(Allgemein) Reserve

[Kos]

Ob wir die Grenze von 370.000 einhalten müssen oder ignorieren können hängt nach dem was Russland gerade anstellt IMHO nur noch von den USA / GB / Frankreich ab. Bei den USA und GB kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendwelche Bedenken gäbe, es sei denn man will Russland nicht auf den Schlips treten. Frankreich wird da eher meckern aber auch hier glaube ich nicht, dass man sich völlig querstellt. Mehr militärisches Engagement und eine stärkere Bundeswehr erwarten unsere Verbündeten ja von uns und 370.000 Soldaten inkl. Reserve ist nicht gerade viel.

[lime]

Ob wir die Grenze von 370.000 einhalten müssen oder ignorieren können hängt nach dem was Russland gerade anstellt IMHO nur noch von den USA / GB / Frankreich ab. Bei den USA und GB kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendwelche Bedenken gäbe, es sei denn man will Russland nicht auf den Schlips treten. Frankreich wird da eher meckern aber auch hier glaube ich nicht, dass man sich völlig querstellt. Mehr militärisches Engagement und eine stärkere Bundeswehr erwarten unsere Verbündeten ja von uns und 370.000 Soldaten inkl. Reserve ist nicht gerade viel.

Das ist aber eine ziemlich leichtfertige Sichtweise. Da es meines Wissens keine Regelung im Vertrag gibt was bei Bruch von Teilen des Vertrages passiert würde das Reißen der 370.000 eigentlich die Aufkündigung des Gesamtvertrages bedeuten. Aber vielleicht kann man ja noch damit argumentieren dass von 370.000 Mann die Rede ist und die Anzahl der Frauen und Diversen in der Bundeswehr nicht eingerechnet werden dürfen Und da Geschlechterwechsel ja bald problemlos möglich ist könnte man ja ... Wäre zumindest ein interessantes Feld für die Paragraphenreiter. Um wieder ernst zu werden. Von dem Bruch des Vertrages halte ich persönlich gar nichts!

[Quintus Fabius]

Es sind in Bezug auf Heer und Luftwaffe nur 345.000 - und die Frage der Reserve ist ja vor allem eine die für das Heer von besonderer Bedeutung ist.

https://www.bpb.de/themen/deutsche-einhe...artikel-3/

Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345 000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind.

Dessen ungeachtet und wie geschrieben: man könnte das sehr leicht umgehen, indem man entsprechend die Reserve in weiten Teilen als nicht der Bundeswehr zugehörig deklariert. Und schon wäre es kein Vertragsbruch mehr. Unterstützungseinheiten und Logistik sind einfach Teil des THW, infanteristische Anteile Teil der Bundespolizei usw.

[lime]

Es sind in Bezug auf Heer und Luftwaffe nur 345.000 - und die Frage der Reserve ist ja vor allem eine die für das Heer von besonderer Bedeutung ist.

https://www.bpb.de/themen/deutsche-einhe...artikel-3/


Dessen ungeachtet und wie geschrieben: man könnte das sehr leicht umgehen, indem man entsprechend die Reserve in weiten Teilen als nicht der Bundeswehr zugehörig deklariert. Und schon wäre es kein Vertragsbruch mehr. Unterstützungseinheiten und Logistik sind einfach Teil des THW, infanteristische Anteile Teil der Bundespolizei usw.

KSE ist doch außer Kraft gesetzt?

https://www.tagesschau.de/ausland/nato-k...g-100.html

[kato]

KSE ist doch außer Kraft gesetzt?

Die 370.000 bzw 345.000 Mann sind durch vom KSE-Vertrag separate Erklärung Deutschlands definiert. Mit KSE haben die nur in so weit was zu tun als dass diese Erklärung während der Verhandlungen zu KSE abgegeben wurde. Und diese Erklärung selbst ist im 2+4-Vertrag als Artikel 3 explizit "wiederholt", und damit faktisch unwiderruflich.

Dessen ungeachtet und wie geschrieben: man könnte das sehr leicht umgehen, indem man entsprechend die Reserve in weiten Teilen als nicht der Bundeswehr zugehörig deklariert.

Selbstverständlich sind die Obergrenzen nicht als Größe der Bundeswehr definiert, sondern als Umfang der Land- und Luftstreitkräfte.

