Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Es ist davon auszugehen, dass die Russen bereits jetzt in erheblichem Umfang Rohre aus Nordkorea und etwaig teilweise auch aus China beziehen. Das hat aber Grenzen.


Allgemein:

Ein angeblich geleakter "Friedensplan" von Trump für die Ukrainer, zuungunsten der Ukraine:

https://www.dailymail.co.uk/news/article...-NATO.html

US president Donald Trump will try to force Ukrainian president Volodymyr Zelensky to agree to a ceasefire with Russia by Easter under a peace plan, according to a report.

According to Newsweek it would include a demand for Kyiv to accept Russian sovereignty on annexed land. Zelensky has denied the existence of such a plan.

On top of this, Ukrainian troops will be made to leave Russia's Kursk region, where it launched a counteroffensive in August, while a contingent of European soldiers, which could include British troops, would be asked to police a demilitarised zone. American troops will not be involved in this contingent.

The EU will reportedly be asked to assist Ukraine in its reconstruction efforts, which may cost as much as $486billion (£392billion) over the next decade according to the German Marshall Fund thinktank.

Trump also wants to set up an International Peace Conference, mediated by other prominent nations, that would gather to help forge an agreement to end the brutal war.

[Bild: https://i.dailymail.co.uk/i/html_modules...-large.jpg]

Russia would also make significant gains as the plans include lifting sanctions on Russian energy over several years, though money from special duties on energy will be used to help fund Ukraine's rebuilding efforts.

Sollte davon nur die Hälfte stimmen, wäre das bereits untragbar und schlussendlich ein russischer Sieg, mit allen Folgen die das dann nach sich zieht.

[lime]

Es ist davon auszugehen, dass die Russen bereits jetzt in erheblichem Umfang Rohre aus Nordkorea und etwaig teilweise auch aus China beziehen. Das hat aber Grenzen.


Allgemein:

Ein angeblich geleakter "Friedensplan" von Trump für die Ukrainer, zuungunsten der Ukraine:

https://www.dailymail.co.uk/news/article...-NATO.html


Sollte davon nur die Hälfte stimmen, wäre das bereits untragbar und schlussendlich ein russischer Sieg, mit allen Folgen die das dann nach sich zieht.

Das dürfte der Kompromiss sein den Putin gerade noch ans eigene Volk verkaufen könnte. Die Ukraine muss am Ende sowieso zustimmen, wenn die USA nichts mehr liefern können sie sich definitiv nicht mehr halten.

[KheibarShekan]

Selbst unter der Annahme, dass die Produktionskapazitäten in Russland diesbezüglich drastisch erhöht werden könnten (was unwahrscheinlich ist, da hierfür die technologisch-industrielle Basis fehlt, wäre es immer noch so, dass man einen Abnutzungskampf gegen die russische Artillerie dahingehend gewinnen kann, indem man deren Artilleriesysteme schneller zerstört als sie diese nachproduzieren können (Stichwort Rohre).

Du zweifelst ernsthaft an der erforderlichen technologisch-industriellen Basis für die Produktion von Artillerierohren in Russland?
Ich vermute eher, dass die technologisch-industrielle Basis von Nordkorea alleine die Front in der Ukraine mit Artillerierohren auskleiden könnte. Die haben so abstrus und aberwitzig viel davon. Das kommt ja auch irgendwo her.

[EuropeanMind]

Ich bin skeptisch, ob Putin diesen Kompromiss eingehen, bzw. seinem Volk überhaupt verkaufen wollen würde. Mal abgesehen von den wesentlich weitergehenden Zielen ("Denazifizierung, Demilitarisierung der Ukraine") ist doch das russische Minimalziel, die Oblaste Luhansk und Donetsk einzunehmen. Wenn sie jetzt aufhören, würde ihnen nach wie vor der Nordteil des Donetsk-Oblastes fehlen. Glaube nicht, dass Putin sich da ohne massiven zusätzlichen Druck drauf einlassen würde. Er sieht sich ja slebst auf der Siegesstraße.

