(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Falli75]

Soweit ich mich erinnere, hat das Gesamtgewicht auch nicht unbedingt und immer eine schlechtere Geländegängigkeit zur Folge. Bei Traktoren gibt es zum Beispiel die alte Bauerregel, was der Trecker wiegt kann er auch auf den Acker ziehen. Der Bodendruck beeinflusst immens das Fortkommen im Gelände, natürlich immer im Einklang mit Reifenbreiten und Höhe. Nicht umsonst hatte z.B. der Defender hohe aber verhältnismäßig schmale Räder.

---

Ganz generell dreht sich diesen Diskussion aber im Kreise. Die Caesar ist gut für die relativ leichten Franzosen, aber nicht unbedingt für unsere eher schwere Doktrin . Wenn überhaupt würde für uns neben der RCH und das wäre meine Variante, der 10x10 MAN LKW mit dem Geschützmodul oder der Archer auf MAN Sinn bringen.
Beide sind aber nicht Serienreif, daher um einheitlich zu bleiben RCH.

[alphall31]

Bei einer Einführung von Caesar bei der Bundeswehr wäre die gleiche führerscheinklasse notwendig wie beim Boxer , Klasse G . Die Zeiten das da C ausreichend ist sind seit min. Zehn Jahren vorbei . Die Klasse C ist allerdings Grundvoraussetzung um G machen zu können . Selbst für gepanzerten unimog ist G notwendig .

[Broensen]

Davon abgesehen, wenn du der Geländegängigkeit eine so "extrem hohe Bedeutung" beimisst, warum dann keine Kettenplattform? Die Radplattform ist, Leistungsfähigkeit hin oder her, doch in dem Punkt immer ein Kompromiss.

Das war halt Grundannahme der Diskussion: Es geht um eine Radhaubitze, genauer gesagt um konkret diese beiden Exemplare bzw. die unterschiedlichen Konzepte, für die sie stehen und darum, welches der beiden für die BW die bessere Wahl wäre.

Quintus schrieb ja selbst zuletzt noch, dass er eigentlich Kette für erforderlich hält. Und ich persönlich sehe das auch ähnlich und halte die 168 RCH155 für zu viel, sofern nicht die Hälfte davon auf Ketten-Fahrmodul daher kommen. Eigentlich ergibt für mich erst dann das Modell Sinn, denn sonst wäre ich viel eher bei PzH2k + HX3Hbz155/L60 und vor allem sehr viel mehr PULS-Werfern auf Lkws, statt dem Kompromiss, alles auf BOXER-Haubitzen umzustellen.

[Milspec_1967]

.... und vor allem sehr viel mehr PULS-Werfern auf Lkws, statt dem Kompromiss, alles auf BOXER-Haubitzen umzustellen.

Von beiden werden hohe Stückzahlen benötigt, die nicht vom anderen kastriert werden dürfen.
Für mich spriczt für den Boxer, dass er DIE standardisierte Plattform im leicht bis Mittel gepanzerten Arsenal darstellt.
Logistik gewinnt Kriege... Und EINE Plattform FÜR VIELE Systeme (Boxer) kann dafür kein Fehler sein.

[Broensen]

Für mich spriczt für den Boxer, dass er DIE standardisierte Plattform im leicht bis Mittel gepanzerten Arsenal darstellt.
Logistik gewinnt Kriege... Und EINE Plattform FÜR VIELE Systeme (Boxer) kann dafür kein Fehler sein.

Da die Alternativen UNIMOG und MAN HX sind, zieht das Argument nicht, denn beide sind in noch viel größeren Stückzahlen in der BW als der BOXER.

[Milspec_1967]

Da die Alternativen UNIMOG und MAN HX sind, zieht das Argument nicht, denn beide sind in noch viel größeren Stückzahlen in der BW als der BOXER.

Aber beide sind nicht als Kampf Plattform der Infantrie oder der zukünftigen MiKr im Einsatz...
Sondern nur nachgestellte Logistik, Führung kfz, Reparatur etc.
Ich hab Probleme damit, einen "LKW" als "Kampffahrzeug" oder gar "Panzer" zu bezeichnen.
Ein Boxer mit Kampf Modul ist das aber unzweifelhaft.

[Broensen]

Ich hab Probleme damit, einen "LKW" als "Kampffahrzeug" oder gar "Panzer" zu bezeichnen.

Ich auch, das ändert aber nichts an der Logistik und die war dein Argument, dem ich widersprochen habe.

[Quintus Fabius]

Helios:

Davon abgesehen, wenn du der Geländegängigkeit eine so "extrem hohe Bedeutung" beimisst, warum dann keine Kettenplattform? Die Radplattform ist, Leistungsfähigkeit hin oder her, doch in dem Punkt immer ein Kompromiss.

Ich habe hier bereits früher klar geschrieben, dass für die Aufgaben welche die RCH155 übernehmen soll diese eigentlich auf Kette sein sollte. Von daher wäre eine Kettenplattform hier immer besser. Auch und gerade für die mittleren Kräfte. Da Artilleriegeschütze ja nicht in so großer Stückzahl da wären, könnte man diese dann auch auf entsprechenden Sattelschleppern mitverlegen und hätte dafür dann erhebliche Vorteile vor Ort was den Einsatz angeht.

Aber um hier noch ein Argument für die RCH155 anzuführen, welches noch nicht gebracht wurde und welches ich für viel wesentlicher halte als alles andere hier genannte (im Kontext Kettenplattform):

WENN die Bundeswehr einen Ketten-Boxer beschaffen würde, wäre es natürlich besonders einfach dann die AGM von der RCH155 auf einen Kettenboxer umzusetzen und dann hätte man endlich die Panzerhaubitze welche man eigentlich benötigen würde. Entsprechend wäre eine Entscheidung für die RCH155 insgesamt gesehen gut, WENN man jetzt sich mal daran machen würde, einen Kettenboxer zu beschaffen.

