(Luft) Sukhoi Su-57 (T-50/PAK FA)

[Quintus Fabius]

Werter phantom:

Vielen Dank für die Verküpfung. Aufgrund der Zielsetzung von Ausairpower ist mir natürlich klar, dass hier keine objektiven Bewertungen zu erhalten sind, trotzdem bietet die Seite wenn man etwas zwischen den Zeilen liest oder eben die gebotenen Daten mal selber bewertet meiner Meinung nach etliche gute Informationen.

Der Umstand, dass eben auch die Russen trotz aller Schwerpunktsetzung die Sukhoi als Firma hat nun auf Stealth-Flugzeuge setzen ist gerade eben ein Beleg für die Wirksamkeit und Überlegenheit dieses Konzeptes. Gerade die Existenz der PAK FA beweist daher meiner Meinung nach die Überlegenheit solcher Systeme wie der F-35 oder F-22 etc.

Warum aber siehst du eine Verbindung von größeren physikalischen Leistungen und Stealth als problematisch an? Warum sollte sich dies grundsätzlich widersprechen? Wenn man beides hat, ist dies eventuell überlegen. Eventuell ergibt sich gerade dann wenn alle über Stealth-Flugzeuge verfügen wieder eine größere Bedeutung der physikalischen Leistungen?

Physikalische Höchstleistungen sind sicher nach wie vor nötig, aber eben nicht vom Flugzeug, sondern von der Rakete.

Wenn dem so ist, dann könnte man auch deutlich leistungsschwächere und damit viel günstigere Flugzeuge in Massen dafür hernehmen, Raketen zu transportieren. Wenn aber dieses Konzept überlegen wäre, warum tut das niemand?

Übrigens wurde erst kürzlich offiziell bekannt gegeben, dass die F-35 150 Meilen Mach 1.2 ohne Nachbrenner halten kann. Es ist nicht so, dass bei der F-35 eine aerodynamische Krücke am Start ist

Die F-35 ist meiner Ansicht nach ja auch primär ein Jagdbomber, auch wenn sie als Mehrzweckkampfflugzeug verkauft wird. Und als Jagdbomber ist sie herausragend gut.

Wie aber soll man die PAK FA einordnen? Ist sie ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug? Oder doch eher ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer sekundären Bomberfunktion?

[phantom]

Der Umstand, dass eben auch die Russen trotz aller Schwerpunktsetzung die Sukhoi als Firma hat nun auf Stealth-Flugzeuge setzen ist gerade eben ein Beleg für die Wirksamkeit und Überlegenheit dieses Konzeptes. Gerade die Existenz der PAK FA beweist daher meiner Meinung nach die Überlegenheit solcher Systeme wie der F-35 oder F-22 etc.

Stimmt, seh ich auch so. Wenn man die Logik von Stealth in absehbarer Zeit kontern könnte, würde das nicht geschehen.

Warum aber siehst du eine Verbindung von größeren physikalischen Leistungen und Stealth als problematisch an? Warum sollte sich dies grundsätzlich widersprechen?

Z.B. weil du dann eine viel grössere IR-Quelle abgibst, einfach simpel durch die Reibungshitze (höhere Geschwindigkeit). Und es ist ja nicht wirklich substanziell viel was man da an Geschwindigkeit gewinnt. Du müsstest wie beim Raptor das Flugzeug derart aufblasen damit du dann mit Mach 1.6 supercruisen kannst. Es braucht einfach extrem viel Trockenschub für dieses Feature.

Wenn man beides hat, ist dies eventuell überlegen. Eventuell ergibt sich gerade dann wenn alle über Stealth-Flugzeuge verfügen wieder eine größere Bedeutung der physikalischen Leistungen?

Nein, das ist doch nicht möglich. Du hast ja heute die Kurzstreckenraketen a la AIM-9X, du wirst die Flugleistungen der ultraleichten Rakete niemals mit einem mehreren Tonnen schweren Flugzeug ausgleichen können. Du kannst heute gerade aufs Ziel zufliegen und dann die Rakete starten, du musst nicht in eine optimale 6 Uhr Position manöverieren. Wenn Letzteres noch so wäre, wäre ja das Streben nach höchster Beweglichkeit noch nachzuvollziehen.