[Pmichael]

Ich bezweifle dass Nordkorea und Russland es gemeinsam könnte, sofern wir über moderne Artillerierohre reden die metallurgisch zu anspruchsvoll sind.

[Broensen]

Ich bin skeptisch, ob Putin diesen Kompromiss eingehen, bzw. seinem Volk überhaupt verkaufen wollen würde.

Natürlich könnte er das. Zumal das ja ohnehin nur eine Feuerpause wäre. Ein paar Jahre später wäre der Rest der Ukraine fällig. Als ob ein paar EU-Peacekeaper im Donbass da etwa dran ändern würden. Im Zweifelsfall käme der Einmarsch dann einfach von Norden in deren Rücken, dann ziehen die schon von alleine wieder ab.

[alphall31]

Ach und in welchem Bereich können wir das ? Rheinmetall brauch für die Fertigung der Rohre für die Ersatzpzh mehrere Jahre . Solange die Granaten da einschlagen wo sie sollen können die Rohre auch handgeknüpft sein .
Ob nun planquadratschiessen oder konterartilleriefeuer setzt erst mal voraus eine funktionsfähige Haubitze überhaupt zu haben.

[Broensen]

Dies spricht meiner Ansicht nach dafür, unsere Artillerie explizit auch in zusätzlichen eigenen Verbänden zu fassen, die außerhalb und unabhängig von der Divisionsstruktur sind, und solche Artillerie-Kommandos / Artillerie-Brigaden mehrere unterschiedliche Fernkampfmittel zusammen zu fassen, also diesen Einheiten entsprechend auch Drohnen und zielsuchende Munition, Boden-Boden Raketen und Marschflugkörper zuzuweisen sowie die Artillerie insgesamt prozentual mehr mit Raketenartillerie zu versehen statt mit Rohrartillerie.

Solche Strike-Brigaden wären aber ja nicht nur für das Artillerie-Duell nützlich (und darin überlegen), sondern auch sonst um falls erforderlich hohe Feuerkraft konzentrieren und massiv einsetzen zu können. Insbesondere um damit zusätzlich zu den Angriffen der Luftwaffe bzw. diese unterstützend an bestimmten Frontabschnitten den Durchbruch zu erzwingen und entsprechende russische Verteidigungsstellungen in ausreichender Breite und Tiefe zerschlagen zu können.

In diesen Einheiten wären auch weitreichende Panzerabwehrfähigkeiten sinnvoll aufgehängt, also NLOS-PALR. Aber eben nicht primär gegen Kampfpanzer, sondern auch gegen Panzerhaubitzen, Feuerleitpanzer u.a.

Du zweifelst ernsthaft an der erforderlichen technologisch-industriellen Basis für die Produktion von Artillerierohren in Russland?

Ja, das kann man durchaus anzweifeln. Für die industrielle Herstellung von großkalibrigen Kanonenrohren werden spezielle Radialschmieden benötigt, von denen Russland nur über ein paar sehr alte Exemplare verfügt und die sie auch weder selbst herstellen, noch bei ausländischen Herstellern einkaufen kann. Denn der einzige, der solche Maschinen herstellen kann, sitzt in Österreich. (Quelle)

[Schneemann]

@alphall31

Rheinmetall brauch für die Fertigung der Rohre für die Ersatzpzh mehrere Jahre .

Das mag schon stimmen, aber es ist ein Unterschied, ob man proaktiv in einen Krieg mit entsprechend hohen Verlusten involviert ist - und das sind die Russen zweifelsfrei - und schnell qualitativ hochwertigen Nachschub benötigt, oder aber ob man sich in wohliger Friedfertigkeit Zeit für die Herstellung von qualitativ hochwertigen Systemen nehmen kann. (Die Zeit sollten wir uns zwar nicht nehmen, aber derzeit findet keine "Kriegsproduktion" im eigentlichen Sinne statt.)

Schneemann

[Pmichael]

Mir ist unklar woher die Aussage kommt. Nicht nur produziert Rheinmetall die Rohre sondern die komplette Waffenanlage, sie braucht keine Jahre für 22 Rohre.

