Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

Gut recherchiert - nur ein kleiner Einwand:
der Krieg hat schon 2014 mit der - gegen sämtliche vertraglich vereinbarten Garantien - verstoßenden Besetzung der Krim und der Anheizung eines Aufstand im Donbass begonnen

[EuropeanMind]

Nun muss man ein paar Abstriche machen, denn es handelt sich um das Volumen, d. h. darin sind beiderseitige Transporte. Es lässt sich zwar insgesamt eine Zunahme der chinesischen Exporte nach Russland erkennen, besonders von 2021 nach 2022 (ein Plus von über 35 Mrd. Dollar - aber das war vor dem Kriegsausbruch), dann nochmals eines von 2022 nach 2023 (ein Plus von ca. 10 Mrd. Dollar), aber zwischen 2023 und 2024 sehen wir einen nur einen eher geringen Anstieg von ca. 4 Mrd. Dollar.

Inwiefern ist eine Steigerung von 2021 nach 2022 "vor Kriegsausbruch"? Die rurrische Vollinvasion begann Ende Februar 2022 und das Sanktionsregime sehr kurz danach. Entsprechend sind 80% des Handelsvolumens aus 2022 unter der Kriegskonstellation und die damit verbundene Verschiebung von handelsströmen vermutlich für die Steigerung mitverantwortlich.

[Pmichael]

Wir wissen doch anhand der Analysen von Kriegsbeute, dass es Russland bisher nicht gelungen ist fehlende westliche Komponenten mit chinesischen zu ersetzen. Hier wird China wohl auch weiterhin eher sparsam agieren.

[Schneemann]

@EuropeanMind

Inwiefern ist eine Steigerung von 2021 nach 2022 "vor Kriegsausbruch"? Die rurrische Vollinvasion begann Ende Februar 2022 und das Sanktionsregime sehr kurz danach. Entsprechend sind 80% des Handelsvolumens aus 2022 unter der Kriegskonstellation und die damit verbundene Verschiebung von handelsströmen vermutlich für die Steigerung mitverantwortlich.

Natürlich sollte man berücksichtigen, dass der völkerrechtswidrige Übergriff mit der Besetzung der Krim und dem Herausbrechen der Separatistenregionen im Donbass schon 2014 seinen Anfang nahm, wie Kongo Erich anmerkte, aber ich bezog mich auf den Lieferumfang von 2021, d. h. vor der großangelegten Invasion 2022. (Und genau genommen wird ja der Vorwurf, dass China sich seit dem Beginn der Vollinvasion eine "goldene Nase" verdient und die Russen massiv stützt, seit 2022 erhoben.)

Und hier ist eben so, dass - wenn wir den Gesamtzuwachs seit 2021 heranziehen - die Masse dieser Zunahme im Export von China nach Russland (65%) vor der eigentlichen Vollinvasion 2022 sich ereignete.

Schneemann

[EuropeanMind]

@EuropeanMind
Natürlich sollte man berücksichtigen, dass der völkerrechtswidrige Übergriff mit der Besetzung der Krim und dem Herausbrechen der Separatistenregionen im Donbass schon 2014 seinen Anfang nahm, wie Kongo Erich anmerkte, aber ich bezog mich auf den Lieferumfang von 2021, d. h. vor der großangelegten Invasion 2022. (Und genau genommen wird ja der Vorwurf, dass China sich seit dem Beginn der Vollinvasion eine "goldene Nase" verdient und die Russen massiv stützt, seit 2022 erhoben.)

Und hier ist eben so, dass - wenn wir den Gesamtzuwachs seit 2021 heranziehen - die Masse dieser Zunahme im Export von China nach Russland (65%) vor der eigentlichen Vollinvasion 2022 sich ereignete.

Schneemann

Hey,

vielleicht missverstehe ich dich hier, dann tut es mir leid. Aber den Anstieg der Zahlen von 2021 auf 2022 ist nicht 'vor dem Krieg', im Sinne von 'vor der Vollinvasion/den Sanktionen', darum geht es mir.

Aus deinen Zahlen im Ursprungspost:

2021 exportierte China Waren im Wert von 60 Mrd. Dollar an Russland.
2022 exportierte China Waren im Wert von 95 Mrd. Dollar nach Russland.

Dieser Anstieg von 35 Mrd. Dollar sagst du ist "vor dem Krieg". Das stimmt aber schlicht von der Zeitlinie her nicht.

Die Vollinvasion begann am 28. Februar 2022, das Sanktionsregime nahm im März/April bereits massiv Gestalt an. Wir können also davon ausgehen, dass 60-80% des Jahres 2022 bereits der Vollinvasion und Sanktionszeit zuzurechnen sind. d.h. die Exportsteigerung von 35 Mrd. Dollar im Jahr 2022 im Vergleich zum Jahr 2021 ist höchstwahrscheinlich bereits dem Krieg zuzurechnen, und nicht davon auszunehmen.

