungen von Kampfverbänden in Divisionsstärke, ......und die Abtrennung der Krim vom Rest des Landes rechtfertigen würde.

Wann und wo wurde die Krim vom Rest des Landes abgetrennt?! Muß ich wohl verpasst haben....Nein ernsthaft: die Krim ist weiter Teil der Ukraine. Und nirgends habe ich auch nur im Ansatz russische Truppen in Divisionsstärke verlegen sehen. Das wären in Bezug auf die russische Armee die ja keine Divisionen mehr hat mehrere Brigaden (da diese auch noch numerisch schwächer sind als westliche Äquivalente). Es gab keine Verlegung mehrerer Brigaden.

müsste man feststellen, dass die Vereinigten Staaten und Großbritannien damit einen Casus belli gegenüber Russland hätten

Ein Casus Belli weswegen?! Dann hätte Russland in den letzten Jahren x-fach einen Casus Belli gegen die USA gehabt. Versuch doch nicht irgendwelche simple Machtspielchen, und Handeln dass nur auf Macht und nicht auf Moral basiert irgendwie legitimieren oder legalisieren zu wollen. Das ist deiner Intelligenz nicht würdig.

Im Gegenteil, die Unruhen auf der Krim gingen eindeutig von pro russischen Kräften aus.

Die aller- allerersten Unruhen in dem Gebiet gingen übrigens von Krimtataren aus (die im übrigen von den Russen auf der Krim als einzige Gruppe nur sehr wenig profitieren).

[Nightwatch]

Allgemein:

Was hier in der westlichen Presse "ein wenig" untergeht ist, dass sich beachtliche Teile des ukrainischen Militärs auf die Seite der Russen gestellt haben. Beispielsweise agieren die ukrainischen Einheiten auf der Krim zusammen mit den Russen und haben sich etliche sehr ranghohe ukrainische Militärs (vorübergehend) den Russen angeschlossen, weil sie in Bezug auf die neuen Machthaber in Kiew kritisch sind.

Es haben einfach die wenigsten (Kommandeure) Bock sich nutzlos abknallen zu lassen. Das wäre bei uns doch ganz genauso.

Es rennen ebenso ukrainische Einheiten ohne Abzeichen rum.

Das ist komplett irrelevant, schließlich können das die Ukrainer in ihrem Land halten wie sie wollen. Die Russen sind aber auf der Krim nur zu Gast und haben sich eigentlich an die getroffenen Vereinbarungen zu halten.de

Wann und wo wurde die Krim vom Rest des Landes abgetrennt?! Muß ich wohl verpasst haben....

Die Krim ist abgeriegelt.

Nein ernsthaft: die Krim ist weiter Teil der Ukraine. Und nirgends habe ich auch nur im Ansatz russische Truppen in Divisionsstärke verlegen sehen. Das wären in Bezug auf die russische Armee die ja keine Divisionen mehr hat mehrere Brigaden (da diese auch noch numerisch schwächer sind als westliche Äquivalente). Es gab keine Verlegung mehrerer Brigaden.

Meines Erachtens haben sie die Äquivalente zweier Brigaden eingeflogen. Dazu kommt die Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte. Also Truppen in Divisionsstärke.

Ein Casus Belli weswegen?!
Dann hätte Russland in den letzten Jahren x-fach einen Casus Belli gegen die USA gehabt. Versuch doch nicht irgendwelche simple Machtspielchen, und Handeln dass nur auf Macht und nicht auf Moral basiert irgendwie legitimieren oder legalisieren zu wollen. Das ist deiner Intelligenz nicht würdig.

Casus Belli deswegen weil ein Völkerrechtlich bindender Vertrag zwischen der Ukraine, den USA, Großbritannien und Russland besteht, wonach alle Seiten die Souveränität und Territoriale Integrität der Ukraine garantieren.
Garantie geben heißt aber eben nicht, nicht nur zu versprechen selber nicht dagegen zu verstoßen sondern eben auch diese versicherten Rechte gegenüber anderen zu vertreten, mithin zu garantieren.
Dementsprechend, mit dem russischen Einmarsch auf der Krim und der offiziellen dementsprechenden Erklärung der Vereinigten Staaten besteht eigentlich in gewisser Weise die Verpflichtung der Vereinigten Staaten und Großbritanniens die Souveränität der Ukraine gegenüber Russland zu verteidigen. Wenn es sein muss auch mit militärischen Mitteln.
Das ist nicht anders als die britisch-französische Garantieerklärung gegenüber Polen vom März 1939 auch. Nur haben sich die Zeiten halt geändert und man marschiert halt eher ungern.
Rechtlich gesehen ist die Lage die gleiche.

Die aller- allerersten Unruhen in dem Gebiet gingen übrigens von Krimtataren aus (die im übrigen von den Russen auf der Krim als einzige Gruppe nur sehr wenig profitieren).