Wenn man mal die Fertigungsrate der modernste 2S35 Haubitze sich anschaut, dann produziert allein Deutschland mehr moderne Haubitzen mit Pzh2000 und RCH155 als Russland.

[lime]

Ja, das kann man durchaus anzweifeln. Für die industrielle Herstellung von großkalibrigen Kanonenrohren werden spezielle Radialschmieden benötigt, von denen Russland nur über ein paar sehr alte Exemplare verfügt und die sie auch weder selbst herstellen, noch bei ausländischen Herstellern einkaufen kann. Denn der einzige, der solche Maschinen herstellen kann, sitzt in Österreich. (Quelle)

Das mag vor 20 Jahren so gewesen sein, inzwischen hat der chinesische Maschinenbau in dem Marktsegment stark aufgeholt. Es dürfte in China sogar mehrere Firmen geben die die passenden Radialschmieden liefern können und vermutlich auch schon längst geliefert haben.

[Quintus Fabius]

Ich schrieb ja explizit, dass man davon ausgehen sollte, dass Russland wesentlich mehr prodzieren kann als jetzt produzieren kann, ich schrieb explizit, dass Nordkorea aus seinen Beständen viele Rohre liefert und explizit, dass die Chinesen dies auch tun könnten.

Dessen ungeachtet: Russland könnte (trotzdem) erhebliche Verluste bei seiner Artillerie nicht kompensieren, auch unter Annahme der im vorherigen Absatz genannten Umstände. Und deshalb wäre eine Spezialisierung auf Konterartillerie und wären spezifische Strike-Brigaden sinnvoll.

alphall31:

Rheinmetall brauch für die Fertigung der Rohre für die Ersatzpzh mehrere Jahre . Solange die Granaten da einschlagen wo sie sollen können die Rohre auch handgeknüpft sein .
Ob nun planquadratschiessen oder konterartilleriefeuer setzt erst mal voraus eine funktionsfähige Haubitze überhaupt zu haben.

Deshalb ja meine Forderung nach mehr Raketenartillerie und mehr zielsuchender Munition (Loitering Munition).

Broensen:

In diesen Einheiten wären auch weitreichende Panzerabwehrfähigkeiten sinnvoll aufgehängt, also NLOS-PALR. Aber eben nicht primär gegen Kampfpanzer, sondern auch gegen Panzerhaubitzen, Feuerleitpanzer u.a.

Exakt !!!

[Pmichael]

Die ernsthafte Frage wäre kann Russland wirklich mehr produzieren? Mit all dem Geld das in die russische Rüstungsindustrie steckt fehlt eigentlich nur noch Frauen und Co zum Arbeitsdienst zu rufen, obwohl der Nutzen natürlich gering ist da moderne Rüstungsgüter gut ausgebildete Fachkräfte, Techniker und Ingenieure benötigen.

Neuentwicklungen wie die Armata Fahrzeugfamilie, 2S35, SU57 und andere Systeme werden trotz allen propagandistischen Anstrengungen nur in Kleinstserien, wenn überhaupt, produziert.

[EuropeanMind]

Natürlich könnte er das. Zumal das ja ohnehin nur eine Feuerpause wäre. Ein paar Jahre später wäre der Rest der Ukraine fällig. Als ob ein paar EU-Peacekeaper im Donbass da etwa dran ändern würden. Im Zweifelsfall käme der Einmarsch dann einfach von Norden in deren Rücken, dann ziehen die schon von alleine wieder ab.

Das er das könnte habe ich gar nicht bestritten. Russland ist eine Autokratie mit starker Propagandamaschine. Ich bezweifele, dass er es wollen würde, bevor er nicht noch den Rest des Oblasts Donetzk einverleibt hat.

[Schneemann]

Zum chinesisch-russischen Handelsvolumen:

China-Russia 2024 trade value hits record high - Chinese customs

[January 13, 2025]

BEIJING, Jan 13 (Reuters) - The value of China's imports and exports with Russia reached 1.74 trillion yuan ($237 billion) in 2024, a record high, Chinese customs data showed on Monday, as the two countries' leaders hailed bilateral relations. China-Russia yuan-denominated trade value grew 2.9% in 2024 from 2023, according to the data by China's General Administration of Customs. The growth was significantly slower than the 32.7% gain in 2023. [...] Chinese shipments to Russia in 2024 grew 5.0% in yuan terms from a year earlier, down sharply from the 53.9% gain in 2023, the customs data showed. [...]

