12.05.2004, 14:13
peace...to provokation....:wall:
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Makedonien bollwerk des Hellenismus...
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12.05.2004, 14:30
Ja so was kann man auch per PN klären. Der nächste Beitrag der hier Offtopic ist, wird gelöscht werden.
12.05.2004, 14:32
peace weil deine informationen nicht immer korekt sind.
Darf ich fragen wie alt du bist? Um sich eine meinung zu machen muss man verschidene Quellen nutzen und dann sich erst eine meinung billden. z.B. Ich intressiere mich seit etwa 12 Jahren über Makedonien, Alexander der Grosse und Philipp II ich habe ca. 50-60 Bücher nur über die personen ich musste viel zeit investieren um mir eine meinung zu billden. So wie ich es mitbekommen habe liest du 1-2 seiten im Internet dann schmökerst du ein paar Bücher und bildest deine meinung. Ich war auf der Akropolis, Delfi, Pella, beim weinenden Löwen Charonia, Olympia, bei dem Graben der Xerxes budeln lies usw. Ich habe viele sachen mit eige´nen augen gessehen und billde mir eine meinung. 
28.05.2004, 18:16
Mmmh, Titel: Makedonien: Bollwerk des Hellenismus
Meiner Meinung nach müßte es eher, der Begründer des Hellenismus heißen! Seit es die Makedonen als "Volk" sagen wir lieber Staatswesen in der Antike gibt, waren sie recht unbedeutend, bis dann Phillip und sein Sohn Alexander kamen. Während der Perser Kriege haben sich die Makedonen den Persern sogar unterworfen. Sie waren ja auch nur ein halbgriechischer, abgelegener und schwacher Staat, zumindest den größten Teil ihrer Zeit. Pela war z.B. Jahrhunderte lang nicht mehr als eine Art größeres Dorf. Aber dann kam Phillip !! dessen Rolle und Wirken so enorm unterschätzt wird, ohne dessen Vorarbeit hätte Alexander nichts machen können, nicht so sehr Alexander war ein Genie, Phillips Generäle wie z.B. Parmenion und vor allem sein Heer waren einfach herausragend gut. Zur Volks usw Frage: Auch wenn das Griechen wie Makedonen ungern hören, daß ist alles Quatsch!! Die heutigen Griechen haben mit den Alten Griechen nur ganz wenig zu tun, rein vom Volksmäßigen her sind sie Slawen. Im Frühmittelalter sind die Slawen sogar auf den Peleponnes eingewandert, und haben dort gesiedelt und sich mit den Griechen dort gemischt. Von den echten, alten Griechen ist volksmäßig kaum noch was übrig, am ehesten noch auf abgelegenen Inseln in der Ägais. Die heutigen Mazedonen sind nun ein völlig anderes Volk als die alten Makedonen, sie sind vor allem anderen auch slawisch. Auch die alten Illyrer und die Albaner haben nur zu Teilen etwas miteinander zu tun, so ist es auch nicht korrekt, Alexander d Gr als Illyrer und damit als Albaner heute darzustellen, was die Albaner nämlich so tun. Kulturell: die Griechen in der Antike sahen in den Makedonen Halbgriechen, halbe Barbaren, je nach dem wie es ihnen passte, je mächtiger die Makedonen wurden, desto mehr hat man gegen sie gezetert, und sie als Barbaren tituliert, d.h. als Nicht Griechen. Die Antiken Makedonen dagegen sahen sich selbst als Griechen, als Hellenen, unabhängig ob und wie weit sie das wirklich waren. Tatsächlich war der thrakische! Einfluß in Makedonien hoch, der illyrische aber nicht so hoch wie man häufig annimmt. Volksmäßige Zuordnungen von damals nach heute sind aber völliger Unsinn, heute nennen sich halt Völker, weil sie im gleichen Gebiet leben und das selbst gut finden nach den damaligen Völkern, z.b. jetzt die Mazedonen und wer will nicht geschichtlich so gut wie möglich darstehen, mit "Superhelden" wie Alexander unter seinen Vorfahren, nichts desto trotz haben diese Völker heute mit den damaligen nichts, aber auch gar nichts zu tun! Die Leistung von Alexander war die Begründung des Hellenismus und daraus folgend die entscheidende hellenische Beeinflußung Roms! Damit wurde erst Griechenland zur kulturellen Grundlage der europäischen, westlichen Kultur. Makedonien war also kein Schutzschild für Griechenland, es war dann als seine große Zeit gekommen war der größte Verbreiter der griechischen Kultur, und wichtiger für deren Verbreitung als die Südgriechen die diese Kultur begründet haben selbst.
28.05.2004, 19:21
Die Zusammenhänge zwischen heutigem Volk und antikem Volk hatte ich bereits angesprochen . Aber hier scheint Volksglauben und historische Wahrheit vermischt zu werden !
Jan-Hendrik
31.05.2004, 16:10
Mal ne Frage das etwas zu tun hat mi Makedonen wie hat eigentlich Alexander dieses riesige Reich sichern können während er auf Feldzug war,musste doch das eroberte Land gesichert werden wie hat er das bewätigt?
Wie groß war außerdem sein Heer hat er vielleicht Truppen zurücklassn müssen zur Sicherung der Gebiete? Danke im voraus. MfG Azze
31.05.2004, 20:55
@Azrail: Er konnte es sich kaum leisten, Truppen zurückzulassen, jedenfalls nicht bis zum Sieg in Gaugamela. Die Antwort liegt in der Struktur des Persischen Reiches, daß ja in Satrapien von lauter unabhängigen Völkern aufgeteilt war, die ihre Kultur und auch ihre Truppen beibehalten haben. Diese Truppen dienten dann den Persern, und nach den ersten großen Siegen Alexanders dienten sie sich ihm an. So konnte er z.B. Tyros nur einnehmen, weil die Könige von Byblos und Sidon ihm mit ihren Flotten halfen. Aber meist waren die von Alexander durchquerten Gebiete nicht so aktiv, sie verwalteten sich de facto selbst und schworen ihm Gehorsam, genau wie sie vorher den Persern gehorsam geschworen haben, es gab also de facto keine makedonischen Besatzungstruppen, allein die Furcht vor einer Rückkehr Alexanders und dessen Nimbus von Unbesiegbarkeit hielten die Unterworfenen ruhig und unter Kontrolle.
Alexanders Heer war eher klein im Vergleich, maximale Qualtiät bei geringer Quantität im Vergleich zu den Persern, es umfaßte ca 7000 Mann Kavallerie und 35 000 Infanteristen verschiedener Waffengattungen. Als Gegenbeispiel: die Perser boten bei Gaugamela vermutlich wirklich 30 000 Mann Kavallerie und über 100 000 Mann Infanterie auf, was die bis dahin größte Armee in der Menschheitsgeschichte war, die in EINER einzigen Feldschlacht zum Einsatz kam. Die wirkliche Größe des persischen Heeres ist aber ziemlich umstritten, aber ich halte meine Zahlen hier schon für realistisch. Wenn man genau wäre, müßte man immer Bereiche angeben, aber eine Angabe Infanterie zwischen 100 000 und 250 000 ist doch recht ungenau.... Hat noch jemand Zahlen zur Größe der Persischen Streitkräfte gegen Alexander?
20.07.2004, 17:17
<!-- m --><a class="postlink" href="http://apollo.zeit.de/wo/article.php?id=725510">http://apollo.zeit.de/wo/article.php?id=725510</a><!-- m -->
Tödlicher Lauf unter griechischer Sonne Wann fand die Schlacht bei Marathon statt? Zitat:Angeblich kann es jeder. Briefträger, Hausfrauen, Finanzbeamte, sogar Online-Redakteure - sie alle sind nach Meinung von Sportwissenschaftlern in der Lage, mit der richtigen Vorbereitung einen Marathonlauf zu bewältigen. 42,195 lange Kilometer zu Fuß und am Stück. Ein bisschen Training muss schon sein, doch bei regelmäßiger ärztlicher Kontrolle braucht niemand um seine Gesundheit oder gar sein Leben zu bangen. In Anbetracht des Volkssport-Charakters, den Marathonlaufen langsam annimmt, drängt sich die Frage auf, warum der antike griechische Vorläufer seinen Einsatz damals mit dem Leben bezahlen musste. War er etwa weniger fit als unsere heutigen Hobbyrenner?