Wenn dem so ist, dann könnte man auch deutlich leistungsschwächere und damit viel günstigere Flugzeuge in Massen dafür hernehmen, Raketen zu transportieren. Wenn aber dieses Konzept überlegen wäre, warum tut das niemand?

Ein physikalisch schlechteres Flugzeug kostet auch viel Geld.
Die F-35 hat immer noch hervorragende Flugeigenschaften, es ist einfach nicht das Ziel dort das Maximale zu erreichen, wie das früher mit der F-15/F-16 der Fall war. Die F-35 wird ja primär deshalb kritisiert, weil sie als neues Flugzeug im physikalischen Bereich nicht mehr die Messlatte darstellt.

Wie aber soll man die PAK FA einordnen? Ist sie ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug? Oder doch eher ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer sekundären Bomberfunktion?

Ganz klar ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer wenig geräumigen Zelle. Die Aussenfläche ist wahrscheinlich doppelt so gross wie bei der F-35. Wenn da noch ein teurer unterhaltsintensiver Anstrich drauf muss ...

[Quintus Fabius]

Das mit der IR Quelle überzeugt mich sehr. Ich bin der Überzeugung, dass die Frage der IR Signatur sogar noch massiv an Wichtigkeit gewinnen wird. IR wird meiner Meinung nach zunehmend Radar im Luftkampf ersetzen (müssen). Aber gerade die Russen behaupten, dass die PAK FA eine sehr geringe IR Signatur hätte, sie behaupten, die Maschine hätte eine geringere IR Signatur als alle neuen US Flugzeuge einschließlich F-35.

Wobei die Russen ja auch schon vor Jahren behauptet haben, sie hätten jetzt Flugzeuge mit Plasma-Stealth Tarnung ...

[phantom]

Das mit der IR Quelle überzeugt mich sehr. Ich bin der Überzeugung, dass die Frage der IR Signatur sogar noch massiv an Wichtigkeit gewinnen wird. IR wird meiner Meinung nach zunehmend Radar im Luftkampf ersetzen (müssen).

Stimmt.

Aber gerade die Russen behaupten, dass die PAK FA eine sehr geringe IR Signatur hätte, sie behaupten, die Maschine hätte eine geringere IR Signatur als alle neuen US Flugzeuge einschließlich F-35.

Wenn die Bedrohung der Russen im kalten Krieg tatsächlich so gross gewesen wäre, hätte man den riesigen Miltärapparat gebraucht, den sich die westliche Welt zugelegt hat. Wie wir heute wissen, war Qualität und Quantität nicht ansatzweise auf dem vermuteten Niveau. Vieles ist einfach russisches Geschwafel, mit der damaligen Produktivität wars natürlich auch schwierig die vollmundigen Behauptungen zu erfüllen.

[vitus]

Allso was die produktivität der sowjetunion betrifft mag ja vieles propagandageräde gewäsen sein,aber in welchem land war das damals nicht so? Fakt ist jedoch das sich zur zeit des kalten krieges auch oft die von den sowjets produzierten waffen gegen die usa behaupten konnten auch trotz technischer unterlägenheit. Herausragende modelle wahren z.B die MiG-15,MiG-21 von denne die letzte zu dem meistgebauten kampfflugzeug der welt gehört (etwa 15.000 eksemplare)

Jetzt was die beiträge über stealth kampfflugzeuge betrifft. Nach meinung vieler ausländischer experten ist es für länder wie die usa,russland,england,frankreich,deutschland und einige andere hochentwickelte länder durchaus kein problem ein stealth flugzeug zu orten auch mit radar. wenn selbst ein land wie serbien es schafft eine f-117 runterzuholen und gewiss hatten die keine super waffe aus der zukunft!!!