In dollar terms, China-Russia two-way trade value reached $244.8 billion, compared with $240.1 billion in 2023, Chinese customs data showed. [...] Putin also said last year that bilateral relations had reached a level never seen before, lauding their positive nature.

https://www.reuters.com/markets/china-ru...025-01-13/

Insgesamt sehen wir also folgende Werte:

2021: ca. 150 Mrd. Dollar (davon 59 Mrd. Dollar von Russland nach China; von China nach Russland: ca. 60 Mrd. Dollar)
2022: ca. 195 Mrd. Dollar (davon 101 Mrd. Dollar von Russland nach China; von China nach Russland: ca. 95 Mrd. Dollar)
2023: ca. 240 Mrd. Dollar (davon 130 Mrd. Dollar von Russland nach China; von China nach Russland: ca. 110 Mrd. Dollar)
2024: ca. 244 Mrd. Dollar (davon 130 Mrd. Dollar von Russland nach China; von China nach Russland: ca. 114 Mrd. Dollar) [*]

Nun muss man ein paar Abstriche machen, denn es handelt sich um das Volumen, d. h. darin sind beiderseitige Transporte. Es lässt sich zwar insgesamt eine Zunahme der chinesischen Exporte nach Russland erkennen, besonders von 2021 nach 2022 (ein Plus von über 35 Mrd. Dollar - aber das war vor dem Kriegsausbruch), dann nochmals eines von 2022 nach 2023 (ein Plus von ca. 10 Mrd. Dollar), aber zwischen 2023 und 2024 sehen wir einen nur einen eher geringen Anstieg von ca. 4 Mrd. Dollar.

Es lässt sich also folgendes erkennen:

1. Russland hat seine Exporte nach China zwischen 2021 und 2024 um fast 70 Mrd. Dollar steigern können.
2. Zwischen 2023 und 2024 stiegen die russischen Exporte aber nur mehr marginal an bzw. es gab quasi kaum mehr ein Plus. Möglicherweise wurde der Peak des Lieferbaren also erreicht...
3. Die russischen Exporte dürfte größtenteils auf Rohstoffe entfallen sein, d. h. Öl (50%), Gas, Kohle, Erze.
4. Der chinesische Export nach Russland stieg von 2021 bis 2024 von 60 Mrd. auf 114 Mrd. Dollar, aber der größte Sprung war 2021/22, also vor dem Krieg.
5. Seit 2022 sind die chinesischen Exporte zwar auch noch angestiegen, aber in geringerem Umfang als 2021/22.
6. Es lässt sich für 2024 eine deutliche Abschwächung des Anstiegs der Exporte von China nach Russland erkennen.
7. Die chinesischen Exporte bestehen zumeist aus Chemikalien, Fahrzeugen, Reifen, Elektronik (PC's), Pumpen und kleineren Elektrogeräten für Büro und Haushalt. Schwerindustriegeräte sind nur zu ca. 0,6% in den Exporten genannt.

Fazit: Richtige Schwerindustriekomponenten wurden anscheinend nur wenige geliefert, darunter fallen meiner Meinung nach auch Walzwerke für Kanonenrohre. Insofern scheinen die Chinesen bisher die "Kanonenrohrwalzwerklücke" nicht ausgefüllt zu haben. Ferner gibt es bei den Chinesen auch einen gewissen Unmut darüber, dass hochwertige industrielle Komponenten in Russlands Weiten verschwinden bzw. im Schlendrian der Korruption versumpfen, was die Motivation zur Lieferung von dererlei Produkten schmälert.

[*] Anmerkung: Im Reuters-Artikel wird von 237 Mrd. bis 244 Mrd. Dollar gesprochen. Ich habe den Wert für 2024 von hierher bezogen: https://www.themoscowtimes.com/2025/01/1...024-a87590

Schneemann