(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Ottone]

Grosse Einsatzgruppe = SNMG

[Frank353]

Ah, danke. Das ist interessant.

Diese grossen TGs bleiben bei den EGVs und die MUSE Einheiten übernehmen dann die kleinen Einsatzgruppen und entlastet damit die EGV der Berlin Klasse.

[ObiBiber]

Redundanz, Durchladefähigkeit durch den Hangar = drei Helis gleicheitig am Starten und Landen:
Hinten landet einer lädt ab/wird betankt...rolllt nach vorn durch den Hangar durch...startet vorn wieder.
(Vorausgesetzt die Rotoren sind klappbar, wie beim NH-90...das Zusammenklappen geht automatisch und dauert ein paar Minuten
https://www.youtube.com/watch?v=Iue5VA3JaiA)
Von hinten kommen andere Helis nach, wie ein Ketten System = schnellere SOF / Evak Operation ist dadurch möglich.
So ein Entwurf einer auf 143m verlängerten MPV120 ist noch nirgendwo zu sehen gewesen.
Denkbar, dass es da so etwas in der Schublade gibt, aber ansonsten ist das eher Presse Mutmaßung.

eine 20m längere MPV120…also MPV140 wäre perfekt… die 20m würde ich der Vergrößerung des Hangars in der Mitte zukommen lassen… 3 Landeplätze beibehalten… Abstellplatz für 4 MH90 im Hangar!

[DorJur]

Gibt es da schon einen Zeitplan, wann das Vorhaben offiziell angestoßen wird? Oder ist man da noch voll in der Diskussion um Aufgaben und Leistungsfähigkeit?

[Milspec_1967]

eine 20m längere MPV120…also MPV140 wäre perfekt… die 20m würde ich der Vergrößerung des Hangars in der Mitte zukommen lassen… 3 Landeplätze beibehalten… Abstellplatz für 4 MH90 im Hangar!

Hangar Vergrößerung Plus ein VLS für 8 *4 IRIS-T SLM. MIT TRS 4dD und Daten link problemlos und recht klein in den Abmessungen.
Damit wäre so ein Ding selbst unter Houthi Feuer fsst voll self defense fähig.... Außer Boote oder UUV, was aber für Drittwelt Terroristen aktuell wohl völlig out of their skill wäre.

[HansPeters123]

Du träumst. Das wird niemals passieren und jeder hier weiß das. Das Ding bekommt bisschen MGs bisschen RAM und fertig. Das hat die Marine schon immer so gemacht und wird auch weiterhin so geschehen.

[alphall31]

Bei Evakuierung ist es somit für MPV möglich, schnell Truppen und Zivilisten einzufliegen.
Das spricht wiederum für den MPV120.

Falls es in den nächsten 10-15 Jahren mal dazu kommen sollte hat man die Doorman . Wenn es der Zufall überhaupt will das ein Schiff in der Nähe ist. Bei ganzen 18 sea Lion kann man sich ausrechnen wieviel auf den Schiffen sind .seit der ausserdienststellung der Mk41 ist die Fähigkeit zum personentransport doch sehr begrenzt und Ch47 bekommt die Marine nicht.
Die Marine betreibt seit Jahren gemeinsam mit den Holländern die Karel Doorman, man weis also was für Kapazitäten nötig sind. Auch zwanzig Meter länger heißt nicht das man 4 Hubschrauber unter bekommt. .
Will man so einen Entwurf wie mpv120 jetzt auch noch mit fla befähigen reduziert das die Aufnahmefähigkeit an Personal und Material noch weiter . Ein solches Schiff wäre nicht mal in der Lage gewesen das einsatzkontingent der gsg9 aufzunehmen und zu verbringen bei der Hansa Stavanger . Und für evacop wird noch mehr Personal benötigt.

[Milspec_1967]

seit der ausserdienststellung der Mk41 ist die Fähigkeit zum personentransport doch sehr begrenzt und Ch47 bekommt die Marine nicht.

Ähh... In der Gegenwart angekommen?
MK41 = 15 Passagiere maximal
NH-90 Sea Lion = bis zu 20 Passagiere inkl Heck Rampe für schnelle Evakuierung.
Also : Mehr Hubschrauber als vorher mit größerer Passagier Kapazität vorhanden.
3 helicopter können also locker 50 Zivilisten 300km weit evaluieren.

