(Waffe) Raketenabwehrsystem für Deutschland? // Arrow 3

[WideMasta]

GermanMilitaryPowe

ich kann deine wiederholt geäußerten sehr pauschalen und für mich daher haltlosen Aussagen bzgl. unserer Politiker und der Regierung nicht akzeptieren. In unserer repräsentativen Demokratie werden Parlamentsabgeordnete nicht einfach von oben benannt, sondern von den Bürgerinnen und Bürgern frei gewählt. Sie sind also dadurch eindeutig keine Kasper und veranstalten auch kein Kasperletheater wie du es schreibst.
Unsere Politiker repräsentieren die Bevölkerung und setzen den Willen der Wählerinnen und Wähler um. Wenn die Bürger mit ihnen nicht zufrieden sind, können sie ihre Abgeordneten bei der nächsten Wahl abwählen. Darüber hinaus steht es jedem Einzelnen von uns frei, sich selbst politisch zu engagieren und die politischen Verhältnisse so mitzugestalten. Also ich habe das schon auf lokaler Eben getan und mich engagiert, keine leichte Aufgabe und auf Ebene der Bundesregiering in diesen Krisenzeiten ein knallharter und herausfordernder Job. Diese Leute verdienen meinen / unseren Respekt auch wenn ich nicht mit allem was wie getan wird zufrieden bin. Aber normal in einer Demokratie, dafür darf ich aber auch in drei Jahren wieder wählen gehen.

Du hast ja eine hohe Meinung zu unserem System. Es ist deiner Meinung nach also der Wille des Volkes wenn Minderheiten sich zu einer Regierung zusammenschließen die dann den meisten Menschen des Landes (welche sie nicht wollen) regieren. Kasperletheater trifft es da schon wie die Faust aufs Auge. Die jetzige Regierung hat mitzuverantworten das 30 Jahre Friedenspolitik zu Russland eingeäschert wurde. Versteht man parteiinternes Geklüngel, dann begreift man schnell, dass das alles nicht mehr viel mit Demokratie zu tun hat. Aber wie wir sehen ist dieses empfinden subjektiver Natur. Ich gebe diesbezüglich GMP durchaus recht.

[Schneemann]

Naja, also die jetzige Regierung hat mitnichten die Verantwortung dafür, dass 30 Jahre "Friedenspolitik zu Russland" eingeäschert wurden. Im Gegenteil: Bis Mitte Februar war z. B. die Anlehnung an Russland in einigen Regierungskreisen noch stark verbreitet. Die Verantwortung liegt sehr klar bei der gegenwärtigen russischen Führung, die nicht nur unser Deutschland schon seit Jahren versucht propagandistisch zu destabilisieren (obwohl unsere Regierungen mit ihrer blauäugigen Energiepolitik Russland in jeder Hinsicht entgegen kamen, ja beinahe schon hinterher rannten), sondern die einen völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg inmitten von Europa vom Zaun gebrochen hat.

Weiterhin ist es absolut unverständlich, dass überhaupt angenommen werden könnte, dass es gezielt den Versuch gebe, den "Willen des Volkes" zu ignorieren, indem sich "Minderheiten" quasi "einfach so" zu einer Regierung zusammenschließen würden, die dann einer (postulierten) "Mehrheit" irgendwas vorzuschreiben beabsichtigt. Das Volk wählt, die Stimmen verteilen sich prozentual auf Parteien über das politische Spektrum hinweg und die Parteien, die sich eher einig werden könnten, versuchen dann in Verhandlungen eine mehrheitsfähige, tragfähige Regierung in Form einer Koalition zu bilden (wozu sie verpflichtet sind). Und dass solche Koalitionen dann auch immer Kompromisse beinhalten, solange es keine Alleinregierung gibt, ist eine der logischen Faustformeln der Demokratie. Etwas anderes hineinzuinterpretieren oder anzunehmen, ist weltfremd, etwas anderes zu fordern, ist demokratiefeindlich.

Und nun bitte wieder zum Raketenabwehrsystem zurück...

Schneemann

[kato]

Und nun bitte wieder zum Raketenabwehrsystem zurück...

Zur Info dazu:

IAI hat (wohl zum 01.09., vorher hab ich die nicht gesehen) angefangen via Google Ad Services bei "passenden" Werbeprofilen auf entsprechenden Seiten Werbung auf Deutsch auszuspielen, die sich explizit auf ihr Raketenabwehrsystem bezieht.

