Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[Tiger]

@phantom

Soso, zuerst einverleiben sich die Russen diese Staaten, dann bevölkern sie diese mit Russen.

Russland hat sie sich einverleibt, weil es - zuerst durch Schweden, später durch Stalin - dazu genötigt wurde. Die dort ansässigen Russen sind auch nicht immer unbedingt freiwillig dorthin gekommen, sondern wurden nach dort umgesiedelt. In der Sowjetunion konntest du dir nicht aussuchen wo du wohnen wolltest.

Und jetzt wo die Staaten wieder frei sind, muss der Russe die Minderheiten die sie selbst in diese Länder verpflanzt haben, "beschützen" /

Hey, in der Schweiz hat man in Graubünden noch lange den Verlust des Veltlin beklagt!
Wenn man deine woanders lebenden Verwandten schikaniert - gefällt dir das? Nein? Russland ergeht es da ähnlich...

woher meinst du, stammt die "Begeisterung" für die Russen in den baltischen Staaten?

Was Stalin gemacht hat rechtfertigt dennoch nicht das gegenwärtige Unrecht.
Die baltischen Staaten verhalten sich da wie die Bewohner eines Küstenortes, der von Piraten überfallen wurde und dies zum Anlass nehmen Schiffe auf ein Riff zu locken und ihre Besatzungen zu ersäufen. Es könnten ja Piraten sein!

[phantom]

Russland hat sie sich einverleibt, weil es - zuerst durch Schweden, später durch Stalin - dazu genötigt wurde.

Stalin ist/war Russland. Was soll diese kuriose Logik ... und aus der grauen Vorzeit (Schweden) muss man jetzt nichts mehr ableiten, das hat null Relevanz auf das momentane Geschehen.

Die dort ansässigen Russen sind auch nicht immer unbedingt freiwillig dorthin gekommen, sondern wurden nach dort umgesiedelt. In der Sowjetunion konntest du dir nicht aussuchen wo du wohnen wolltest.

Das interessiert doch nicht! Dass die Russen derart unbeliebt sind, kannst du dir ja vorstellen wie das entstanden ist. Was meinst du eigentlich, dass die Balten erfreut über den Souveränitätsverlust waren? Die Russen sind das Allerletzte für Balten, das wäre etwa gleich wie wenn die Deutschen uns besetzt und einverleibt hätten, dann viele Deutsche aufgrund der Besetzung hier wären ... und jetzt nach unserer Unabhängigkeit (fiktiv), wegen den 250'000 Deutschen in der Schweiz, so wie die Russen in der Ukraine verfahren würden. Nur weil die Ausgewanderten nicht so behandelt werden, wie es der ehemalige Besatzerstaat es für sie vorsieht. Wenn's ihnen nicht passt, dass sie wegen ihrer [...] Vergangenheit nicht geliebt werden, dann sollen sie zurück nach Russland. Dass man sie liebt ist ganz bestimmt zu viel verlangt. Und wenn der Russe so führsorglich zu seiner Brut steht, dann sollen sie sie zurück ins Heimatland holen, aber sicher nicht Probleme überall dort lösen, wo sie die unheilvolle Saat in fremdem Territorium gestreut haben.

Hey, in der Schweiz hat man in Graubünden noch lange den Verlust des Veltlin beklagt!

Ist genauso bescheuert. Man kann die Sachen gütlich lösen, aber so wie Russland vorgeht und überall das Streichholz ins Heu wirft, ist ganz bestimmt nicht der richtige Weg.

Wenn man deine woanders lebenden Verwandten schikaniert - gefällt dir das? Nein?

Wenn wir Drecksäcke andere annektiert haben, dann haben wir es nicht anders verdient. Wenn wir den [...] Gaunern der Welt beim parken des Geldes behilflich sind, haben wir es auch nicht anders verdient. Man muss die eigene Leistung kritisch anschauen ... und nicht, "oh, mir wird etwas weggenommen, alle anderen sind so böse zu mir". Kopf einschalten und das eigene destruktive Verhalten in Frage stellen, würde weiterhelfen.

Die baltischen Staaten verhalten sich da wie die Bewohner eines Küstenortes, der von Piraten überfallen wurde und dies zum Anlass nehmen Schiffe auf ein Riff zu locken und ihre Besatzungen zu ersäufen. Es könnten ja Piraten sein!

:roll: Mit solcher [...] Argumentation haben schon immer die Grossen die Kleinen überfallen. Willst du jetzt den Russen noch die Legitimation erteilen, dass sie das Baltikum erneut fressen? Tschuldigung, aber so was ...

