(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Pmichael]

Ich empfinde es immer als ganz interessant wie mit den Kosten der Sonarsysteme (man spricht hier immer gerne von Schleppsonar obwohl auch ein Sonar für variable Tiefen notwendig ist) als Argument für eine modulare Lösung, wenn wir eigentlich von einer zweistelligen Millionensumme sprechen bei Schiffen die über eine Milliarde kosten.
Sonare sind keine billigen Systeme aber es entstehen wahrlich keine Kita zerstörenden Kosten.

[Ottone]

Ist doch alles gut: Im Vergleich zur F124 soll die F127 ein Schleppsonar aufnehmen und einsetzen können.

[Grolanner]

Mir stellt sich eher die Frage, warum eine Verbandsluftabwehr-Fregatte ein vollwertiges Sonar benötigt.
Für den Unterwasserschutz ist m.E. der Luftgeschützte Verband zuständig. Und da ist es auch egal, ob das eine Kampfgruppe oder ein Geleit ist. ASW-Fähigkeiten müssen eh vorgehalten werden. Dann aber bitte auch echte!
"Kann alles, aber nichts so richtig, obwohl sie was anderes darstellen soll"-Einheiten werden einfach zu teuer und zu groß!
Und als dauerhafte "Einzelfahrer" sollten F127 eh nicht eingesetzt werden.
Für IKM etc. haben wir ja F125/K130.

Die Ersparnisse an Geld/Raum/Tonnage/Personal kann man dann sinnvoll für mehr VLS oder anderweitige Verbesserungen verwenden.

[Kul14]

Die F127 wird mit Sicherheit die selben modularen Fähigkeiten wie die F126 bekommen und sollte somit auch ACTAS Sonar bekommen können. Alles andere wäre eig. grober Unfug, denn sonst würde man die Vorteile der Modularität nicht ausnutzen. Da stellt sich am Ende nur die Frage wie viel Sonare man letztendlich beschaff werdent. Bei den zwei bisher geplanten wird es nicht bleiben können. Alleine mit dem Blick auf die Torpedoabwehr und eine vemutliche Einrüstung von Seaspider ist die Möglichkeit ein Sonar einzusetzen eig. ein muss. Auch die F124 wurde ja schon mit ASW Fähigkeiten ausgestattet.

Rumpfsonare halte ich sowieso für obsolet, vom Cerberus Sonar, welches auch die F126 bekommt mal abgesehen.

Es geht ja bei der Modularität nicht darum das Ganze Schiff modular zu gestalten , sondern eben nur einzelne Bereiche. Das hat einen geringeren Einfluss auf Kosten und Verdrängung wie viele immer gerne behaupten.


Offtopic: Manchmal wundert es mich schon warum man der F126, welche zwei ASW Hubschrauber mitführen kann und in der Lage sein wird eines der leistungsstärksten Sonarsysteme weltweit einzusetzen, seine ASW Fähigkeiten absprechen möchte.

[Pmichael]

Mir stellt sich eher die Frage, warum eine Verbandsluftabwehr-Fregatte ein vollwertiges Sonar benötigt.
Für den Unterwasserschutz ist m.E. der Luftgeschützte Verband zuständig. Und da ist es auch egal, ob das eine Kampfgruppe oder ein Geleit ist. ASW-Fähigkeiten müssen eh vorgehalten werden. Dann aber bitte auch echte!
"Kann alles, aber nichts so richtig, obwohl sie was anderes darstellen soll"-Einheiten werden einfach zu teuer und zu groß!
Und als dauerhafte "Einzelfahrer" sollten F127 eh nicht eingesetzt werden.
Für IKM etc. haben wir ja F125/K130.

Die Ersparnisse an Geld/Raum/Tonnage/Personal kann man dann sinnvoll für mehr VLS oder anderweitige Verbesserungen verwenden.

Willst du Feierabend machen wenn in einem Gebiet mit U-Boote und Minen gerechnet werden muss? Die F127 muss das high einer Flotte darstellen für Unterwasserkampf können im Prinzip kleinere Fregatten gebaut werden - so läuft es im Prinzip in den Marinen der Welt.

[Grolanner]

Willst du Feierabend machen wenn in einem Gebiet mit U-Boote und Minen gerechnet werden muss? Die F127 muss das high einer Flotte darstellen für Unterwasserkampf können im Prinzip kleinere Fregatten gebaut werden - so läuft es im Prinzip in den Marinen der Welt.

Nee, nix mit Feierabend, aber ein Verband sollte seine Einheiten logischerweise Richtung Bedrohungsachse ausrichten. Ergo sind die zu schützenden Einheiten, somit auch die F127, hinter dem Schirm der ASuW-Einheiten, während jene immer noch innerhalb des (Luft)Schirms der F127 operieren. Dafür braucht die F127 dann aber m.E. kein eigenes Schleppsonar. Minenschutz darf sie wegen mir ja gern haben. Ich bin also völlig deiner Meinung, das ASuW durch andere, eben ASuW-Einheiten, geleistet werden soll und eben nicht durch die F127.