Das sieht dann so aus:
[Bild: https://abload.de/img/iaiv3f4h.jpg]

Der Link (mal nicht dazu, um nicht selbst zu werben...) geht auf eine allgemeinere deutsch gehaltene Werbewebseite des 2017 eingerichteten Europabüros von IAI, auf der eine Reihe Produkte der Firma verlinkt sind für die sie Absatzchancen als Lösungen für die Bundeswehr sieht. Die Produktwebseiten sind dann wiederum die normalen englischen auf der Website von IAI.

Neben (quasi "bekannt") Heron-TP und Arrow 3 sind die restlichen dort beworbenen Produkte außer der Loitering Munition Rotem alle aus der Elektroniksparte von IAI - Scorpius-SJ, OPAL, TacCell, Othello-P, ADA und ELM-2026B.

[Quintus Fabius]

Könntest du den Link bitte trotzdem setzen? Spart einiges an Zeit zum suchen und wäre für mich persönlich interessant.

[iRUMO]

Hier der Link: https://www.iai.co.il/news-media/global/...=173481604

Die Anzeige kursiert schon eine ganze Weile und wird mir beispielsweise nahezu jedes Mal angezeigt wenn ich die ESuT-Webseite besuche.

[kato]

Die Anzeige kursiert schon eine ganze Weile und wird mir beispielsweise nahezu jedes Mal angezeigt wenn ich die ESuT-Webseite besuche.

Das ist auch die speziell für das Verlagshaus Mittler-Report (esut, s&t, marineforum etc) ausgelegte bzw. spezifisch dort geschaltete Banner-Kampagne. Sieht man im Link (utm_source).

Ich krieg die Anzeige allerdings seit gestern per Google Ad Services (bzw deren Dienst GDN Targeted Advertising) auch auf vollkommen anderen, internationalen Seiten angezeigt. Das meine ich mit neu ausgespielt.

[Schneemann]

Arrow 3 gegen Atomraketen

Deutschland will Luftabwehrsystem aus Israel

Bei dem Staatsbesuch von Premier Lapid in Berlin schwärmt Kanzler Scholz öffentlich von den Vorzügen des israelischen Luftabwehrsystems Arrow 3. Kreisen zufolge führt die Bundesregierung bereits Kaufgespräche mit Jerusalem.

Deutschland führt Gespräche über den Kauf des israelischen Raketenabwehrsystems Arrow 3. Ein Vertrag sei aber noch nicht unterzeichnet, hieß es in Regierungskreisen in Berlin. Zuvor hatte Israels Ministerpräsident Yair Lapid nach einem Treffen mit Kanzler Olaf Scholz gesagt, dass Israels Deutschland beim Aufbau der Luftverteidigung helfen werde. [...] Er bezeichnete die Gespräche als Teil von einem "möglichen zukünftigen Deal", lehnte es aber ab, die Kosten zu nennen. [...]

Es gebe erheblichen Nachholbedarf bei der Verteidigung gegen Bedrohungen aus der Luft und aus dem Weltraum, hatte Scholz gesagt. Daher werde Deutschland in den kommenden Jahren "ganz erheblich" in die Luftverteidigung investieren. "Zugleich wird Deutschland diese zukünftige Luftverteidigung von Beginn an so ausgestalten, dass sich daran auch unsere europäischen Nachbarn beteiligen können, wenn das gewünscht wird - etwa Polen, Balten, Niederländer, Tschechen, Slowaken oder unsere skandinavischen Partner."

https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-...84360.html

Schneemann

[Schneemann]

Germany continues talks with Israel to acquire Arrow-3 air defense missile systems

According to information published by the Israeli newspaper website "The Jerusalem Post" on September 29, 2022, during a phone call that was held on Thursday, September 29, 2022, the Israeli Defense Minister Benny Gantz discussed with the German Ministry of Defense Christine Lambrecht about the sale of the Israeli-made Arrow-3 air defense missile system. [...]

In the beginning, Germany has shown interest to acquire the Iron Dome counter artillery air defense system, but according to the recent information about the Russian threats, the Arrow-3 will be more efficient to counter Russian missiles.

https://www.armyrecognition.com/defense_...stems.html

Schneemann

[iRUMO]

Bin sehr gespannt auf weitere Details zur sogenannten European SkyShield Initiative (ESSI) (Link: https://www.welt.de/politik/ausland/arti...tnern.html). Anscheinend wollen mehr als ein Dutzend Partnerstaaten mitmachen.

[Schneemann]

Dazu auch:

Luftverteidigung der Bundeswehr – Arrow, Patriot-Upgrade und NNbS gelten als Schlüsselprojekte

Dass Deutschland große Lücken in der Luftverteidigung hat, führte nun dazu, dass Bundeskanzler Olaf Scholz umfangreiche Investitionen in diesem Segment angekündigt hat.