Moderative Anmerkung: Einige Worte wurden von mir entfernt bzw. der Umgangston entschärft.

[Tiger]

@phantom

Tiger hat geschrieben:
Russland hat sie sich einverleibt, weil es - zuerst durch Schweden, später durch Stalin - dazu genötigt wurde.

Stalin ist/war Russland. Was soll diese kuriose Logik ...

Stalin war ethnisch betrachtet kein Russe, sondern Georgier. Zudem war er nicht Russland, sondern Staatschef der Sowjetunion, von der Russland - und Georgien - ein Teil waren.
Stalin hat sich ganz einfach für seine Ambitionen die kommunistische Partei im zaristischen Russland und später dann die Sowjetunion ausgesucht, und ganz ähnlich hat das ja auch der Österreicher Hitler mit Deutschland gemacht. Russland und dessen Bevölkerung war Stalin im Grunde genommen egal, solange seine Macht abgesichert war.

und aus der grauen Vorzeit (Schweden) muss man jetzt nichts mehr ableiten, das hat null Relevanz auf das momentane Geschehen.

300 Jahre ist gar nicht so lange her, wenn du ein langes Gedächtnis hast. Damals gewann Schweden bei Narwa eine Schlacht gegen Russland, das aufgrund der daraus resultierenden Verluste an den Rand des Abgrunds getrieben wurde.
Zudem könnte sich ja eine andere, konkurriende und aggressive fremde Macht da einnisten.
In der Schweiz wär man sicher auch nicht glücklich wenn China euch ständig mit Krieg drohen würde und einen Stützpunkt in Süddeutschland unterhalten würde.

Die dort ansässigen Russen sind auch nicht immer unbedingt freiwillig dorthin gekommen, sondern wurden nach dort umgesiedelt. In der Sowjetunion konntest du dir nicht aussuchen wo du wohnen wolltest.

Das interessiert doch nicht! Dass die Russen derart unbeliebt sind, kannst du dir ja vorstellen wie das entstanden ist.

Das interessiert nicht? Wieso?
Dann ist es wohl auch ganz legitim wenn ich mich über Türken in Deutschland aufrege und sie als Agenten von Erdogan oder Gülen ansehe...?
Bloß gut, das ich nicht so drauf bin, ich habe da nämlich ein Gespür für die feinen Unterschiede. Ist vielleicht von anderen etwas zuviel verlangt, aber das Niveau das du da billigst ist armselig.

Was meinst du eigentlich, dass die Balten erfreut über den Souveränitätsverlust waren?

So erfreut wie über die Herrschaft von Smetanas, Ulmanis oder Päts, schätze ich mal. Diese drei baltischen Staatsmänner haben nämlich ihre jeweiligen Staaten vor dem 2.Weltkrieg diktatorisch regiert.
Aber: Was gestern war mag ja schlimm gewesen sein, doch wichtiger ist wo wir jetzt stehen und wohin wir uns bewegen.
Ewig den Groll aufrecht zu erhalten und um dieser Willen den erneuten Verlust der Souveränität zu riskieren ist ja wohl nicht der beste Weg.

Die Russen sind das Allerletzte für Balten

Bei mir sind eben die baltischen Staaten unten durch. :wink: :twisted:
Frag' dich mal warum. Nicht weil ich so ein toller Russenversteher bin.

so wie die Russen in der Ukraine verfahren würden.

Ist denn Russland in den baltischen Staaten einmarschiert...?

Man kann die Sachen gütlich lösen, aber so wie Russland vorgeht und überall das Streichholz ins Heu wirft, ist ganz bestimmt nicht der richtige Weg.

Nun, wo wirft denn Russland "überall das Streichholz ins Heu"?
Georgien hatte sich das selbst verschuldet, man hatte da nämlich den Unwillen die Konflikte mit den Osseten und Abchasen gütlich zu lösen, die Krim war faktisch schon lange zwischen Russland und der Ukraine umstritten, Tschetschenien war einfach ein ständiger Konflikthert...
...und selbstsamerweise hat man mit Finnland kaum Probleme, mit Belarus und Kasachstan auch nicht, und zu Armenien hat man freundliche Beziehungen. Ganz nebenbei hat Russland - im deutlichen Gegensatz zu den USA - keine Gebiete in Übersee angegriffen. Im Grunde versucht Russland nämlich nur an seinen Grenzen für Ruhe zu sorgen.

Wenn wir Drecksäcke andere annektiert haben, dann haben wir es nicht anders verdient.

Ihr spielt seit Marignano 1515 mit der Welt Opossum, tut möglichst so als wäret ihr nicht da.

Willst du jetzt den Russen noch die Legitimation erteilen, dass sie das Baltikum erneut fressen?

Nö, ein Übermaß an Gerechtigkeit erzeugt auch Unrecht, das ist die Essenz meiner Aussage.
Wenn ich diesen Maßstab den Russen zubillige dann auch den Balten.

[WideMasta]

@phantom

Tiger hat geschrieben:
Russland hat sie sich einverleibt, weil es - zuerst durch Schweden, später durch Stalin - dazu genötigt wurde.

Stalin ist/war Russland. Was soll diese kuriose Logik ...

Stalin war ethnisch betrachtet kein Russe, sondern Georgier. Zudem war er nicht Russland, sondern Staatschef der Sowjetunion, von der Russland - und Georgien - ein Teil waren.
Stalin hat sich ganz einfach für seine Ambitionen die kommunistische Partei im zaristischen Russland und später dann die Sowjetunion ausgesucht, und ganz ähnlich hat das ja auch der Österreicher Hitler mit Deutschland gemacht. Russland und dessen Bevölkerung war Stalin im Grunde genommen egal, solange seine Macht abgesichert war.

und aus der grauen Vorzeit (Schweden) muss man jetzt nichts mehr ableiten, das hat null Relevanz auf das momentane Geschehen.

300 Jahre ist gar nicht so lange her, wenn du ein langes Gedächtnis hast. Damals gewann Schweden bei Narwa eine Schlacht gegen Russland, das aufgrund der daraus resultierenden Verluste an den Rand des Abgrunds getrieben wurde.
Zudem könnte sich ja eine andere, konkurriende und aggressive fremde Macht da einnisten.
In der Schweiz wär man sicher auch nicht glücklich wenn China euch ständig mit Krieg drohen würde und einen Stützpunkt in Süddeutschland unterhalten würde.

Die dort ansässigen Russen sind auch nicht immer unbedingt freiwillig dorthin gekommen, sondern wurden nach dort umgesiedelt. In der Sowjetunion konntest du dir nicht aussuchen wo du wohnen wolltest.

Das interessiert doch nicht! Dass die Russen derart unbeliebt sind, kannst du dir ja vorstellen wie das entstanden ist.

Das interessiert nicht? Wieso?
Dann ist es wohl auch ganz legitim wenn ich mich über Türken in Deutschland aufrege und sie als Agenten von Erdogan oder Gülen ansehe...?
Bloß gut, das ich nicht so drauf bin, ich habe da nämlich ein Gespür für die feinen Unterschiede. Ist vielleicht von anderen etwas zuviel verlangt, aber das Niveau das du da billigst ist armselig.

Was meinst du eigentlich, dass die Balten erfreut über den Souveränitätsverlust waren?

So erfreut wie über die Herrschaft von Smetanas, Ulmanis oder Päts, schätze ich mal. Diese drei baltischen Staatsmänner haben nämlich ihre jeweiligen Staaten vor dem 2.Weltkrieg diktatorisch regiert.
Aber: Was gestern war mag ja schlimm gewesen sein, doch wichtiger ist wo wir jetzt stehen und wohin wir uns bewegen.
Ewig den Groll aufrecht zu erhalten und um dieser Willen den erneuten Verlust der Souveränität zu riskieren ist ja wohl nicht der beste Weg.

Die Russen sind das Allerletzte für Balten

Bei mir sind eben die baltischen Staaten unten durch. :wink: :twisted:
Frag' dich mal warum. Nicht weil ich so ein toller Russenversteher bin.

so wie die Russen in der Ukraine verfahren würden.

Ist denn Russland in den baltischen Staaten einmarschiert...?

Man kann die Sachen gütlich lösen, aber so wie Russland vorgeht und überall das Streichholz ins Heu wirft, ist ganz bestimmt nicht der richtige Weg.

Nun, wo wirft denn Russland "überall das Streichholz ins Heu"?
Georgien hatte sich das selbst verschuldet, man hatte da nämlich den Unwillen die Konflikte mit den Osseten und Abchasen gütlich zu lösen, die Krim war faktisch schon lange zwischen Russland und der Ukraine umstritten, Tschetschenien war einfach ein ständiger Konflikthert...
...und selbstsamerweise hat man mit Finnland kaum Probleme, mit Belarus und Kasachstan auch nicht, und zu Armenien hat man freundliche Beziehungen. Ganz nebenbei hat Russland - im deutlichen Gegensatz zu den USA - keine Gebiete in Übersee angegriffen. Im Grunde versucht Russland nämlich nur an seinen Grenzen für Ruhe zu sorgen.

Wenn wir Drecksäcke andere annektiert haben, dann haben wir es nicht anders verdient.

Ihr spielt seit Marignano 1515 mit der Welt Opossum, tut möglichst so als wäret ihr nicht da.

Willst du jetzt den Russen noch die Legitimation erteilen, dass sie das Baltikum erneut fressen?

Nö, ein Übermaß an Gerechtigkeit erzeugt auch Unrecht, das ist die Essenz meiner Aussage.
Wenn ich diesen Maßstab den Russen zubillige dann auch den Balten.

@Tiger:
Sehr eloquent :!: Endlich ein Mensch der sich geschichtlich auskennt und nicht zu den unerträglich stigmatisierenden gehört die vor ihrer Nase ein ewiges Feindbild haben und geschichtlich nur mit Halbwissen auftrumpfen. Hat Spaß gemacht das zu lesen!

[Schneemann]

@phantom & WideMasta

An der Stelle kurz der kleine Einwand von mir, dass auf themenbezogene Sachlichkeit und Umgangston doch bitte etwas mehr geachtet wird - selbst dann auch wird die Sache nämlich nicht wirklich "konstruktiver", wenn zum Kaschieren einer Stichelei nachfolgend die Smiley-Funktion bedient wird. Danke von wegen Beachtung.

PS: Eure letzten beiden Beiträge wurden von mir entfernt.

Schneemann.

[Schneemann]

@phantom

Ich habe einige Äußerungen in den Beiträgen zuvor durchaus missbilligend gelesen, aber an dieser Stelle ging mein Einwand an euch beide bzw. stand im Kontext der letzten beiden Kommentare eurerseits, weil in selbigen nicht einmal mehr im Ansatz ein Hauch von Themeninhalt widergespiegelt war und der Inhalt komplett auf ein persönliches Niveau abzurutschen drohte bzw. abgerutscht war.

@Allgemeine Diskussionskultur

An dieser Stelle vielleicht aber auch kurz der Hinweis, dass es nicht immer von Vorteil für den Inhalt eines Themas sind mag - dies möchte ich allgemein verstanden wissen und richtet sich nicht speziell an irgendwen -, bei Meinungsverschiedenheiten immer sogleich die mutmaßliche Nationalität des Diskussionsteilnehmers zu betonen oder vordergründig die Rolle (oder auch Klischeerolle) seines Landes pseudoargumentativ oder stammtischpolitisch zu persiflieren. Dies trägt nur zu unsachlichen und gegenseitigen Provokationen bei und lenkt vom Thema hinweg.

Bitte achtet da ein wenig darauf. Danke.

Schneemann.

[Schneemann]

So, Themenstrang ist wieder geöffnet. Was im Strang gesagt wurde meinerseits, soll bitte dennoch verinnerlicht werden. Danke von wegen Beachtung und viel Spaß beim hiesigen Thema.

Schneemann.

[PKr]

Auf der Homepage der Marine steht ein Bericht über einen Besuch von Experten des Seebataillons beim niederländischen Korps Mariniers in Den Helder ( Link -hier-)

Um mich mal weit aus dem Fenster zu lehnen:
Damit könnte sich eine neue Kooperation anbahnen, bei der deutsche Kräfte von den Niederländern zuerst das "amphibische Handwerk" lernen und es dann mit ihnen gemeinsam ausüben. Und -auf die Gefahr hin, ganz aus dem Fenster zu fallen- wäre die Infrastruktur in Den Helder eine perfekte Basis für zwei Schiffe, dier gerade im Hafen von St. Nazaire auf Käufer warten. Zwei BPC und die beiden niederländischen LPD würden eine erstklassige Kapazität bieten. Als "Kunden" könnten sowohl das Korps Mariniers als auch die Division schnelle Kräfte fungieren.

[Quintus Fabius]

Der Gedanke hat durchaus etwas für sich, zumal die Holländer hier die größere Expertise haben. Umgekehr unterstellen die Niederlande zur Zeit ja de facto ihre gesamten Luftlande/Luftbeweglichen Einheiten den entsprechenden deutschen Verbänden. Wir könnten also die niederländischen luftbeweglichen Einheiten unter unserer Führung übernehmen während umgekehrt amphibische Kräfte den Niederlanden unterstellen und beide Seiten dadurch im jeweiligen Bereich deutlich stärkere Verbände aufstellen können.

