(Land) Radpanzer Boxer

[Wolftrap]

Marc79 postete
Das nur für den Export der Panzer jetzt Fuchs 2...

Fast gar nicht mehr dran gedacht nachdem Polen sich gegen den Fuchs entschieden hat. Mir fällt jetzt nicht wirklich ein Land ein das vielleicht noch interesse an dem Fuchs haben könnte ausser Saudi Arabien? Hat jemand noch aktuelle Infos wie es dabei steht oder ist der Deal auch wieder an den Grünen gescheitert?

[hawkeye87]

Wolftrap posteteFast gar nicht mehr dran gedacht nachdem Polen sich gegen den Fuchs entschieden hat. Mir fällt jetzt nicht wirklich ein Land ein das vielleicht noch interesse an dem Fuchs haben könnte ausser Saudi Arabien? Hat jemand noch aktuelle Infos wie es dabei steht oder ist der Deal auch wieder an den Grünen gescheitert?

meiner kenntnis nach war und ist israel am fuchs interessiert, besonders in der abc-spürvariante. auch die amerikaner setzen den fuchs ein, bauen ihn aber - glaub ich - in lizenz. :wall:
sonst fällt mir auch kein land mehr ein. der fuchs ist ja hauptsächlich unterstützungsfahrzeug, z.b. transportpanzer, war also nicht von anfang an als gefechtsfahrzeug vorgesehen, wurde erst später dazu nachgerüstet.

[Mr NoBrain]

Ausgelieferte TPz Fuchs insgesamt:
-Deutschland: 1.031
davon 123 Fahrzeuge kampfwertgesteigert
- Niederlande: 23
- USA: 123
- Saudi Arabien: 36
- Großbritannien: 11
- Venezuela: 10

davon SpürPz Fuchs:
- Deutschland: 114
- USA: 123
- UK: 11
- Saudi Arabien: 10
- Niederlande: 8
- Norwegen: 2

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=340">http://www.rheinmetall-detec.de/index.p ... =2&fid=340</a><!-- m -->

Dort steht auch, das der Fuchs 2 allein für den Export entwickelt wurde.
Gruß NoBrain

[hawkeye87]

wurden jetzt eigentlich füchse an israel geliefert?? :frag:
meiner kenntnis nach nicht, weil die israelis nicht nur abc-füchse haben wollten, sondern auch mtw-füchse und haben sich die grünen gesperrt.

was wisst ihr?? :frag: :pillepalle:

[Mr NoBrain]

Das ist richtig, die Israelis wollten die Füchse haben und damit einen Teil ihrer M113 APC Flotte ersetzen, was unweigerlich bedeutet hätte das diese Fahrzeuge auch in den Palästinesergebieten zum Einsatz gekommen wären, was die Grünen nicht wollten. (Hat denen (den Grünen) schon mal jemand verraten, das ohne deutsche Hilfe der Merkava auch nicht mehr weit rollen würde )

Gruß NoBrain

[Tiger]

Wo wir gerade dabei sind: Könnte auch eine Version des Boxer zum Aufspüren von ABC-Stoffen eingeführt werden?
@hawkeye87
Nach meinem Kenntnisstand hat Israel ein paar Füchse erhalten, aber nur in der ABC-Spürpanzer-Version.

[hawkeye87]

Tiger postete
Wo wir gerade dabei sind: Könnte auch eine Version des Boxer zum Aufspüren von ABC-Stoffen eingeführt werden?

natürlich .. solang das entsprechende modul vorhanden ist.

:frag: folgende fragen zum boxer hab ich - und hab beim googlen nix rausbekommen:

- was ist eigentlich mit der 6x6 version des boxer passiert? auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rk-gammertingen.de/gtk.html">http://www.rk-gammertingen.de/gtk.html</a><!-- m --> steht folgendes:

Der deutsche Bedarfsträger wird darüber hinaus für weniger hoch belastete Einsatzfälle die Verwendung einer Fahrzeugversion mit 6x6-Antriebskonzept prüfen. Nach ersten Abschätzungen wird für etwa ein Drittel der deutschen Fahrzeugflotte die deutlich billigere 6x6-Version ausreichen.

- es werden ja nun erstmal nur 200 fahrzeuge beschafft. weiß jemand welche versionen der 6x6 version beschafft werden sollten?

- ist eine version des boxers mit einer maschinenkanone geplant bzw wäre es möglich den e8 turm von rheinmetall detec <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=2&fid=1032&action=pd">http://www.rheinmetall-detec.com/index. ... &action=pd</a><!-- m --> zu verwenden ohne dass platz verloren geht?