Und damit zählen nicht nur "außerhalb der Bundeswehr" aufgestellte Einheiten vollumfänglich mit, sondern würden auch die jeweils von dir vorgeschlagenen führenden Organisationen (Bundespolizei, THW) in den Verdacht rücken, gesamtumfänglich "Teil der aufgestellten Streitkräfte" zu sein. Der Kombattantenstatus des Bundesgrenzschutzes wurde 1994 nicht von ungefähr gestrichen, sondern sehr bewußt auch hinsichtlich der genau dann in Kraft getretenen Obergrenzen.

[alphall31]

Wir können auch ganz einfach wieder Betriebskampftruppen aufstellen , die zählen dann auch nicht zur Bw

[Quintus Fabius]

kato:

Per rechtlicher Definition müssen die entsprechenden Einheiten einen Kombattantenstatus haben. Haben sie diesen nicht, gehören sie vertragsgemäß und vertragskonform nicht zu den Streitkräften und unterliegen damit keiner Beschränkung in Bezug auf ihre Zahl durch den Vertrag.

Und ja, die Folge daraus wäre, dass die Reserve in weiten Teilen halt keinen Kombattantenstatus hätte. Was aber für ihre Funktion völlig irrelevant wäre.

[kato]

Und ja, die Folge daraus wäre, dass die Reserve in weiten Teilen halt keinen Kombattantenstatus hätte. Was aber für ihre Funktion völlig irrelevant wäre.

Was man im Kriegsfall mit bewaffneten, kriegführenden Personen ohne Kombattantenstatus macht bzw. machen darf, ist bekannt?

[Quintus Fabius]

1. Wir sind nicht im Krieg und deshalb ist es hier und jetzt egal ob Reservisten im Gebiet der Bundesrepublik einen Kombattantenstatus haben oder nicht. Somit halten wir den Vertrag formal ein, ohne dass dies irgendwelche Konsequenzen hat, auch nicht für die Reservisten ohne diesen Status.

2. Sollte man allen Ernstes Reservisten außerhalb des Gebietes der Bundesrepublik einsetzen wollen, im Bereich IKM beispielsweise, werden das nicht viele sein, da diese Einsätze nur geringe Zahlen von Soldaten überhaupt binden. Entsprechend ist es dann absolut problemlos diese Reservisten für den Einsatz in die Bundeswehr umzubuchen, womit sie Kombattanten sind.

3. Im Fall dass ein ernsthafter großer Krieg ausbricht, kann man dann aus dieser Reserve nach Bedarf die Reservisten der Armee zuführen - und damit erhalten sie mit Eintritt in die Armee den Kombattantenstatus. Somit erübrigt sich die gesamte Problemstellung welche du hier anreißt.

Beschließend könnte man noch fragen, was für Umstände einen weitgehenden Einsatz der Reserve überhaupt hervor rufen würden. Als da wären: 1. Ein Krieg mit Russland, in diesem Fall dient die Reserve hierzulande primär dazu die fortwährenden sehr hohen Verluste zu kompensieren. Daher werden entsprechend getötete Soldaten ersetzt (Obergrenze eingehalten) und schwer verwundete werden aus der Armee heraus genommen und sind keine Kombattanten mehr, und entsprechend entstehen ständig neue Stellen dafür. 2. Ein Bürgerkrieg, massivster Terrorismus, eine Guerilla im eigenen Land, Partisanenkampf gegen feindliche Kräfte im Gebiet der Bundesrepublik im Friedenszustand.

Und hier wird es nun so richtig interessant: denn die Bundeswehr darf nicht nach Belieben im Inneren eingesetzt werden, ihr fehlen auch etliche polizeiliche Rechte. Wäre die Reserve aber in ihren infanteristischen Anteilen Teil der Bundespolizei, könnte man sie viel leichter und viel eher im Inneren gegen innere Feinde einsetzen und würde dadurch auch die Problemstellung: Bundeswehr im Inneren umgehen.

Deshalb spricht etliches dafür Teile der Reserve eben de jure als geschlossene Einheiten der Bundespolizei aufzustellen, rein formaljuristisch natürlich. Mag man als juristische Spitzfindigkeiten abtun, aber es hätte meiner Ansicht nach eine gewisse Eleganz.

Schlussendlich aber zeigt die ganze Diskussion um diesen Aspekt nur einmal mehr auf, wie kriegsuntauglich diese Bundesrepublik ist. Und zwar weil ihr die notwendige geistige Flexibilität, Beweglichkeit und Ambiguität für einen ernsthaften Krieg fehlt.