Natürlich muss ein Schiff da vor Ort verfügbar sein.
Aber was glaubt ihr aus welchen Ländern deutsche Zivilisten evakuiert werden müssen?
Aus Guatemala eher nicht...
Aber im Mittelmeer wird zukünftig garantiert so eins von gewünscht 6-8 irgendwo rumfahren...

[alphall31]

Im nh90 können zehn Soldaten transportiert werden mit 2 bordschützen und im sea King waren es bis zu 28 Soldaten . Selbst Zivilisten dürften bloß 16 transportiert werden über See mit nh90 . Und die heckrampe ist völlig überflüssig und wird auch selten genutzt, einfache sicherheitsbestimmungen beim besetzen von Luftfahrzeugen. Mit 21 mk41 hat man auch mehr Hubschrauber gehabt als 18 nh90 sea lion.

[Milspec_1967]

Im nh90 können zehn Soldaten transportiert werden mit 2 bordschützen und im sea King waren es bis zu 28 Soldaten . Selbst Zivilisten dürften bloß 16 transportiert werden über See mit nh90 . Und die heckrampe ist völlig überflüssig und wird auch selten genutzt, einfache sicherheitsbestimmungen beim besetzen von Luftfahrzeugen. Mit 21 mk41 hat man auch mehr Hubschrauber gehabt als 18 nh90 sea lion

Bist du ein darauf mitfliegendes Besatzung Mitglied mit erweiterten Beweisen?
Glaubst Du, dass eine zivile Vorschrift mit Passagier linitierubg im Evakuierung / Geiselbefreiungs Fall jemanden interessiert?
Da wird Gewicht gezählt, was geht... Fertig (s. AFGHANISTAN dmEval Debakel)
Ansonsten :
https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/m...s%20Seenot.
Steht gleich im ersten Absatz.... 20 Passagiere (nicht Crew und Passagiere)

Und der Mk41 King laut BW auch 20:
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-king-mk41
(Letzter Absatz Technische Daten.... Auf Wikipedia steht : 15.)

Der NH90 ist größer, schwerer 25% schneller, mit 25% mehr Leistung bei 2t mehr Gesamt Gewicht und 1,3 t mehr Zuladung.
Der dürfte da im allgemeinen mehr leisten können.

[alphall31]

Hauptsächlich dient der Hubschrauber für Such- und Rettungsmissionen (SARSearch and Rescue) sowie für den Transport von Personal und Material. Bis zu 20 Menschen finden im NTHNaval Transport Helicopter Platz, bis zu 16 im Flug über See. Für SARSearch and Rescue-Einsätze hat er eine Rettungswinde und spezielle medizinische Ausstattung.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...-nh-90-nth


Dazu muss ich kein fliegendes Besatzungsmitglied sein , dazu hat das erwerben der TIV-ID Fallschirmspringer aut. , Luftverlader/ Luftverlast. , Absetzer aut. Gereicht . Dabei lernt man die sicherheitsbestimmungen Und was für lufttrnsport von Material und Personal notwendig ist bis zum erbrechen. Gerade bei Einsätzen und beteiligten Zivilisten ist es wichtig auf die sicherheitsbestimmungen zu achten. Die Gefahren die vom heckrotor ausgehen können Zivilisten garnicht einschätzen. Das besetzen von Luftfahrzeugen erfolgt grundsätzlich nur auf Anweisung der Besatzung, das ist internationaler Standart . Damit sollte klar sein warum die Seitentüren in den meisten Fällen benutzt werden.
Einen Flug in einem Flugzeug bei dem keine Gefahr von außen bestand gleichzusetzen mit einem Flug in einem Hubschrauber aus einem Krisen oder Kriegsgebiet erspare ich mir jetzt

Bewaffnung und Ausrüstung des Sea King variieren mit der jeweiligen Einsatzrolle. Eine typische Bewaffnung besteht aus vier Torpedos, vier Wasserbomben oder zwei Seezielflugkörpern vom Typ Sea Eagle oder Exocet. Im SAR-Einsatz bietet die Kabine Platz für 22 Personen oder neun Pritschen und zwei Mann medizinisches Personal. Beim Truppentransport können bis zu 28 Soldaten befördert werden.

https://www.mfg2.de/sea-king

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-61

[Grolanner]

Du träumst. Das wird niemals passieren und jeder hier weiß das. Das Ding bekommt bisschen MGs bisschen RAM und fertig. Das hat die Marine schon immer so gemacht und wird auch weiterhin so geschehen.