Und auch wenn ich von Sonar nur rudimentär Ahnung habe, dürfte ein Schleppsonar bei 18kts+ Marschfahrt nur noch bedingt was taugen, für Minen schon mal gar nicht. Nicht umsonst fahren die ASuW-Einheiten m.W. Sprint/Drift.

[Kul14]

Wenn wir anfangen Kampfgruppen um eine F127 herum aufzubauen nur um Luftverteidigung an irgendeinen Ort zu bringen, dann können wir uns auch gleich einen Flugzeugträger kaufen...

Die ASW Hubschrauber wird die F127 sowieso an Bord haben, es wäre totaler quatsch jetzt beim relativ günstigem Sonar nein zu sagen.

Gerade mit Schleppsonaren sind hohe Geschwindigkeiten möglich, da sie vom Lärm des Schiffes isoliert sind und es einen großen Spielraum bei der hydrodynamischen Auslegung gibt.

[Grolanner]

Wenn wir anfangen wollen, Einzelfahrer loszuschicken, nur um irgendwo Luftabwehr zu haben, tut es auch die F126. Dazu braucht es keine Verbandsluftabwehr-Fregatte. Einfach was anderes ins VLS stopfen und gut.

Wenn wir aber explizit Verbandsschutz betreiben wollen/sollen/müssen, dann wird das Ding nicht allein unterwegs sein! Da brauch ich keine Kampfgruppe oder Flotille oder Teilgeschwader oder was auch immer zusammenstellen. Das ist dann eh da, denn es muss ja geschützt werden! Und da sind wir m.E. noch weit weg vom Totschlagargument "da können wir gleich Träger bauen".

[Pmichael]

Nee, nix mit Feierabend, aber ein Verband sollte seine Einheiten logischerweise Richtung Bedrohungsachse ausrichten. Ergo sind die zu schützenden Einheiten, somit auch die F127, hinter dem Schirm der ASuW-Einheiten, während jene immer noch innerhalb des (Luft)Schirms der F127 operieren. Dafür braucht die F127 dann aber m.E. kein eigenes Schleppsonar. Minenschutz darf sie wegen mir ja gern haben. Ich bin also völlig deiner Meinung, das ASuW durch andere, eben ASuW-Einheiten, geleistet werden soll und eben nicht durch die F127.

Und auch wenn ich von Sonar nur rudimentär Ahnung habe, dürfte ein Schleppsonar bei 18kts+ Marschfahrt nur noch bedingt was taugen, für Minen schon mal gar nicht. Nicht umsonst fahren die ASuW-Einheiten m.W. Sprint/Drift.

Die F127 muss so Durchsetzungsfähig dass sie allen Bedrohungsszenarios eingesetzt werden kann und dann im Prinzip auch eingesetzt werden muss, die Zeiten der Schönwetter Fregatten sind doch hoffentlich vorbei. Und eine F127 die Rahmen der NATO einen französischen Flugzeugträger begleitet sollte man nicht bereits so entwerfen dass sie keinen bedeutenden Anteil an der Gesamtverbandsabwehr leisten kann, daher ist ein ASW Befähigung sinnvoller als irgendwelche Module um aus der F127 einen Minenleger zumachen oder irgendwelche Einsatzboote abzusetzen.

Ich habe schon mehrfach die Meinung geäußert dass nur ein Schleppsonar (VDS wird oft gar nicht erwähnt, hoffe ich mal ist trotzdem auch gemeint) zu wenig ist. Hier wird im Ausland oft noch ein Hochfrequenzsonar verbaut für Seemine und aktive Schutzsysteme.

[Kul14]

ACTAS wird aktiv damit beworben das es Torpedos identifizieren kann. Also ATTs wären damit möglich. Was den Selbstschutz gegen Minen, Taucher usw. angeht gibt es Cereberus, welches auch in den Rumpf integriert werden kann und in mobiler Form bereits bei der F125 zum Einsatz kommt.

[Ottone]

Cerberus kommt meines Wissen nicht bei Fahrt zum Einsatz und taugt daher nicht als Minenmeidesonar.

Eine F127 mit Schleppsonar kann, je nach Einsatz, durchaus eine dedizierte U-Jagdeinheit erübrigen bzw. für andernorts freisetzen während das Hauptaugenmerk auf der Luftverteidigung bleibt. Das ergibt sehr viel Sinn, im Falle von Multistatik umso mehr, und nicht nur als Teil eines internationalen Trägerverbands.