[hawkeye87]

nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2005/rustung_2005.html#BwPlan2006">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... BwPlan2006</a><!-- m --> ist der preis für die beschaffung der 200 boxer inzwischen von 330 mio.euro auf 450 mio.euro gestiegen, das entspricht einem fahrzeugpreis von ca. 2,25 mio.euro anstatt der bisher veranschlagten 1,7 mio.euro bzw. einem preisanstieg von 32% !!
ich war bisher ein klarer befürworter der beschaffung des boxer, allerdings stellt sich mir jetzt angesichts dieses preisanstiegs und eines weiterhin nicht steigenden verteidigungshaushaltes die frage, ob dieser hohe preis und damit die beschaffung des boxers als solches weiterhin gerechtfertigt ist ... meines erachtens wäre es angebracht, die beschaffung des boxers abzubrechen und die boxer durch ein anderes fahrzeug zu ersetzen.

kandidaten gibt es ja genug:
- mowag piranha III / IV <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mowag.ch/De/02_ProdukteDe/PIRANHADe/PIRANHADe.htm">http://www.mowag.ch/De/02_ProdukteDe/PI ... ANHADe.htm</a><!-- m -->
- stryker bzw. lav-III <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/stryker/">http://www.army-technology.com/projects/stryker/</a><!-- m -->
- pandur II <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/pandurII/">http://www.army-technology.com/projects/pandurII/</a><!-- m -->
- patria amv 8x8 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/patria/">http://www.army-technology.com/projects/patria/</a><!-- m -->
- waran (mod. m-113)
bzw eine angemessene mischung aus diesen fahrzeugen

[Wolf]

hawkeye87 posteteist der preis für die beschaffung der 200 boxer inzwischen von 330 mio.euro auf 450 mio.euro gestiegen, das entspricht einem fahrzeugpreis von ca. 2,25 mio.euro anstatt der bisher veranschlagten 1,7 mio.euro bzw. einem preisanstieg von 32% !!

Bei dem Preis muss wohl Goldstaub im Lack sein.

kandidaten gibt es ja genug:
- mowag piranha III / IV <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mowag.ch/De/02_ProdukteDe/PIRANHADe/PIRANHADe.htm">http://www.mowag.ch/De/02_ProdukteDe/PI ... ANHADe.htm</a><!-- m -->
- stryker bzw. lav-III <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/stryker/">http://www.army-technology.com/projects/stryker/</a><!-- m -->
- pandur II <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/pandurII/">http://www.army-technology.com/projects/pandurII/</a><!-- m -->
- patria amv 8x8 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/patria/">http://www.army-technology.com/projects/patria/</a><!-- m -->
- waran (mod. m-113)

Weiss nicht ob die alle die Luftfrachtkriterien erfüllen. Denke nicht.

[Der_Schakal]

Mhm 2,25 Millionen...
Ziemlich viel kleinholz.

Also zu der Luftverladbarkeit der genannten Vergleichskandidaten:
Der A400m kann 37 Tonnen tragen. Das erfüllen alle der oben genannten Kandidaten. Da dann die Reichweite allerdings eher ziemlich beschränkt ist (3100 km ) sollte das Gewicht des Kandidaten aus Mobilitätsgründen eigentlich 20 - 25 Tonnen nicht überschreiten.

Reichweiten Technisch liegt der Boxer mit mehr als 1000 km in Führung.
Auch ist er am stärksten motorisiert (130 kw mehr im Vrgleich zum Piranha 4) beim gleichen Gewicht wie Pandur und Piranha 4.
Stryker erreicht 300 km, Piranha 4 immerhin 800 genau so wie der Patria.

Bei der Flexibilität liegt der Boxer klar vorne. Sein Modulares System mit den Aufsätzen bietet keines dieser Fahrzeuge. Das würde der BW theoretisch ermöglichen weniger Fahrzeuge zu bestellen um zum Beispiel mehrere Aufgaben durch ein Fahrzeug erfüllen zu lassen.
Zumal hier die auch die Möglichkeit besteht günstiger Fähigkeiten nachzurüsten (zum beispiel Mörser system) weil dann einfach ein Modul gekauft wird und nicht ein total neues Fahrzeug.

Bei der Panzerung muss ich passen.
Ich weiss Patria bietet bis 30 mm Schutz, der Piranha bietet nur mit Deutscher Zusatzpanzerung im Frontbereich 30 mm Schutz und runherum 14,5 / 20 mm Schutz.
Der Stryker bietet runherum nur Schutz gegen 14,5 mm. Der Pandur bietet im Maximal Aufrüstung auch nur gegen 14,5 mm Schutz.
Das grosse Fragezeichen ist und bleibt beim Boxer.
Seine Hülle ist aus Stahl, zwischen Chassis und Aussenhülle befinden sich eine Mix Panzerung. Warscheinlich mit Keramik. Bleibt die Quizfrage wie gut sie ist.
Ich schätze 14,5 mm minimum. In Punkto Flexibilität ist auch hier der Boxer führend. Seine eigentliche Panzerung ist austauschbar. Wenn überhaupt kann dies nur der Patria und der Piranha von sich behaupten und auch dort nur von der Zusatzpanzerung die angebracht wird.
Wirklich bedenklich wird es allerdings bei dem Unterboden. Sprich der Panzerung gegen Minen.
Der Boxer ist dank Pfeilform und Doppelhülle ziemlich gut gesichert.
Beim Stryker, Piranha 4 und dem Patria steht da ein grossen Fragezeichen. Da normalerweise mit sowas ziemlich Werbung gemacht wird, kann sich jeder selbst seine MEinung dazu bilden.
Der Pandur bietet eine Option die aus zusätzlicher Panzerung und Spall Liners besteht (was keine Ideale Lösung ist !)

Bewaffnung lasse ich mal aussenvor, weil diese nun wirklich bei ALLEN so ausgelegt ist, das geliefert wird was der Kunde wünscht.


Ist und bleibt die Quizfrage, ob uns die neuen Fähigkeiten (die so nicht auf dem Markt sind, und KEINS dieser Fahrzeuge es komplett abdecken kann) 2,25 Millionen wert ist.
Also ich für meine Person sage dort ja. Und wie die Rüstungsindustrie sagt:
Es geht um Fähigkeits ausbau und Erhaltung.
Ich stopfe lieber unser Rüstungsindustrie ein paar Millionen mehr (und 450 Millionen sind nun nicht DER Betrag) in den Rachen und erhalte hier Arbeitsplätze und Know How also bei der Schweizer und Amis einzukaufen.

Ganz davon abgesehen das der Boxer mit ein bissel Glück (ich sehe derzeit als einziger Punkt, wie gut die Panzerung ausfällt) wohl das beste Fahrzeug am Markt werden dürfte !

Aber auch hier merkt man eins wieder:
Modularität hat seinen Preis. Der Boxer ist sehr Modular ausgelegt. Und das treibt logischerweise den Preis nach oben !

@ Hawkeye
Dieser Preis, ist das nur der Grundpreis ? Also ist da ein Modul drin, oder keins ?
Und ist da ein Logistik und Wartungsvertrag mit angeschlossen etc.

Hast du mal zu den anderen Fahrzeugen ein paar Preise ?


Gruss

Der Schakal

[hawkeye87]

Der_Schakal postete
Dieser Preis, ist das nur der Grundpreis? Also ist da ein Modul drin, oder keins?

dazu konnte ich nicht finden :| ich vermute aber das es sich um den durchschnittspreis eines boxers inlusive der verschiedenen module handelt, also mannschaftstransporter, kommandofahrzeug, gsi-fahrzeug und (gefechtssschadeninstandsetzung) und sanitätsfahrzeug.

Der_Schakal postete
Hast du mal zu den anderen Fahrzeugen ein paar Preise?

natürlich von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com">http://www.deagel.com</a><!-- m -->
patria amv 8x8: 1,7 mio.dollar
lav-II / aslav: 2 mio.dollar
lav-III: 3 mio.dollar
stryker: 2 mio.dollar
piranha III: 1,2 mio.dollar (unabhängig ob 6x6, 8x8 oder 10x10)

zur panzerung des boxers. von <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.danmil.de">www.danmil.de</a><!-- w -->

Der moderne mehrschichtige Panzerschutz des GTK wird allen bisherigen Schützenpanzern überlegen sein. Auch in diesem Fall setzten die Konstrukteure auf einen modularen Aufbau, um das Fahrzeug einsatzspezifisch schützen zu können. Zu diesem Zweck ist der Anbau von zusätzlichen Panzerungselementen vorgesehen. Grundsätzlich ist der GTK rundum gegen
Schützenwaffen einschließlich schweren Maschinengewehren und Schützenminen gepanzert.
In der höchsten Ausbaustufe sind selbst Panzerabwehrminen, Bombletmunition und frontal auftreffende Hohl- und Wuchtgeschosse unwirksam. Nahezu die gesamten Schutzkomponenten sind im Fahrzeugmodul integriert, dass das Missionsmodul aufnimmt und seitlich umschließt. Weiterhin wurde eine ABC-Schutzanlage integriert.

[hawkeye87]

ich versuch mal die vor- und nachteile des boxers zu finden. vorteile:
- hohes schutzniveau (s.o.)
- gute motorisierung
- flexibilität und modularität
- modernität
- technologischer fortschritt

gegen den boxer spricht
- hohe kosten im vergleich zu anderen, ähnlichen fahrzeugen: die kosten von 2,25 mio.euro sind vielleicht für einen radschützenpanzer gerechtfertigt, nicht aber jedoch für ein gsi- oder sanitätsfahrzeug. nach früheren planungen wären für diese anforderungen die - vermutlich wesentlich günstigere - 6x6-variante des boxers in frage gekommen, deren entwicklung meines wissens nach aber eingestellt wurde.
- gewicht: ein airbus a400m kann einen boxer transportieren, genauso gut aber einen wesentlich stärkeren puma schützenpanzer. im zweifelsfall würden also die puma schützenpanzer auf grund der höheren kampfkraft in jedem fall vor den boxern ins einsatzgebiet transportiert werden. damit stellt sich dann auch die frage, ob 2 verschiedene infanterietransportfahrzeuge in der selben gewichtsklasse überhaupt sinn machen. natürlich sind die anforderungen für ein fahrzeug für die panzergrenadiere anders als die der jägertruppe. aber es stellt sich dann doch die frage, ob es nicht sinnvoller wäre, der jägertruppe ein leichteres fahrzeug zuzuordnen ...

[Der_Schakal]

@ Hawkeye

Ich stimme deinen Vorteilen voll zu.
Ich würde dazu noch ergänzen das Arbeitsplätze in Deutschland gesichert (evtl sogar entstehen).

In Punkto Nachteil akzeptiere ich die Kosten. Mir wäre ein Fahrzeug ala Boxer zum Preis eines Piranha 3 auch lieber.
Aber im Vergleich, kriegst du für 2,25 Millionen ein ziemlich gutes Fahrzeug das Preislich dem Stryker nahe kommt, diesen aber in nahezu jeden Punkt übertrifft.
Ich halte also im Gegenzug 2,25 Millionen gerechtfertigt !

In Punkto verladefähigkeit, wirst du das selbe Problem mit allen Fahrzeugen haben,
Patria, Pandur 2 und der LAV-3 sind genau so schwer. Der Piranha 4 der auch hier in der Klase spielt ist genau so schwer.
Und ob grössentechnisch 2 Fahrzeuge in den A400m passen müsste man mal nachmessen !

Gruss

Der Schakal

[hawkeye87]

Der_Schakal postete
In Punkto verladefähigkeit, wirst du das selbe Problem mit allen Fahrzeugen haben, Patria, Pandur 2 und der LAV-3 sind genau so schwer. Der Piranha 4 der auch hier in der Klase spielt ist genau so schwer.
Und ob grössentechnisch 2 Fahrzeuge in den A400m passen müsste man mal nachmessen!

nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRFLA.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRFLA.htm</a><!-- m --> ist der frachtraum der a400m ca. 17m lang, außerdem beträgt die max. nutzlast 37t. ausgehend davon kann der airbus a400m also folgendes transportieren (jeweils mit max. kampfgewicht):
- jeweils 1 fahrzeug: mowag piranha IV 8x8, pandur II 8x8, patria amv 8x8
- jeweils 2 fahrzeuge: mowag piranha III 8x8 / 6x6, lav-III, lav-II, stryker, pandur II 6x6

kleiner nachtrag: die kosten für einen pandur II betragen 1,4 mio.euro

[Marc79]

Also ich finde den Boxer nicht zu teuer. Was kostet ein Soldatenleben??? Wenn man an den US verlusten im Irak sieht, und diese auf die Bundeswehr runter rechnet, dann finde ich den Boxer für nicht zu teuer.

Und natürlich muß man den Boxer nicht individuell betrachten, er wird in eine Reihe anderer Fahrzeuge eingereiht.

1. Mungo
2. Dingo 1 + 2
2. Duro
3. Tpz Fuchs
4. Boxer