[alphall31]

Die Rechtsgrundlage für die BP ist das Bundespolizeigesetz. In was sollen die Reservisten ausgebildet werden , Passkontrolle am Flughafen, Einsatz bei Großlagen Bundesliga ? Auf solche Schnapsideen ist die DDR schon vor 60 Jahren gekommen . In dem Moment wo bei der BP Infanterie ausgebildet wird wird die komplette BP als militärische Struktur angesehen egal was die anderen machen.
Die Volkspolizei-Bereitschaften waren so eine Truppe. Die Volkspolizei-Bereitschaften waren in selbständige Bataillone gegliedert und damit Truppenteile. Strukturiert waren sie in Mot.Schützen-, Aufklärungs-, Artillerie-, Panzerabwehr-, Luftabwehr-, Pionier-, KCB- (ABC-), Nachrichten- und Transport-Einheiten.
Der Dienst hier wurde als normaler Wehrdienst abgeleistet . Ab 1988 schwenkte man allerdings um und Einsatz erfolgte ab da in Richtung Polizeiaufgaben. Da auch die DDR ab Ende der Achtziger ein zunehmendes Hooliganproblem bekam wurde die abSicherung von Fußballspielen eine der hauptaufgaben.
Es hat auch seinen Grund das die Bundeswehr nichts im inneren zu suchen hat außer im Katastrophenfall. Solange Man nicht mal in der Lage ist die Polizeibeamten selbst handlungssicher auszubilden und genügend weiterbildungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen brauch man keine HobbySoldaten die auch noch über Polizeirechte verfügen.

[Broensen]

1. Ein Krieg mit Russland, in diesem Fall dient die Reserve hierzulande primär dazu die fortwährenden sehr hohen Verluste zu kompensieren. Daher werden entsprechend getötete Soldaten ersetzt (Obergrenze eingehalten)

Wen interessiert denn unter den Umständen dann noch eine vertragliche Obergrenze?

In was sollen die Reservisten ausgebildet werden , Passkontrolle am Flughafen, Einsatz bei Großlagen Bundesliga ? ...
Solange Man nicht mal in der Lage ist die Polizeibeamten selbst handlungssicher auszubilden und genügend weiterbildungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen brauch man keine HobbySoldaten die auch noch über Polizeirechte verfügen.

Hat er doch geschrieben:

2. Ein Bürgerkrieg, massivster Terrorismus, eine Guerilla im eigenen Land, Partisanenkampf gegen feindliche Kräfte im Gebiet der Bundesrepublik im Friedenszustand.

Ergänzung und Entlastung der Polizei bei der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung im Falle innerer Unruhen.

[Quintus Fabius]

In dem Moment wo bei der BP Infanterie ausgebildet wird wird die komplette BP als militärische Struktur angesehen egal was die anderen machen.

Es ist irrelevant als was sie angesehen wird, solange de jure die Subsumtion eine andere ist. Recht jedweder Art ist ein Instrument, ein Mittel zum Zweck, eine Methode Vorteile für sich zu generieren. Es spielt daher gar keine Rolle was irgendwer dazu meint, rein rechtlich wäre der Vertrag erfüllt.

Im weiteren ist die Gefahr eines Inneren Krieges, insbesondere durch massiven Terrorismus oder eine Guerilla in dieser Bundesrepublik größer als die Wahrscheinlichkeit eines vollumfänglichen Krieges gegen die RF. Dafür aber sind die Sicherheitsstrukturen hierzulande extrem schlecht aufgestellt. Weder die Bundeswehr noch die Polizeien sind in der Lage in einem solchen Szenario zu bestehen, auch wenn nette Übungen in den Alpen mit "Terroristen" die dann zu einem Haus in den Bergen fliehen und artiger Sicherung eines Staudammes etwas anderes aufzeigen sollen. Aber mir zeigen sie auf, wie wenig die Sicherheitskräfte dieses Staates für einen modernen Krieg gerüstet sind.

Man sehe sich mal nur an, was Polizei und Bundeswehr bei Übungen unter einer robusten Kontrollstelle verstehen und auf welche Weise da agiert wird, da kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus, zumal wenn man sich überlegt, dass man eigentlich zumindest aus Afghanistan Kenntnisse über so etwas haben müsste. Und hier kommt erneut die Polizei ins Spiel: denn die Bundeswehrsoldaten hätten besagte Kontrollstelle meiner Kenntnis nach anders aufgezogen, aber die Polizei meint es besser zu wissen und verfolgt daher Konzepte und Ideen in diesem Kontext die falscher nicht sein könnten.