Beste Grüße
EM

[lime]

@EuropeanMind
Natürlich sollte man berücksichtigen, dass der völkerrechtswidrige Übergriff mit der Besetzung der Krim und dem Herausbrechen der Separatistenregionen im Donbass schon 2014 seinen Anfang nahm, wie Kongo Erich anmerkte, aber ich bezog mich auf den Lieferumfang von 2021, d. h. vor der großangelegten Invasion 2022. (Und genau genommen wird ja der Vorwurf, dass China sich seit dem Beginn der Vollinvasion eine "goldene Nase" verdient und die Russen massiv stützt, seit 2022 erhoben.)

Und hier ist eben so, dass - wenn wir den Gesamtzuwachs seit 2021 heranziehen - die Masse dieser Zunahme im Export von China nach Russland (65%) vor der eigentlichen Vollinvasion 2022 sich ereignete.

Schneemann

Der stetig wachsende Tauschhandel zwischen chin. und russ. Firmen fließt zum Beispiel in die Statistik gar nicht mit ein, da er komplett die Zahlungssysteme der Banken umgeht. Gerade im Jahr 2024 wurden Finanzsanktionen vor allem durch die USA signifikant verschärft, so dass Tauschhandel als Umgehung dieser Sanktionen immer interessanter für chin. Unternehmen wird. Das Volumen dieser Art von Transaktionen ist schwer abzuschätzen dürfte aber aller Wahrscheinlichkeit nach im zweistelligen Milliardenbereich liegen.

[Schneemann]

@EuropeanMind

Aus deinen Zahlen im Ursprungspost:

2021 exportierte China Waren im Wert von 60 Mrd. Dollar an Russland.
2022 exportierte China Waren im Wert von 95 Mrd. Dollar nach Russland.

Dieser Anstieg von 35 Mrd. Dollar sagst du ist "vor dem Krieg". Das stimmt aber schlicht von der Zeitlinie her nicht.

Ach so, jetzt verstehe ich dich. Gut, das war nun auch ein Missverständnis meinerseits. Ich habe eben noch einmal nachgesucht. In der Tat ist es etwas schwierig, was das Jahr 2022 angeht. (Hier wird z. B. von nur ca. 75 Mrd. Dollar gesprochen: https://oec.world/en/profile/bilateral-c...artner/rus)

Ich vermute mal, dass der Anstieg v. a. in der zweiten Jahreshälfte 2022 erfolgte. Anfangs dachte man in Moskau, dass man den Krieg ja in wenigen Wochen zu Ende bringen wird können. Erst nachdem der Vormarsch zusammengefallen war und man sich mit mannigfaltigen westlichen Sanktionen konfrontiert sah, grob gesagt ab April/Mai, dürfte man die Chinaschiene stark bedient haben. Insofern schätze ich, dass der Großteil des Anstieges von ca. 15 bis 35 Mrd. Dollar in der Zeit nach Juni entstand.

Dazu:

China's 2022 trade with Russia hit record $190 bln - customs

[January 13, 2023]

BEIJING, Jan 13 (Reuters) - China's trade with Russia hit a record 1.28 trillion yuan ($190 billion) last year, the government said on Friday, even as Russia's imports from the European Union fell on sanctions related to Moscow's invasion of Ukraine. China's 2022 exports to and imports from Russia accounted for 3% of China's total trade, Lyu Daliang, spokesperson of the General Administration of Customs, told a news briefing. [...]

Russia more than doubled its rail exports of liquefied petroleum gas to China in 2022 as part of the Kremlin's drive to diversify its energy export sales, a Reuters analysis based on data from industry sources showed on Thursday. China's imports of Russian natural gas through the Power of Siberia pipeline are set to have risen by at least 50% in 2022, according to Russia's top producer, Gazprom. China's Russian crude oil imports expanded 10% on year in the first 11 months at nearly 80 million tonnes. [...] China's trade with Russia slowed sharply in dollar terms in December, with exports up 8.3% from the same month last year, down from November's 17.9% rise, according to Reuters calculations based on Friday's Chinese customs data.

https://www.reuters.com/world/china-cust...023-01-13/

D. h. hier war ein Anstieg von 17,9% im November 2022 im Vgl. zum Monat im Vorjahr 2021 feststellbar. Und das deckt sich auch ganz gut mit dem Gesamtergebnis. Ergo: Ja, du hast recht, der Anstieg 2022 müsste ausdifferenzierter betrachtet werden. Gleichwohl gab es nach diesem Peak 2022 einen vergleichsweise geringen Anstieg - zumindest weniger als ich pauschal vermutet hätte und auch entgegen dem, was man allenthalben so hört, wonach China die Russen großartig rettet.