20.07.2004, 18:50
Hi
Ich habe mal gelesen das der läufer an der schlacht von Marathon an vordester Front teil nahm also kämpfte die ganze schlacht an vordester reihe. Danach als die schlacht gewonnen war lief er los die potschaft vom Sieg zu überbrinngen. Das war zu viel für sein Herz und er ist zusammen gebrochen.
18.11.2004, 12:10
USA erkennen Mazedonien an - Griechenland protestiert
Donnerstag 4 November, 2004 14:00 CET Skopje (Reuters) - Die USA haben Mazedonien unter dieser Staatsbezeichnung anerkannt und damit Griechenland verärgert. In mazedonischen Regierungskreisen wurde die Anerkennung am Donnerstag bestätigt. Griechenlands Außenminister Petros Molyviatis bestellte umgehend den US-Botschafter zu einem Protest ein und sagte seinen Besuch beim EU-Gipfel in Brüssel ab. Griechenland liegt mit seinem Nachbarstaat Mazedonien im Streit über dessen Staatsbezeichnung, seit die frühere jugoslawische Republik 1991 ihre Unabhängigkeit erlangte. Griechenland sieht in dem Namen einen Anspruch Mazedoniens auf die griechische Nordprovinz Makedonien. Zudem verbinden die Griechen den Namen der Region, in der Alexander der Große geboren wurde, eng mit ihrer Geschichte. Beide Staaten verhandeln seit etwa einem Jahrzehnt unter UN-Ägide über einen für alle akzeptablen offiziellen Namen für das Land. Griechenland wurde in seiner Position bislang von allen Nato-Staaten außer der Türkei unterstützt. Sie führen das Land offiziell unter der Abkürzung FYROM für "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien". Hellenismus: Herkunft der Bezeichnung der Hellenen "Hellen" ist der Name eines Helden in der griechischen Mythologie. Das Adjektiv "Hellen" wurde für verschiedene ethnische Gruppen benutzt. Es wird vermutet, dass diese Bezeichnung nach der Verbreitung des Volkes der Dor's breit Anwendung fand. Die Griechen, die wegen der geografischen Lage Griechenlands Anfangs keine Einheit gründen konnten, sind mit verschiedenen Völkern Bündnisse eingegangen, mit denen sie kulturell und wirtschaftliche in Beziehung standen. Die Gründung einer Einheit war ein wichtiger Anlass dafür, dass alle Griechen, trotz einiger Unterschiede in der regionalen Dialektik, griechisch sprachen. Bevor die Griechen sich ihre Rasseneinheit verlautbarenden Namen "Hellenen" gaben, hatten sie Angehörige anderer Rassen und anderen Sprachen "Barbares" bezeichnet und somit zwischen sich selbst und Fremden eine Grenze gezogen (1). Die Griechen hatten auch während der Zeit der Kolonien verschieden Maßnahmen zum Schutz ihrer Eigenschaften getroffen. Das Wort "Panhellen", das zum ersten Mal in der Literatur des VII. Jahrhunderts v. Ch. in Erscheinung tritt, zeigt uns, dass das Wort "Hellen" erstmals in dieser Epoche gebraucht wurde (2). Die Athener und Spartaner hatten auch bei den Angriffen der Perser um 481 v. Ch. eine hellenistische Allianz gegründet und alle dieser Allianz beitretenden "Hellenen" benannt (3). Der deutsche Historiker F. F. Droysen fügte den Begriff "Hellenismus" als ein wissenschaftlicher Begriff in die Geschichte ein. Er wollte damit eine universelle Kultur verdeutlichen, die durch die Vermischung der hellenistischen Kultur mit Kulturen des Mittelmeeres und Vorderasiens zu Stande kam. Diese Kultur nahm mit den Kriegszügen von Alexander des Großen nach Asien ihren Anfang und obwohl ihre Wirkung lange Zeit anhielt, endet sie mit der Eroberung Ägyptens durch die Römer, d. h. sie umfasst von 330 v. Ch. bis 30 n. Ch. einen Zeitraum von 300 Jahren (4). Prof. Dr. Ali Müfit Mansel wiederum misst bei seiner Studie "Die Ägäis und die griechische Geschichte" dem Begriff "Hellenismus" eine größere Bedeutung bei, als es von Droysen definiert worden ist. Er erklärt, dass Hellenismus keine Zivilisation ist, was nur durch die Vermischung der hellenistischen Kultur mit östlichen Kulturen zu Stande gekommen ist, sondern eher als eine Zivilisation aufgefasst werden muss, dass alle hellenische und andere Gesellschaften in sich birgt, die unter der Einwirkung der Hellenen standen (5). Die Athener und Spartaner hatten bei den persischen Kriegen eine Allianz gebildet, wobei die Athener auf dem See, die Spartaner auf dem Lande stark waren. Die gemeinsame Führung wurde in der ersten Zeit von den Spartanern übernommen. Da dieser Staat allerdings unerfahren auf dem See war, übernahm im Jahre 478 v. Ch. Athen die Führung und gründete eine politische Union unter dem Namen "Seeunion Attika - Delos". Auch zur Zeit des Perikles' waren die Athener die Führer der Hellenen und sie führen ihr Außenpolitik nach "panhellenistischem" Vorbild. Hier kam zwischen Athen und Sparta Uneinigkeit auf. 338 v. Ch. standen Athen und der mazedonische König Alexander der Große sich gegenüber. Athen erkannte die Oberhoheit von Mazedonien an. Philipp wollte alle griechischen Städte vereinen, die spartanischen und griechischen Städte haben die "hellenische Allianz" gegründet. Die Alliierten wurden "Hellenen" benannt (6). Nach dem Tod von Alexander (323 v. Ch.) löste Athen diese Allianz auf und gründete die "hellenische Union", in dem sie alle großen griechischen Städte unter ihre Verwaltung stellte. Nach dem Tod von Alexander haben viele kleine Staaten in Anatolien die griechische Kultur angenommen, die Benutzung griechischer Namen und der griechischen Sprache wurde unter den Intellektuellen zur Mode. Diese Zivilisation, die auf dieser Art und Weise zu Stande kam, nahm als die "hellenistische Periode" ihren Platz in der Geschichte ein. Auch der Name Hellas wird erwähnt, wobei in der Antike hiermit das Zentrum von Thessalien gemeint war. Nach dem die Griechen an der Ägäis, westlichem Anatolien und Italien Kolonien gründeten, dominierte die griechische Kultur auch hier. Im VI. Jahrhundert v. Ch. wurden alle diese Gegenden einheitlich "Megale Hellas", also "Groß Griechenland" benannt. Diese historischen Dokumente führen uns zu der Überzeugung, dass die alten Griechen, die ein Bedürfnis zur Gründung von Allianzen gegen bestehende Gefahren hatten, alle Alliierten und kulturell, insbesondere sprachlich nahe stehenden "Hellenen", und ihre Feinde, die eine andere Sprache sprachen, Barbaros, also Barbaren nannten und somit zwischen diesen beiden unterschieden. Allgemeine Bewertung Über die Herkunft der Griechen Die Griechen behaupten, dass die historisch ägäische Zivilisation der ihre sei. Die westliche Welt hat dies auch bis zum 20. Jahrhundert angenommen. Allerdings haben wissenschaftliche Studien über die ägäische Zivilisation sowie Ausgrabungen gezeigt, dass die Behauptungen der Griechen nicht stimmen. Bei den Studien wurde auch erkannt, dass diese ägäische Hochzivilisation ihre Anfänge, wie lange Zeit angenommen nicht bei den Griechen hat, sondern dass sie auf weit ältere Epochen zurückzuführen und die Griechen nur die Erben dieser Zivilisation sind (1). Die Wiege der ägäischen Zivilisation ist Kreta. Die Kultur auf dieser Insel zeigte in den Jahren 3.000 - 2.000 v. Ch. eine enorme Entwicklung. Auch in Griechenland ist um 5.000 - 4.000 v. Ch. die Existenz einer neolithischen Kultur festgestellt worden. Diese um 3.000 v. Ch. sich noch behauptende Kultur ging mit dem Übergang in die Kupferperiode in eine neue Kultur über. Durch die philologischen Studien ist erwiesen, dass diese Erzkultur um 3.000 v. Ch. von den aus Anatolien nach Griechenland eingewanderten Stämmen eingebracht wurde (2). Diese anatolischen Stämme mit den Namen "Pelasg", "Leleg" oder "Kar" haben sich mit der Zeit mit den Einheimischen vermischt (3) Gegen 2.000 v. Ch. fand eine neue Einwanderungswelle nach Griechenland statt und die Aka's errichteten eine neue Kultur. Berühmt sind die Aka's besonders durch ihre Troja-Kriege. Die Aka's, die von der kretischen Kultur beeinflusst wurden, haben sich auf ägäische Inseln, auf Kreta, östlichem Mittelmeer und Anatolien verbreitet und niedergelassen. Diese Auswanderungen um den 13. Jahrhundert v. Ch. wird in der Geschichte als "die ägäischen Auswanderungen" bezeichnet. Bei diesen Auswanderungen haben die Aka's Kolonien an den Küsten Anatoliens gegründet. Durch diese Kolonien in West - Anatolien wurden die Regionen Aiolia (Aiolis) und Ionien gegründet. Aiolia umfasste das Gebiet vom Golf von Edremit bis nach Izmir und Ionien das Gebiet vom Golf von Izmir bis zum ehemaligen Golf von Mandalia. Während einige Aka-Stämme sich gegen die nachgewanderten Dor's nicht behaupten konnten und Griechenland verließen, behileten einige Stämme ihren Standorten bei. Diese Stämme unterwarfen sich den neu angekommenen Dor's und überließen ihnen einen Teil ihrer Ländereien und Güter. Die Dor's erstreckten sich mit der Zeit in Richtung Süden, nach Peloponnes und den ägäischen Inseln. Durch die Vermischung der Einheimischen in Griechenland mit den Dor's entstand das Volk des alten Griechenlands. Die Periode um 1000 - 700 v. Ch. wird als das griechische Mittelalter bezeichnet, wo in dieser Periode das Volk in Klassen unterteilt und die Aristokratie erschaffen, Stadtstaaten gegründet und zu späterem Zeitpunkt die Könige von den Aristokraten gestürzt wurden. Die Zeit um 750 - 550 v. Ch. wird in der Geschichte die "griechische Kolonisationsbewegung" benannt. Die Enge und Unergiebigkeit der griechischen Halbinsel hat dies gefördert, so dass diese Kolonisation sich bis zu den Südufern Frankreichs, nach Italien, an das Anatolien umgebende Ägäische Meer, an das Mittelmeer und an das Schwarze Meer ausstreckte. In dem als das archaische Zeitalter der Griechen bekannten Zeitraum um die VII - VI. Jahrhunderte v. Ch. kam Bedarf an Arbeitskräfte für die Produktion und Industrie auf, wofür aus dem Ausland u.a. aus Thrazien und Russland, Sklaven und Gefangene gekauft und nach Griechenland gebracht wurden. Griechenland wurde im Jahre 279 v. Ch. auch von den Kelten (Galateer) besetzt (6), was natürlicherweise zu einem neuen Durcheinander führte. In der Mitte des Mf5 B. Jahrhunderts wurde zuerst Mazedonien, dann auch Griechenland der römischen Herrschaft unterworfen. Auch hellenistische Staaten in Anatolien schlossen sich Rom an. In römischer Zeit durchmachte das Volk in Griechenland eine neue Veränderung. Im VI. Jahrhundert wurde Griechenland von Slawen und Awaren besetzt. Die Slawen fielen in Wellen über das Adriatische Meer, Golf von Korinth und Ägäische Meer in ganz Balkan ein (7). Die awarisch - slawischen Einfälle dauerten auch im VII. Jahrhundert an. Besonders die Angriffe der unzähligen Awaren- und Slawengruppen auf Thessaloniki waren sehr stark. Die Stadt widersetzte sich zwar diesen Angriffen, aber die ganze Umgebung war in die Hände der Slawen gefallen. Die slawisch - awarische Welle reichte über Thessalien bis nach Zentralgriechenland und Peloponnes. Auf balkanischem Gebiet fand durch den slawischen Einfall eine enorme ethnische Veränderung statt (8). Im Angesicht der historischen Realität kann davon ausgegangen werden, dass das griechische Volk von heute durch die anfängliche Integration von anatolischen Stämmen, gefolgt von Aka's, Dor's und am Ende Slawen und türkischen Awaren ein komplizierter ethnischer Aufbau aufweist. Es darf auch nicht vergessen werden, dass nach dem türkischen Befreiungskampf viele christliche Anatolier sich durch Austausch nach Griechenland begeben haben.
18.11.2004, 16:17
@ dragut
na, mal wieder auf den Propagandaseiten unterwegs? immer schön die Quelle angeben  <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turk-yunan.gen.tr/deutsch/relations/ethnic04.html">http://www.turk-yunan.gen.tr/deutsch/re ... nic04.html</a><!-- m --> PS: ob die USA etwas anerkennen oder nicht ist der Weltgemeinschafft mitlerweile recht schnuppe!
18.11.2004, 16:26
Zitat:ERIEYE posteteentschuldige bitte kann auch sagen das alle griechischen Quellen Propagandaseiten Seiten sind du hast echt ein Problem was passt dir denn diesmal nicht außer das es dir Schnuppe ist, kann es sein das du meinst jeder spricht dich persönlich an du bist paranoid Tolle aussage das es dir Schnuppe ist :lol!:
18.11.2004, 16:30
den letzten Satz habe ich nicht verstanden.
Naja, das die Seite eine Propagandaseitre ist ist doch offensichtlich! Es wird eine gegenüberstellung zwischen Griechenland und der Türkei gemacht wo Griechenland immer als der böse, böse Nachbar dargestellt wird!
18.11.2004, 16:46
Zitat:ERIEYE posteteböse böse griechenland :evil: hier noch ein PROPAGANDAINFO der Deutschen Welle Der heutige Tag ist für die Republik Mazedonien ein großer Tag, ein großer Tag für die Bürger und für alle Mazedonier in der Welt. Ich gratulierte und danke euch allen für das Vertrauen in unsere prinzipielle Politik in den letzten Jahren", hob der mazedonische Präsident Branko Crvenkovski hervor. Der heutige Tag bestätige, das Mazedonien Freunde und Verbündete in der Welt habe, so der Präsident. An die Adresse Griechenlands sagte er folgendes: "Ich möchte der griechischen Regierung und dem griechischen Volk sagen, dass die Republik Mazedonien entschieden hat, die gutnachbarlichen Beziehungen aufrichtig fortzusetzen." (...) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1386226,00.html">http://www.dw-world.de/dw/article/0,156 ... 26,00.html</a><!-- m --> Alexander der Groß würde sich freuen, dassein Heimatland wieder namentlich auferstanden ist. ich frage mich welche Interessen die USA haben dieses winzige Land anzuerkennen Griechenland kocht vor Wut, hat jemand Idee warum ? hier ein bild über den anerkannten Staat MAKEDONIEN [Bild: http://www.renovabis.de/img_3/laenderkar...donien.gif] [Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...en-Pos.png] und hier das griechische "MAKEDONIEN" [Bild: http://www.ps-wein.de/wein_info/laender_...donien.gif]
18.11.2004, 16:47
Ich verstehe nicht wirklich, warum Makedonien nicht schon längst als Staat allgemein anerkannt wird.
Die Befürchtungen die manchmal hinsichtlich angeblicher territorialer Forderungen aufgestellt werden entbehren doch jeder ernsthaften Grundlage, und warum sich die Griechen da besonders querstellen ist mir ein Rätsel ? Warum sollte es keinen heutigen modernen Staat Makedonien geben ? Zumal sich die Makedonen für balkanische Verhältnisse absolut mustergültig verhalten, sogar die Flagge haben sie noch abgeändert, man könnte und man sollte diesen jungen Staat dadurch stärken, und damit stabilisieren, indem man ihn anerkennt und als eigenen Staat am ganzen Geschehen teilhaben läßt. |