Es entwickelt sich nählich nicht nur die stealth technologie weiter sondern auch die radar technik und andere ortungs systeme. Was die f-22 betrifft so scheint mir das die usa selbst von dem koncept nicht sonderlich überzeugt sind (wurden wenniger als 200stück produziert) sollen auch haufen probleme mit dem fogel haben,was ich aus mehreren quellen erfahren habe,darunter auch von bundeswehrpiloten die mit piloten geplaudert haben die den vogel fliegen.

Europäer verzichten ganz auf stealth bei ihren jets,und auch ich glaube das das mehr schein als sein ist,wird wohl grade eher eine verkaufsstrategie sein. Die technologie geht ja anscheinend noch auf den 2 weltkrieg zurück,wo deutsche u-bootschnorchel mit rautenformänlichen verkleidungen ausgestattet wurden.

Trotz allem was nach meinung von experten angeht ist der PAKFA der F-22 technisch überlegen auch was das radar angeht (PAKFA max.400km/F-22 max.270km) einzig bei den stealth eigenschaften vermutet man leichte vorteile für die F-22 wurde ja auch vor mehr als 15jahren entwickelt und die russen haben in der zeit auch nicht gepennt,wenn selbst die chinesen schon flieger der 5generation vorstellen und die wurden ja bisher nur von den russen bestückt,oder haben deren technik einfach kopiert,oder aus ihr etwas eigenes gebastelt,was sich ja selbst bei der J-20 erkennen,da ist ja von usa und russland was dabei(front F-22 einlässe F-35 und das heck MFI MiG-1.44) natürlich nicht zu 100% aber ansätze sind deutlich zu erkennen.

[vitus]

Was phantom da meist schreibt is ja an den haaren herbeigezogen. Du solltest wenniger Hollywoodstraifen anschauen und mehr auf tatsachen zurückgreifen oder zumindest quellen nenen über deine infos wie es schon samun erwähnt hatt. Son quatsch von wegen geteilte triebwerksgondeln erhöhen die radar signatur,da lachen ja die hühner :lol: :lol: :lol: ,Dann is ja die B-2 reine geldverschwendung gewesen und die is das teuerste flugzeug der welt,und lebt von stealth.

Was faule entwürfe angeht,schau mal genau die F-22 an! Ist eigentlich eine F-15 mit stealth design!!!
Die F-35 senkrechtstart technologie basiert auf der der Yak-141,haben die russen den amis das patent verkauft,da die ja null ahnung von so etwas hatten,der harrier war ja von den britten.

Brauchst die russen gar nicht so runterzuputzen,nach dem zerfall der sowjetunion haben die amis da alles vom ostblock gekrallt was nicht niet und nagelfest war,und wer will schon unterlägene technologie für sich nutzen? (wenns so währe!!!) In einfachheit und efektivität können die amerikaner noch viel von den russen lernen!!! Was sie auch selbst zugeben,allein die ISS ist beweis genug. Die russen haben meist ihre technik im militär,der ami hatt nicht mal ne eigene kanone im M1 Abrams sondern die vom Leo-2. Jetzt geht denen langsam der arsch, weil dei russen und chinesen technisch aufgeholt haben telweise überholt. Wirtschaftlich ist es auch nichtmehr das was es mal war,weil halt eben der ganze kram super teur von dennen is aber nich immer eben so effektiv und zuverlässig wie behauptet wird. Deshalb wart noch 10-15 jahre dann will keiner mehr den ami krempel haben!

[Juhu]

Oh man ... :lol:

[hunter1]

Oje, da ist jemand beleidigt, weil das PAK FA kritisiert wurde :roll:

@Vitus
Derart substanzlose Beiträge hab ich hier schon lang nicht mehr gesehen. Lies Dir doch einfach zuerst mal die ganze Diskussion durch, bevor Du solches schreibst.