Wenige Tage später wurde auch klar, warum das von Scholz angekündigte neue Luftverteidigungssystem von Anfang an so ausgelegt werden kann, dass die Beteiligung europäischer Nachbarländer daran möglich ist: Die Bundeswehr will das Raketenabwehrsystem Arrow in Israel beschaffen, das aufgrund seiner großen Reichweite auch andere Staaten vor ballistischen Raketen schützen würde. [...]

Mit diesem System für die sogenannte territoriale Flugkörperabwehr wird die Bundeswehr eine neue strategische Fähigkeit erhalten, die überdies einen 360-Grad-Schutz gewährleisten soll. Wie es in Fachkreisen heißt, ist das System dafür ausgelegt, anfliegende Langstreckenraketen in der so genannten Midcourse-Phase im Weltraum abzufangen. [...] Im Gegensatz zu Arrow 3 kann der THAAD-Flugkörper allerdings sowohl endo- als auch exoatmosphärisch wirken und sein Einsatzhöhenband überlappt laut der amerikanischen Missile Defense Agency mit den Einsatzhöhen von Patriot am unteren und der nur exoatmosphärisch einsetzbaren SM-3-Abfangrakete am oberen Ende.

https://esut.de/2022/10/fachbeitraege/36...lprojekte/

Schneemann

[voyageur]

@Helios

Das sollte ein Journalist wie Cabirol eigentlich wissen, also alles nur mediale Polemik. Interessant ist in dem Zusammenhang, dass Frankreich mit Blick auf die europäische Initiative zur ABM immer auf endoatmosphärische Effektoren drängt, und in der Vergangenheit auch kein Interesse an gemeinsamen Studien zu exoatmosphärischen Effektoren gezeigt hat.

Ich versuche ja etwas mehr von diesem Thema zu verstehen. Und persönlich helfen mir Zeichnungen manchmal mehr.
In einem französischen Forum hat Ian_D3F ein Schema veröffentlich:

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/Fge05KPWAAEe...name=large]

Meine Frage was hältst Du davon

[Helios]

Es fehlt die durchaus relevante Beweglichkeit der Sprengköpfe, die in der Terminalphase die ballistische Flugbahn doch signifikant verändern können, abgesehen davon ist es aber eine durchaus zutreffende Grafik. Wobei sowohl THAAD wie auch SAMP/T Aster Block II etwas weit in den exoatmosphärischen Bereich hineinragen, die dort dargestellte Abdeckung von THAAD entspricht bspw. eher THAAD-ER.
Die neuen europäischen Entwicklungsinitiativen bewegen sich im roten Bereich der Aster Block II, also als endoatmosphärische Effektoren für die Terminalphase. Arrow 3 positioniert sich oberhalb der genannten Systeme ähnlich dem Niveau von SM-3 Block IB, soll entsprechend Abfangmöglichkeiten in der Freiflugphase von Kurz- und Mittelstreckenraketen bieten. Dafür fehlt fast völlig die Fähigkeit, in der endoatmosphärischen Terminalphase zu wirken.

Insofern wäre die Beschaffung von Arrow 3 auch keine Konkurrenz zu den gemeinsamen Vorhaben im Bereich der modernen, endoatmosphärischen Flugabwehr gegen ballistische und hyperschallschnelle Ziele, sondern eine Erweiterung der Fähigkeiten nach oben.

[Broensen]

Ich nutze mal diese Gelegenheit in der Hoffnung, dieses für den Laien undurchsichtige Feld besser zu verstehen.

- Verstehe ich die Grafik richtig, dass die Abfangmöglichkeiten der einzelnen Systeme abhängig sind von der Reichweite des angreifenden Objektes, also dass z.B. PAC-3 grundsätzlich keine IRBM abfangen kann? Ich dachte bisher, die Abfangmöglichkeiten unterscheiden sich vor allem anhand des Flugprofils des Zielobjektes, während die Reichweite der eigenen Effektoren nur Einfluss auf die notwendige Dislozierung und damit Anzahl der Systeme hat.

- Darauf aufbauend: Sind die Systeme hier nur am oberen Ende ihres möglichen Einsatzfelds eingetragen, oder kann bspw. SAMP/T bloc 2 nur gegen MRBM, nicht aber gegen SRBM zum Einsatz kommen?

- Können Airborne Laser ausschließlich gegen Raketen in ihrer Startphase eingesetzt werden? Woran liegt das? Ist es die lange Zeit, die der Laser benötigt, um mit seiner Energieeinwirkung die Rakete dann tatsächlich zu zerstören oder liegt es am Flugprofil in der Terminalphase?

- Könnte man IRIS-T in irgendeiner Weise in dieser Grafik darstellen oder fällt das da ganz raus - also auch die geplante SLX-Variante -, weil es nicht gegen ballistische Ziele eingesetzt werden kann?

- Wo soll Twister seinen Platz in diesem Bild finden?

[Nightwatch]

Mal ein Versuch

Punkt 1: Je weiter ballistische Raketen fliegen desto größere Höhen erreichen sie und desto schneller sind die Gefechtsköpfe in der Endflugphase unterwegs.
Jedes Abwehrsystem steht vor der Herausvorderung den Abfangflugkröper nach Erfassung des Gefechtskopfes noch rechtzeitig auf einen Abfangvektor zu bringen.
Und da sind halt irgendwo schnell Grenzen wenn der Gefechtskopf nicht sehr direkt auf die Abschussanlage zusteuert. Schon wenige Dutzend Kilometer Abweichung können hier ein Abfangen unmöglich machen.
Insofern, eine Grundsätzliche Limitierung gibt es nicht, man nur sehr schnell keine effektive Abfangreichweite.
Allerhöchstens könnte es sein, dass selbst die jeweils zugeordneten Radargeräte den anfliegenden Gefechtskopf nicht schnell genug erfassen können. Aber da diese Systeme nicht als Insel operieren ist das ein nachrgangiges Problem.

Punk 2: Solange es sich um Systeme zur Endphasenbekämpfung handelt gibt es da erstmal keine Limitierung. Die Grenzen zwischen einzen Raketenklassen sind eh sehr fließend. Das Abfangsystem muss richtig platzizert sein. SRBMs fliegen deutlich kürzer und niedriger als Raketen mit höherer Reichweite, auch das schränkt die effektive Abfangreichweite eines Abwehrsystems ein.
Aster 30 Block 2 BMD soll dagegen halt einen exo-athmospheric Effektor haben, also sprich eher in Richtung Midcourse Defense in der Flugphase außerhalb der Atmosphäre. Das wird bei SRBMs halt schwierig, weil die Dinger die Höhen in denen Aster Block 2 wirken soll eventuell garnicht erreichen bzw. ihre Flugzeit in diesem Regime zu kurz wäre.

Punkt 3: Man würde mit ABL Systemen auf den Booster zielen um den Treibstoff detonieren zu lassen oder wenigstens ein Loch in die Tankwand zu brennen damit der Booster so außer Kontrolle gerät.
Da der Booster nach der Startphase vom Gefechtskopf getrennt wird ist das in späteren Flugphasen so nicht mehr möglich.
Theoretisch ist natürlich mehr möglich, aber es ist logischweise ungleich schwieriger, den gegen Reibungshitze bei einem Wiedereintritt mit Mach 15+ gehärteten Gefechtskopf zu zerstören, als ein paar Milimeter Blech des Treibstofftanks zu durchbrennen.

Punk 4:
Es fehlt bei IRIS-T halt an Reichweite und Geschwindigkeit. Auch dieses System kann gegen einen Gefechtskopf der ihnen direkt aufs Dach fallen würde sicherlich wirken.
Vorstellbar wäre, dass der Annäherungszünder und kleine Splittergefechtskopf gegen ballistische Gefechtsköpfe nicht optimiert ist und der alleinige Infrarotzsuchkopf eine Zielerfassung erschwert. Aber in der Not...

Punkt 5: Der Schwerpunkt dieses Projekts scheinen doch eher Hyperschallwaffen zu sein, also dezidiert gegen Flugkörper die auf nichtballistischen Bahnen mit extremen Geschwindigkeiten unterwegs sind.

[Broensen]

Danke, Nightwatch!
Dann habe ich es wohl weitestgehend richtig interpretiert. Trotzdem bleibt es für mich ein sehr komplexes Thema.

- Dann könnten also IRIS-T und ähnliche Systeme gegen ballistische Raketen zwar bedingt auch Schutz für Punktziele bieten, nicht aber Räume schützen?

- Bezüglich Twister bedeutet das, dieses System könnte eigentlich nicht in der gleichen Weise mit abgebildet werden, weil es eben nicht eine ballistische Flugbahn zum Ziel hat, sondern (sehr vereinfacht gesprochen) eher wie ein herkömmliches Flugabwehrsystem wirkt, nur halt um ein Vielfaches schneller?