P.S.: @Grolaner: ASuW steht für Surface Wafare, ich denke Du meintest bestimmt ASW (Submarine Warfare)

[Pmichael]

Cerberus wäre halt sinnvoll als generelle Ausstattung als weitere Sicherung gegen feindliche Kommandooperationen und andere Dinge im Hafen. Wird ja auch als kommerzielle Lösung für Yachtbesitzer angeboten, daher müssten wohl auch keine Kitas geschlossen werden deswegen.
Es kann aber nicht als Grundlage für irgendwelche Selbstschutzsysteme.

[Kul14]

Laut Atlas Elektronik lässt sich Cerebus auch fest im Rumpf verbauen und könnte somit auch gut als Minendedektionssonar eingesetzt werden. Wobei auch jedes andere kleine/hochfrequente Sonar denkbar wäre.

Das klassische Mittelfrequenz Rumpfsonar hat ausgedient. Auch zum Selbstschutz ist es nicht mehr ausreichend, da man selbst für Seaspider noch mindestens ein TAS brauchen würde. Man wird in Zukunft also nicht drumherum kommen 90% der Zeit ein Schleppsonar hinter sich her zu ziehen.

[spooky]

Auch das klassische Rumpfsonar hat heute noch einen deutlichen Wert, alleine schon weil es unmittelbar mit einem LFTAS zu einem bistatischen Sonar wird und auch in einem multistatischen Setup einen Beitrag leisten kann. Darüber hinaus darf man aber auch nicht vergessen das ein Rumpfsonar das einzige System ist, das man ohne Einschränkung quasi vom Ablegen bis zum Einlaufen 24/7 einsetzen kann. Natürlich ist die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu einem modernen LFTAS bescheiden aber wenn man bedenkt wieviel Aufwand betrieben wird um ein kleines Tauchsonar mit einem Heli oder wegen mir auch mit einem USV für ein Bruchteil der Zeitspanne irgendwo ins Wasser zu lassen, wäre es mir die (vermutlich überschaubaren) Anschaffungskosten wert um dafür dann eben 24/7 ohne hohe Folgekosten zusätzlich Zugriff auf eine 2m durchmessende 5 t schwere Sonarbasis zu haben. Und ja auch ich würde ein U-Boot lieber in 50 km Entfernung entdecken als in 15 aber die Welt ist nicht immer so einfach, die Sonarbedingungen immer so Vorteilhaft für ein LFTAS, das U-Boot auf eine Versenkung auf max. Distanz aus, etc. und letztlich ist ein solides großes Rumpfsonar immer noch besser als völlig blind zu sein weil der Heli gerade unklar ist oder anderweitig gebunden und das Sonarmodul dummerweise auf einem anderen Schiff ist.

Letztlich zeigt ja auch der Blick auf die Bauvorhaben anderer Nationen, das die Meinung auf ein Rumpfsonar verzichten zu können keinesfalls querschnittlich geteilt wird (Gleiches gilt im ürbigen auch für die ASW-Torpedorohre).

Mich erinnert das an eine Diskussion, die ich 2005 anlässlich einer Ausstellung mit jemandem von der Projektabteilung See des BWBs hatte. Auf meine Frage warum man bei den U-212 komplett auf ein Aktivsonar verzichtet, war die Antwort auf Grund der Leistungsfähigkeit des Passivsonars und der Vermeidung der Entdeckung wäre ein Aktivsonar nicht notwendig. Dem ersten Teil stimmte ich zwar zu, auch würde ein Aktivsonar sicher nie das Gerät mit den meisten Betriebsstunden an Bord aber auf meinen Hinweis das es durchaus mal notwendig werden könnte sehr schnell Zieldaten zu erzeugen waren die Antworten dann doch ehr einsilbig. Beim 2. Los hat man die Notwendigkeit dann augenscheinlich doch wieder gesehen ...

Es ist eben nicht immer eine gute Idee ein System gleich weg zu lassen nur weil es vordergründig obsolet erscheint. Das gilt um so mehr wenn man das System wie eben ein Rumpfsonar später nicht mehr ohne großen Aufwand nachrüsten kann.

[Pmichael]

Es würde mich schon brennend interessieren wie dieser Zeitgeist, den Unterwasserkampf so einen niedrigen Stellenwert einzuräumen, innerhalb der Marine entstanden konnte. Es kann ja nicht einmal eine Kostenfrage gewesen sein, wenn man keine Probleme hat wirklich Premiumpreise für F125 und F126 zu bezahlen und diese auch mit fragwürdige Technik und Entwurfsphilosophie zu überfrachten.
Aber die vier (womöglich sechs) F126 Schiffe müssen sich zwei ASW Module teilen, weil sonst F126 überteuert wäre, man kann nur hoffen dass ein Schleppsonar niemals aus verschiedenen Gründen gekappt werden muss im Einsatz.