Und gerade eben deshalb wäre eine der Bundespolizei unterstellte Reserve was die infanteristischen Anteile derselben angeht gar nicht so schlecht. Denn die Polizei selbst ist zum Polizeikampf nicht fähig.

In was sollen die Reservisten ausgebildet werden , Passkontrolle am Flughafen, Einsatz bei Großlagen Bundesliga ?

Wie wäre es mit dem Polizeikampf - so bezeichnete man in der Weimarer Republik und noch in den 50er und 60er Jahren das was man heute Counterinsurgency nennt. Weiß heute nur keiner mehr, dass es mal eine dezidierte Counterinsurgency Doktrin der deutschen Polizei gab. Damit geht Objektschutz und Sicherungsaufgaben Hand in Hand, da sie Teil einer solchen Doktrin sind.

Und von dort zu Fähigkeiten selbst als Guerilla zu kämpfen ist es nicht weit. Und wer davor nun zurückschreckt was mit Nicht-Kombattanten im Krieg getan wird: auch der Kombattanten-Status schützt allwenig vor entfesselter russischer Soldateska oder Terroristen. Und als allerletztes Ressort einer LV werden Guerillas sicher auch keinerlei Gnade vor dem Feind finden, gleich ob sie nun rechtlich Kombattanten sind oder nicht. Die landen so oder so dann in russischen Folterkellern.

Wann wird endlich verstanden, dass wir uns 1. diese ritualisierte Kriegsführung und dieses ritualisierte Verständnis von Krieg nicht mehr leisten können? das 2. Recht dazu da ist nach belieben verbogen und interpretiert zu werden und dass die Frage immer sein sollte, wie man Recht für sich ausnützt ! und schließlich 3. Dass der Inhalt relevanter ist als die Form.

Solange Man nicht mal in der Lage ist die Polizeibeamten selbst handlungssicher auszubilden und genügend weiterbildungsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen brauch man keine HobbySoldaten die auch noch über Polizeirechte verfügen.

Nicht jeder Angehörige der Polizei hat zwingend einen Vollzugsbeamten-Status. Auch das ist rechtlich leicht regelbar.


PS: Und in der DDR gab es noch allerlei andere interessante Formationen, beispielsweise die Kampfgruppen der Arbeiterklasse die mehr als 200.000 Mann umfassten.

[26er]

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr da alle viel zu kompliziert denkt...

Die Frage, die ich mir stelle ist welchen Status hat ein unbeorderter Reservist? Reservist ist erstmal jeder, der mal gedient hat und nicht ausgemustert oder danach verweigert hat und unter 65 Jahre ist. Unbeorderte Reservisten gehören keiner Einheit an, können aber trotzdem üben, sowohl in den Einheiten, als auch bei den Quartals-Übungen.

Ich bin der Meinung, dass diese nicht unter die Obergrenze fallen dürfen bzw. können.

[Grolanner]

Das Hauptproblem m.E. mit den Übungen ist, dass der Arbeitgeber zustimmen und freistellen muss...
Es würden bestimmt mehr Reservisten aktiv sein, wenn der AG eine definierte Zeitspanne pro Jahr hinnehmen müsste.
Diese "Betteln beim Chef" schreckt schon ab.

[26er]

Das Hauptproblem m.E. mit den Übungen ist, dass der Arbeitgeber zustimmen und freistellen muss...
Es würden bestimmt mehr Reservisten aktiv sein, wenn der AG eine definierte Zeitspanne pro Jahr hinnehmen müsste.
Diese "Betteln beim Chef" schreckt schon ab.

das hast du aber auch wenn du beordert bis - nennt sich BW-Deutsch "doppelte Freiwilligkeit". Für das THW und die Feuerwehr gibt es ein Gesetz. Allerdings hat sich das "Betteln" im Krisenfall erledigt. Davon abgesehen sind viele Übungen am Wochenende.

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Viele ehemalige Soldaten wissen auch nicht, dass sie einmal im Quartal bei ihnen daheim in der Region zum Schießen bzw. Ausbildung gehen können. Dazu braucht man anfangs nicht mal eine Uniform. Man muss sich nur beim regionalen Reservisten-Feldwebel anmelden. Diese Ausbildung findet immer samstags statt. Das hat nichts mit früheren Verwendungen zu tun, sondern ist für alle.

Hier könnte seitens BW deutlich mehr gemacht werden, indem das einfach nur publik gemacht wird. Die Strukturen gibt es ja schon...