Wenn wir mit den allerallerallerersten weitermachen sitzen wir morgen noch hier.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-auf-der-krim-russland-dementiert-ultimatum-an-ukraine-1.1902513">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.1902513</a><!-- m -->

3. März 2014 18:13


Krise auf der Krim

+++ Verteidigungsministerium in Kiew berichtet von russischem Ultimatum an ukrainische Truppen +++ Moskau dementiert +++ Duma-Präsident betont "Recht auf Militäreinsatz" +++ EU erwägt Sanktionen gegen Russland +++
...

[Luetzow]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 56680.html</a><!-- m -->

Konflikt mit Russland: Die fatalen Fehler der Regierung in Kiew

Swoboda-Anhänger: Freundschaftliche Beziehungen zur NPD

Versöhnung im Land und die Entwaffnung rechtsextremer Milizen - das hat die Übergangsregierung der Ukraine in ihrem Abkommen mit den drei EU-Außenministern versprochen. Doch Kiew setzte wichtige Teile des Vertrags nicht um. Das sorgte maßgeblich für die Eskalation der Lage.

Und Frau Merkel...zeigt sich "besorgt"...auf einmal...

Ganze Regionen im Osten und Süden des Landes haben sich von ihr losgesagt, auf der Krim sieht ein Großteil der Bevölkerung die einmarschierenden russischen Soldaten als Schutzmacht.

Dass es so weit gekommen ist, liegt an fatalen Fehlern der neuen Kiewer Regierung und des ukrainischen Parlaments. Unter dem Druck rechter Straßenkämpfer, die das Parlament in bedrohlicher Weise "bewachen", hat die Werchowna Rada ein Gesetz aufgehoben, das den Status der russischen Sprache im Osten und Süden des Landes garantierte.

...

Stattdessen wurden Mitglieder der rechtsextremen Swoboda Minister. Diese Partei, die sich bei ihrer Gründung noch Sozial-Nationale Partei der Ukraine nannte, unterhält freundschaftliche Beziehungen zur NPD. Im Mai 2013 war eine dreiköpfige Swoboda-Delegation bei der Fraktion der Rechtsextremisten im Dresdner Landtag zu Besuch.

Die Begeisterung der NPD für Swoboda ist erklärbar. Denn die Partei definiert die Nation als "Gemeinschaft, die durch Blut und Geist verbunden ist", und rühmt den Kampf ukrainischer Kollaborateure an der Seite der Hitlertruppen. Die Waffen-SS-Division "Galizien", rekrutiert aus westukrainischen Nationalisten, habe, so Swoboda, doch "nur an der Front gegen die Bolschewiken gekämpft".

...Zeig mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist.....

Die braune Swoboda-Partei stellt im Kiewer Kabinett mehrere Minister, einen Vizepremier und den Generalstaatsanwalt Oleg Machnitzkij. Der vertrat seinen Parteivorsitzenden Oleg Tjagnibok als Anwalt vor Gericht. Tjagnibok war angeklagt wegen einer Hetzrede gegen die "Moskauer jüdische Mafia". Das Verfahren endete 2007 mit Freispruch. Auch Tjagnibok gehört zu den Unterzeichnern der Vereinbarung mit den drei europäischen Außenministern.Zu den Mitbegründern der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine, die sich jetzt Swoboda nennt, zählte neben Tjagnibok auch der neue Sekretär der Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, Andrij Parubi.

Dort kooperierte er eng mit dem Führer des militant rechtsextremistischen Rechten Sektors, Dmitrij Jarosch. Der ließ seit Januar seine Kameraden auf die Polizei schießen. So trug er maßgeblich zur blutigen Eskalation bei.

Jarosch hat zwei Jahrzehnte lang bewaffnete Nationalisten bei Wehrübungen geschult. Sein Rechter Sektor verfügt jetzt über mehrere tausend bewaffnete Kämpfer. Jarosch nennt seine Kameraden "Soldaten der nationalen Revolution" und ruft zum "nationalen Befreiungskrieg" für die "Entrussifizierung der Ukraine" - ein Appell zum Bürgerkrieg.

Zu den Feindbildern des Rechten Sektors gehören außer Russland die EU, die er als "Brüsseler bürokratisches Monster" bezeichnet, der "totalitäre Liberalismus" und die sexuelle "Perversion". Dass Jarosch keine Randfigur mehr ist, wurde am 22. Februar deutlich, als er auf dem Maidan in Kiew mehr Beifall bekam als Timoschenko.

Beunruhigend daran ist, dass auf einigen Bildern und Videos die Übergaben von ukrainischen Panzerfahrzeugen und deren Transporter an "Zivilisten" zu sehen ist. Bei den Zivilisten gehe ich davon aus das sie der rechten Miliz angehören. Bei den Fahrzeugen handelte es sich um ein Radfahrzeug der Luftlandetruppen und 4 BMPs samt Sattelschleppern.