Wenn Du behauptest, dass das PAK FA der F-22 überlegen ist, dann musst Du das auch beweisen können. Das kannst Du aber nicht. Weil zum PAK FA noch gar keine relevanten Daten vorliegen. Die Argumente, warum die F-22 besser sein soll, kann man wenigsens nachvollziehen. Persönlich würde ich es den Russen gönnen, wenn das PAK FA ein tolles Flugzeug wird, aber dazu muss man erst mal abwarten, was die Maschine leisten wird.

Der Rest Deiner Posts ist einfach tumbes Ami-Bashing. Damit disqualifizierst Du Dich nur selber. Man sollte halt einfach mal anerkennen, dass die USA der Welt im Kampfflugzeugbau noch voraus sind.

P.S. Bitte gib Dir etwas mehr Mühe bei der Rechtschreibung. Ich kann verstehen, dass das für Leute, die als Muttersprache nicht Deutsch haben, schwierig ist. Aber trotzdem.

[vitus]

Ok,werd mich anstrengen was die rechtschreibung betrifft,hab selbst nach dem durchlesen einige entdeckt :lol: . Was beweise angeht geb ich Dir natürlich recht,jedoch wüsste ich nicht welchen beweis bisher die F-22 erbracht hätte,wie toll sie im echten einsatz ist,im realen einsatz war sie ja noch nicht!

Beleidigt bin ich wegen den kritiken am PAK FA nicht,ist ja noch im experemental stadium,an der F-22 wurde ja auch noch rumgefeilt wenn man sie mit der YF-22 vergleicht.

Meine infos hab ich zumeist aus fachzeitschriften wie Flieger Revue und Flugrevue. Schau natürlich auch öffters im fernsehen beiträge,in wiefern das alles glaubwürdig is kann ich nicht beurteilen aber woher soll sich auch ein normalsterblicher informationen holen. Gelesen hab ich hier eigentlich sogut wie alles über den PAK FA aber was quellen angeht steht hier sogut wie von keinem etwas drin.

Hab vorhin auch einbisschen im vorum über die F-22 gelesen und da teilen auch nicht alle die meinung das Stealth das allheil mittel ist und man sich nicht zu sehr darauf verlassen sollte.

Aber mal im ernst,glaub hier wirklich jemand das die Russen die ja nun wirklich nicht die Nieten im Kampflugzeugbau sind nach über 15 jahren ein schlechteres Flugzeug herausbringen als die Amerikaner? Flugtechnisch unterliegt die F-22 ja schon der Su-35. War mal ein vergleich in Nationalgeografic,kann man natürlich belächeln wenn man will. Die Russen gehen sogar soweit das sie sagen die MiG-31 sei in der Lage Stealthflugzeuge zu orten und zu bekämpfen.

Ein zitat aus der FliegerRevue sagt follgendes aus:

Ein kurzer Vergleich zur F-22 ergibt,dass die T-50 in der Manövrierfähigkeit überlegen ist. Eine extreme Wendigkeit war in der amerikanischen Konzeption,bedingt durch den bis dahin großen technologischen Vorsprung,nicht vorgesehen. Die F-22 sollte fast ausschließlich den BVR-Luftkampf führen. Wie amerikanische Experten sagen,bedeutete bisher der Eintritt in den Nahluftkampf die "Niederlage" für die F-22!

[vitus]

Was die Behauptung angeht,die usa seien noch die besten im Kampfflugzeugbau,auf welche quellen genau beziehst du dich da? Die Inder haben sich bei ihrer Ausschreibung z.B für die Su-30MKI anstatt der F-18E/F entschieden. Was den Amerikanischen Flugpark ansich angeht bin ich mit Dir einverstanden,im grossen ganzen haben die Amis mehr Hochtechnologische Flugzeuge als die Russen. Jedoch bezweifle ich das die neusten warianten der Russen wie Su-35BM,Su-34,MiG-35 den amerikanischen Mustern unterlegen sind.