Nach aktuellem Stand sehe ich die russische "Chinakarte" als ausgereizt an - zumindest werden die Chinesen sich nur unwesentlich mehr engagieren wollen. Man hat seine Tankstelle und kann gut Massenprodukte verschachern, das war es dann aber auch. Und nebenbei wird man noch Elektronik für Billigdrohnen liefern, gerade so viel, dass man nicht international als großartiger Kriegstreiber hingestellt werden kann. Das wird aber den Russen nicht helfen, ihre durch die Kriegswirtschaft künstlich aufgeblähte Wirtschaft auf Dauer am Leben zu erhalten.

Es wird zwar so sein, dass man durch die "Petrodollars", die man durch den Verkauf von Rohstoffen einnimmt, noch recht lange irgendwelche Seldschuken zum Verheizen in der Ukraine anwerben wird können, aber hinsichtlich der Optionen bzgl. der Massenproduktion von technologisch hochwertigem bzw. schwerem Gerät sieht es jedoch nicht sonderlich erbaulich für Moskau aus.

Schneemann

[alphall31]

Eine FPV Drohne. Trifft eine Pzh 2000 am Heck
Das Video wurde in der Nähe des Dorfes Fedorovka gedreht, aus einem unbekannten Grund landete die Pzh 2000 8 km hinter der Frontlinie.
https://m.youtube.com/watch?v=1-CHDSr5vq...p=2AE9kAIB

[Zardo]

Eine FPV Drohne. Trifft eine Pzh 2000 am Heck
Das Video wurde in der Nähe des Dorfes Fedorovka gedreht, aus einem unbekannten Grund landete die Pzh 2000 8 km hinter der Frontlinie.
https://m.youtube.com/watch?v=1-CHDSr5vq...p=2AE9kAIB

Hinter der Frontlinie aus Sicht Russlands? Besser wäre wohl "8 km westlich der Frontlinie"

Karte

[alphall31]

Das eine russische Drohne hinter der ukrainischen Front auf Beutesuche ist sollte klar sein . Allerdings hat die Pzh eigentlich nichts so dicht hinter der FEBA zu suchen.

[Schneemann]

Auch nach Oryx (https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/at...inian.html) soll es der erste fatale Treffer auf eine PzH 2000 gewesen sein. Gleichwohl ist es erstaunlich, dass es so lange gedauert hat, bis mal eine getroffen wird. Bislang reden wir nach drei Jahren Krieg von einem Totalausfall und einer beschädigten PzH 2000. Erstaunlich.

Entweder kamen diese nur wenig zu Einsatz oder aber sie wurden von den Ukrainern äußerst geschickt bzw. auf große Distanzen und "Hammer von hinten" eingesetzt. Zumindest sind die Ausfälle extremst gering, verglichen mit anderen gelieferten alliierten PzH anderer Provenienz.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Meiner Kenntnis nach war und ist einer der primären Gründe für die bisher geringen Verluste spezifisch der PzH2000 vor allem der größere Abstand. Man hat diese meiner Kenntnis nach zudem weniger für das Konterartillerieduell eingesetzt, sondern mehr (aus größerer Distanz zur Front) gegen stürmende russische Infanterie. Da kann man dann halt auch weiter weg bleiben. Der Treffer jetzt resultiert auf jeden Fall aus der relativen Frontnähe.

[alphall31]

Es gab gab noch zwei Pzh mit Einschläge die so nah waren das es Beschädigungen gab die aber in keinster Weise Auswirkungen hatten auf die Einsatzbereitschaft.
Allerdings war die Einsatzbereitschaft nach denn ersten drei Monaten im schnitt auf 20-30% abgesunken und das für lange Zeit . Es war fast ein Wunder das Dezember 2022 als die ganzen defekten Pzh auf LKW verladen an der Grenze zur Slowakei Abgestellt waren weil einfach das Geld für Zoll nicht vorhanden war . Das wären mit einem Schlag zehn weniger gewesen.

[alphall31]

Russische Drohnen sind in eine panzerwerkstatt eingedrungen

https://m.youtube.com/watch?v=_L-KhAuY_k...p=2AEikAIB

[Quintus Fabius]

Was an sich keine Neuigkeit ist. Was hier der bemerkenswerte Umstand ist, den ich hiermit ergänzend anführen möchte ist, dass die hier verwendeten Drohnen per Kabel gesteuert waren, auf eine Distanz von mehreren Kilometern.