Ähh, nein. Die Rhein-Klasse war durchaus zur Selbstverteidigung fähig.
Dieses "Versorger dürfen nichtschiessen können"-Gehabe trat erst später mit der Elbe-Klasse auf. Damals gabs kein Geld, also wurden zivile Schiffe grau angemalt und geringfügig modifiziert.
So sind wohl z.B. die Duschen und WC für die zu versorgenden Bootsbesatzungen erst nachträglich eingebaut worden, weil die Mittel ncht da waren und "kein Bedarf" gesehen worden ist. Auch die MLGs sind m.W. nachgerüstet und nicht im originalen Entwurf gewesen.
Das ein Versorger mit Vmax 15kts zur Versorgung von Schnellbooten ungünstig ist, macht die damalige Bestellung in meinen Augen auch nicht besser.

[Helios]

Ihr werft irgendwelche Zahlen aus unterschiedlichen Quellen in den Raum, von denen die meisten gar nicht unzutreffend sind, aber Kontext benötigen. Es gab eine Version des Sea King, die 28 vollausgerüstete Soldaten transportieren konnte. Diese nannte sich Westland Commando und war der Versuch des Herstellers, das Muster auch im Heeresdienst (vor allem im Export) platzieren zu können. Dafür gab es einige Veränderungen, etwa ein starres Fahrwerk ohne Schwimmer (der auffälligste Unterschied von außen). Diese Version wurde von Ägypten und Katar beschafft (letztere haben sie übrigens durch NH90 ersetzt, erstere zum Teil durch AW149). Tatsächlich konnten sie mit einer Notbestuhlung sogar 34 Personen in der Kabine transportieren, allerdings aufgrund der maximalen Zuladung ohne Ausrüstung. Die Briten haben eine abgewandelte Version für den Truppentransport der Marine beschafft. Die deutschen Maschinen waren nie für den Transport dieser Zahl an Personen ausgelegt, durften diese Zahl nicht transportieren und konnten es innerhalb des zugelassenen Flugleistungsbereichs aufgrund der fehlenden Zuladung gar nicht. Damit überhaupt die maximale Personenzahl befördert werden konnte musste, genauso im übrigen wie beim Sea Lion, die Kabine ausgeräumt werden. Keine Ahnung wie häufig das in der Praxis tatsächlich passiert ist (beim Sea Lion soll das im übrigen einfacher sein als beim Sea King). Letztlich ist die realistische Kapazität beider Maschinen ziemlich ähnlich, wobei der NH90 tatsächlich die größeren Leistungsreserven besitzt.

Der wesentlichere Punkt aber ist ein anderer. Der Sea King wurde nur für den landgestützten SAR-Dienst beschafft. Wenn man das Thema KWS Ende der Achtziger (die aus ihm im Kriegsfall einen ASuW-Hubschrauber machen sollte) ignoriert hat erst das reduzierte Notfallaufkommen Ende der 90er Jahre und die damit einhergehende Neubewertung und Umstrukturierung des Rettungsdienstes dazu geführt, dass Sea King für den Bordbetrieb und auch in der Aufgabe Transport dauerhaft abgestellt werden konnten; meines Wissens drei Maschinen insgesamt, das reicht für anderthalb durchhaltefähig eingeschiffte Hubschrauber. Mangels entsprechender Schiffe (abgesehen von den EGV nach deren Indienststellung) könnte das als "ausreichend" bezeichnet werden. Und das darf eben nicht außer Acht gelassen werden, auch während Evakuierungsmissionen wie von euch hier in den Raum gestellt darf der SAR-Dienst nicht vernachlässigt werden. Der Sea Lion wurde von Anfang an für die Doppelaufgabe beschafft, mittelfristig sollen vier Maschinen durchhaltefähig eingeschifft werden können - das ist eine signifikant größere reguläre Einsatzkapazität. Zudem wird es auch in Zukunft bei einem solchen Thema immer um die Kooperation zwischen den Teilstreitkräften gehen (müssen). Welche Kapazitäten können beispielsweise Heer und Luftwaffe zur Verfügung stellen (NH90, Chinook, etc.).

[Kopernikus]

kurze OT-Frage:
Können die NH-90 des Heeres auch auf den EGV/Fregatten landen? Wird das geübt?

[Helios]

Beides ja, aber natürlich nicht annährend in der Tiefe und Breite der Marineflieger.