[triangolum]

Es macht ja wenig Sinn neue Schiffe im Hafen vor sich hin rosten zu lassen. Da wird sich eine Lösung finden müssen. Gut möglich das an der Sache mehr dran sein könnte als nur Gedankenspiele.

[PKr]

Nach französischen Presseberichten laufen derzeit Verhandlungen zwischen Frankreich und Russland zur Beendigung des Projektes.
Demnach hat Russland bisher 840 mio EUR an Frankreich überwiesen. Die französische Staatswerft DCNS hat davon u.a. die Heckteile beider Schiffe von der OSK-Werft in St. Petersburg bauen lassen und dafür dort u.a. CAD-Systeme eingeführt. Weiterhin wurde russische Technik im Wert von 30 mio EUR je Schiff gekauft und 400 russische Matrosen ein halbes Jahr lang in St. Nazaire geschult.

Nach diesen Berichten ist das französische Angebot, 790 mio EUR zurückzuzahlen, die russische Technik auszubauen und zurückzugeben und die Russen bei weiteren Verkaufsverhandlungen zu konsultieren.

Demgegenüber verlangen die Russen angeblich außer den kompletten 840 mio EUR weitere 300 mio EUR als Ausgleich für die Navalisierung der KA-52 Hubschrauber und bereits umgebaute Hafenanlagen sowie ein Vetorecht beim Weiterverkauf. Angeblich beinhaltet der Vertrag aus 2011 eine Pönale von maximal 250 mio EUR für die Nichtauslieferung der beiden Schiffe.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/trotz-russischer-manoever-nato-reduziert-luftraumueberwachung-im-baltikum-13734712.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/trot ... 34712.html</a><!-- m -->

Trotz russischer Manöver

Nato reduziert Luftraumüberwachung im Baltikum

Im Zuge der Ukraine-Krise hat die Nato die Luftraumüberwachung im Baltikum extrem ausgebaut. Jetzt wird wieder reduziert. Von September an starten nur noch deutsche oder ungarische Jets, wenn sich russische Flugzeuge nähern.
04.08.2015 ....

[WideMasta]

AG schreibt folgendes:

Großübungen von Russland und NATO: Wächst damit die Kriegsgefahr?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/08/grossuebungen-von-russland-und-nato-waechst-damit-die-kriegsgefahr/">http://augengeradeaus.net/2015/08/gross ... egsgefahr/</a><!-- m -->

Seit Beginn der Ukraine-Krise vor mehr als einem Jahr haben die Großübungen des Militärs in Russland wie auf der NATO-Seite deutlich zugenommen. Wächst ausgerechnet mit diesen Manövern die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung zwischen beiden Seiten, bereiten sich sowohl die NATO als auch Russland konkret auf einen Krieg gegeneinander vor?

Möglicherweise ja......

Bei dem wie die Bw aufgestellt ist sage ich dann mal eines. Prosit Neujahr

[WideMasta]

AFA 2015: Russia has closed air power gap with NATO, US warns

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/54311/afa-2015-russia-has-closed-air-power-gap-with-nato-us-warns">http://www.janes.com/article/54311/afa- ... o-us-warns</a><!-- m -->

[Schneemann]

Die Ankündigung von Trump, die Rolle der USA innerhalb der NATO neu zu überdenken - auch gerade in finanzieller Hinsicht - oder gar neu auszuhandeln, wenn die knausrigen Europäer, allen voran auch die Deutschen, ihre Wehretats nicht anheben, scheint dem alten Gedanken einer europäischen Armee wieder neuen Schwung gegeben zu haben...

Europarede

Juncker macht sich für europäische Armee stark [...]

EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker pocht auf eine engere Zusammenarbeit der Europäer in der Sicherheitspolitik. Unabhängig vom Ausgang der US-Präsidentschaftswahl müsse die EU die europäische Verteidigung anders organisieren. „Die Amerikaner, denen wir viel verdanken, ... die werden nicht auf Dauer für die Sicherheit der Europäer sorgen“, mahnte Juncker am Mittwochabend in einer Europarede in Berlin. „Das müssen wir schon selbst tun. Deshalb brauchen wir einen neuen Anlauf in Sachen europäische Verteidigungsunion bis hin zu dem Ziel der Einrichtung einer europäischen Armee.“ [...]

Die „Europa-Rede“ eines der drei höchsten Repräsentanten der EU in Berlin erinnert seit 2010 regelmäßig am 9. November an den Mauerfall 1989, der ein ungeteiltes Europas möglich gemacht hat.

http://www.handelsblatt.com/politik/inte...21492.html

Schneemann.