[alphall31]

Wo wäre denn der Unterschied zwischen zwischen Pzh 2000 aktuelles Modell und Kettenrch155?

[Helios]

@Quintus:

Genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe die entsprechenden Abschnitte von dir nicht überlesen, ich frage mich nur, warum sie keine Berücksichtigung finden. Und warum im Kontext des Vergleichs CAESAR mit RCH155 die Kettenoption keine Rolle spielt. Wenn es überhaupt Nutzerseitig einen echten Vorteil in der Modularität gibt, dann schließlich den, das Fahrmodul schneller zu verbessern und verändern.
Für die A3-Fahrgestelle würde man bei einem späteren Wechsel durchaus andere Nutzungen finden (und selbst wenn die Bundeswehr diese nur als Ersatz für ältere Fahrzeuge hernimmt, oder als Umlaufreserve).

[Broensen]

Wo wäre denn der Unterschied zwischen zwischen Pzh 2000 aktuelles Modell und Kettenrch155?

Na, zumindest mal in der technischen Basis bzw. dem Grundfahrzeug. Und da die PzH diesbezüglich als Leo1/2-Mix einen Sonderfall darstellt, böte ein Ketten-BOXER-Fahrmodul als Grundlage hier eine Konsolidierungsmöglichkeit, sofern man denn noch weitere Module darauf einsetzen würde.
Zudem ist die aktuelle PzH2k zwar soweit ich weiß auch schon für einen weitestgehend automatisierten Einsatz vorgesehen, jedoch noch nicht im gleichen Maße wie das AGM der RCH155. Richtig interessant wird eine Ketten-RCH natürlich dann, wenn das gleiche Modul sowohl auf Rädern als auch auf Ketten verwendet wird und das auch für weitere Verwendungen der Fall ist.

Wenn es überhaupt Nutzerseitig einen echten Vorteil in der Modularität gibt, dann schließlich den, das Fahrmodul schneller zu verbessern und verändern.
Für die A3-Fahrgestelle würde man bei einem späteren Wechsel durchaus andere Nutzungen finden (und selbst wenn die Bundeswehr diese nur als Ersatz für ältere Fahrzeuge hernimmt, oder als Umlaufreserve).

Unbedingt! Zumal ja auch noch die Themen RadSPz, PzMrs, FlakPz, FlaRakPz und FUCHS-Nachfolge auf dem Tisch liegen sowie eine unzureichende Ausstattung an schweren Führungsfahrzeugen. Da fänden sich noch genug Verwendungen, sowohl für frei werdende 8x8- sowie auch für weitere zu beschaffende Ketten-Fahrmodule.

Stünde ein Ketten-BOXER zur Auswahl, hätten Quintus und ich deutlich weniger Diskussionsbedarf gehabt.

[Kos]

Wenn ihr von Kettenboxer redet meint ihr damit einen Boxer der als Fahrwerk Ketten bekommt oder eine Kettenplattform die Boxer-Module aufnehmen kann? Eventuell auch eine Mischung von beidem? Also eine Kettenplattform wo die elektronische Ausstattung etc. der vom Boxer entspricht aber das Fahrwerk, Panzerung, Chassis, etc. nichts mit dem Boxer gemein hat?

[Helios]

Gemeint ist damit in erster Linie der "Boxer tracked" von KNDS:
https://www.knds.de/systeme-produkte/ket...r-tracked/

Theoretisch wären natürlich auch andere Varianten möglich.

[Broensen]

Wenn ihr von Kettenboxer redet meint ihr damit einen Boxer der als Fahrwerk Ketten bekommt oder eine Kettenplattform die Boxer-Module aufnehmen kann? Eventuell auch eine Mischung von beidem? Also eine Kettenplattform wo die elektronische Ausstattung etc. der vom Boxer entspricht aber das Fahrwerk, Panzerung, Chassis, etc. nichts mit dem Boxer gemein hat?

Also für gewöhnlich sprechen wir bei "Kettenboxer" vom BOXER-T(tracked), den Helios verlinkt hat. Über dessen Innenleben ist leider noch nicht so viel bekannt. Wünschenswert wäre natürlich eine möglichst hohe technische Übereinstimmung mit dem 8x8-BOXER und/oder auch einem anderen, idealerweise ebenfalls eingeführten Panzer auf Ketten, also im Falle von KNDS am ehesten des PUMAs. Aber das wichtigste dabei ist die kompatible Modulaufnahme, um bereits eingeführte oder noch zu entwickelnde Systeme eben sowohl auf Kette als auch auf Rädern einsetzen zu können.

[Quintus Fabius]

WENN es aktuell ein Programm zur Beschaffung eines Ketten-Boxer gäbe, dann wäre tatsächlich die Diskussion zwischen mir und Broensen hinfällig. Aber es gibt hier und heute meiner Kenntnis nach nicht mal ansatzweise Bestrebungen in der Bundeswehr einen solchen zu beschaffen.

WENN der Wehretat deutlich höher wäre und tatsächlich real immer mindestens 2% betragen würde und dies dauerhaft, auch dann wäre die Diskussion hinfällig.

WENN die RCH155 bereits in der Truppenerprobung bewährt wäre, und es sich um ein ausgereiftes System frei von Kinderkrankheiten handeln würde, welches man so wie es jetzt da steht in den Krieg schicken kann, auch dann wäre die Diskussion hinfällig.

Das primäre Problem mit der RCH155 sind eben diese vielen Wenns.