Nach dem mit den EU-Vertretern unterzeichneten Abkommen sollte so etwas nicht möglich sein. Denn die Vereinbarung sieht eine Entwaffnung aller illegalen Kampftruppen vor, binnen 48 Stunden. Doch Rechtsradikale in Schlüsselstellungen der Regierung bewirken, dass auch dieser Teil der Vereinbarung von der Regierung in Kiew nicht eingehalten wird.

Und da wundert man wenn Russland wenigstens für die Einhaltung in den Gebieten um ihren Stützpunkt sorgt.

Für Russland stellen sich die Ereignisse wohl in etwa so dar:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=g3Rsptf9B6c&feature=youtu.be">http://www.youtube.com/watch?v=g3Rsptf9 ... e=youtu.be</a><!-- m -->

Was für ein erbärmliches Schmierentheater...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=fk6SvNzRDL8">http://www.youtube.com/watch?v=fk6SvNzRDL8</a><!-- m -->

Das interessante an dem Gespräch ist nicht das berühmte "Fuck the Eu". Sondern die Vorstellung von Demokratie welche die Darsteller haben. Es ging einfach darum festzulegen von wessen Gnaden der Präsidentendarsteller in der Ukraine sein darf. Soviel zum Thema legitime Regierung.

[Foxhound31BM]

Das interessante an dem Gespräch ist nicht das berühmte "Fuck the Eu". Sondern die Vorstellung von Demokratie welche die Darsteller haben. Es ging einfach darum festzulegen von wessen Gnaden der Präsidentendarsteller in der Ukraine sein darf. Soviel zum Thema legitime Regierung.

Seit wann gehts denn in der EU um Demokratie und Freiheit? Hab ich das was verpasst in den letzten Jahren? Was Brüssel momentan treibt gleicht einer Diktatur, die alles daran setzt mit immer neuen Gesetzen (ohne demokratische Legimitation) die eigenen Bürger zu entmündigen und ihnen das hart erarbeitete Geld abzunehmen. Der Volkspöbel hat das gefälligst ohne Murren zu akzeptieren.

Und diese EU, dieser heuchlerische Sauhaufen, der mit Verordnungen die Wirtschaft lähmt und die eigenen Völker entmüdigt, besitzt nach wie vor die Frechheit über die Russen herzuziehen ... Schon ein dickes Ding.

Der EU ist hauptsächlich wichtig, das Öl und Gas pünktlich ankommen und das man jemanden hat, auf den man mit dem Finger zeigen kann ... Das war schon immer so.

[Schneemann]

@Foxhound31BM

Seit wann gehts denn in der EU um Demokratie und Freiheit? [...] Was Brüssel momentan treibt gleicht einer Diktatur, die alles daran setzt mit immer neuen Gesetzen (ohne demokratische Legimitation) die eigenen Bürger zu entmündigen und ihnen das hart erarbeitete Geld abzunehmen. Der Volkspöbel hat das gefälligst ohne Murren zu akzeptieren.

Ich verstehe dich hierbei nun nicht, und ich möchte deswegen direkt Gegenfragen stellen:

1.) Warum denkst du, dass es der EU nicht um Freiheit und Demokratie ginge?
2.) Warum gleicht die derzeitige EU-Politik einer Diktatur? (PS: Bitte keine Agrarrichtlinien.) Und wieso glaubst du, dass es keine demokratische Legitimation für EU-Richtlinien gebe?
3.) Wo ist für dich der Übergang zwischen entscheidungswichtigem "Bürger" und dem "Volkspöbel"? Das wirkt unlogisch in deiner Logikkette.

Und diese EU, dieser heuchlerische Sauhaufen, der mit Verordnungen die Wirtschaft lähmt und die eigenen Völker entmüdigt, besitzt nach wie vor die Frechheit über die Russen herzuziehen ... Schon ein dickes Ding.

Gehen wir ein Stück weiter:

1.) Inwieweit lähmt der "heuchlerische Sauhaufen" EU denn Wirtschaft und öffentliches Denken? Danke für Beispiele.
2.) Was definierst du unter "über jemanden herziehen"? Kritik? Verleumdung? Lüge? Propaganda? Entschuldige, aber du redest sehr ungenau. Vielleicht kannst du ja mal konkrete Bsp. für dein Empfinden formulieren.

Der EU ist hauptsächlich wichtig, das Öl und Gas pünktlich ankommen und das man jemanden hat, auf den man mit dem Finger zeigen kann ... Das war schon immer so.

Verzeihung, aber ist da nicht ein Denkfehler im Vorwurf enthalten? Oder besser (als Gedankenstütze): Bekommt die EU das Gas und Öl denn umsonst? :wink:

Schneemann.