[Erich]

...
Ein zitat aus der FliegerRevue sagt follgendes aus:

Ein kurzer Vergleich zur F-22 ergibt,dass die T-50 in der Manövrierfähigkeit überlegen ist. Eine extreme Wendigkeit war in der amerikanischen Konzeption,bedingt durch den bis dahin großen technologischen Vorsprung,nicht vorgesehen. Die F-22 sollte fast ausschließlich den BVR-Luftkampf führen. Wie amerikanische Experten sagen,bedeutete bisher der Eintritt in den Nahluftkampf die "Niederlage" für die F-22 ...

das ist aus der FliegerRevue 04/2013 S. 25/26. Und von mir hier schon inhaltlich (wusste gar nicht, dass ich aus der Erinnerung so präzise zitiere) wiedergegeben. Der Autor des Artikels, der ehemalige NVA-Oberst Dr. Rainer Göpfert, zuletzt bei den LSK/LV für die Ausbildung der Jagdflieger zuständig, kann mit seinen excellenten russischen Kenntnissen nicht einfach so abqualifiziert werden.

[vitus]

Ok Erich,das war im EF Forum,war da nicht drin :wink:

[hunter1]

Was die Behauptung angeht,die usa seien noch die besten im Kampfflugzeugbau,auf welche quellen genau beziehst du dich da? Die Inder haben sich bei ihrer Ausschreibung z.B für die Su-30MKI anstatt der F-18E/F entschieden.

Ich schrieb, dass die USA der Welt voraus sind. Wenn die anderen dann Jahrzehnte später auf demselben Stand ankommen, kann es schon sein, dass sie ein Flugzeug präsentieren, dass dem amerikanischen von anno dazumals überlegen ist. Aber die USA sind inzwischen bereits den nächsten Schritt geganen. Daher: Du musst schon jeweils die neuesten Muster miteinander vergleichen. Die F-22 fliegt serienmässig, und dominiert den Luftkampf in Übungen (Red Flag) seit Jahren. Das zweite Stealth-Kampfflugzeug, die F-35, ist serienreif. Was hat der Rest der Welt dagegen zu bieten? Kampfflugzeuge der 4. Generation (meinetwegen 4.5) in Serienreife und Kampfflugzeuge der 5. Generation als Prototypen. Selbstverständlich sind die USA meilenweit voraus! Auch zu beachten gilt die UCAV-Entwicklung, wo die Amis einen Vorsprung haben.
Dass die Inder die Suchoi der Super Hornet vorzogen, muss ja auch nicht heissen, dass letztere technisch unterlegen ist. Das kann auch andere Gründe haben, z.B. Preis oder Politik. Wenn man in Indien das fortschrittlichste Angriffsflugzeug haben wollte, müsste man ohnehin die F-35 kaufen.

[vitus]

Das ist mir schon alles klar hunter1. Das die Su-35 auf höherem technischen stand ist alls die F-18E/F will ich auch nicht unbedingt behaupten.Ich denk aber was Flugleistungen angeht ist sie der Superhornet schon überlegen! Wollte das auch nur mitteilen und damit sagen das nicht alles schrott is was die Russen bauen.Basieren tut ja fast alles noch auf entwicklungen aus der Sowjetzeit(damit mein ich die Hüllen der Maschinen an sich) Radartechnisch soll ja das in der Su-35 am besten sein,also ich mei von der Reichweite her,ohne jetz das NIIP zu erwähnen was in den PAK FA eingebaut werden soll. Stimmt das oder hast du da andere informationen?

Was die 5 Generation bei den Russen angeht sind die ja nen weiten weg gegangen. Erst war da das MiG-1.44 Projekt dann die Berkut von Suchoi,wobei da ja auch Teile von der Flanker übernommen wurden. Aber bei den Amerikanern ging das ja auch nicht über Nacht.

Das mit der Schwenkfunktion an dem Haupttriebwerk an der F-35,dass das von der Yak-41 sein soll hab ich übrigens ernst gemeint,hab ich in wikipedia gelesen oder hällst du das für ein gerücht,würde mich schon interessieren. Bei der X-32 sollen die Britten geholfen haben. In wieweit ist das Fakt?

[vitus]

ich meine die Su-30MKI die Su-35 haben die Inder ja nicht :wink: