(Land) Fennek - Nachfolger

[Broensen]

[excourse] Ich bin ja generell dafür, den LuWa fallen zu lassen und für dessen Aufgaben LuLaP und HiMoLaP zu verwenden. Der BV hat dabei das Problem, dass sich seine Konstruktion nicht besonders gut für die Aufnahme eines MK-Turms eignet. Schließlich müsste man in den meisten Fällen über den Vorderwagen hinweg wirken, was gerade im Gelände schon rein geometrisch schwierig werden dürfte. Daher würde ich für einen WT auf Basis des BV einen neu konstruierten Vorderwagen vorschlagen, der die aufrechte Sitzanordnung aufgibt und sich eher am Design der LuWa-Studie orientiert, so dass die Aufnahme eines Turmes am Vorderwagen trotzdem mit einer niedrigen Silhouette und geringem Gewicht einhergeht. Für internen STH-Transport würde das zwar vermutlich nicht reichen, aber das wäre halt das Zugeständnis bei den Anforderungen.[/excourse]

Diese Konstruktionsweise würde sich dann auch für einen Aufklärer auf dieser Basis anbieten, eventuell wäre es sogar vom Vorderwagen her das gleiche Fahrzeug, nur dass der WT im Hinterwagen PALR dabei hätte und beim Aufklärer dort 2 Bedienerplätze sowie Mast, Radar etc. Platz finden würden.

[Quintus Fabius]

Da hier ja mehrfach der Mast genannt wurde: benötigt ein Fennek-Nachfolger denn zwingend einen Mast? Dieser wurde ja beispielsweise als ein Problem für den BvS10 benannt, oder wiederholt als eine Notwendigkeit. Ist er eine Notwendigkeit? Könnte man heute nicht mit dezentral vom Spähfahrzeug aus gesteuerten Drohnen - eventuell auch über ein Relais die Funktion eines Mastes nicht viel besser erfüllen ?

Broensen:

Warum überhaupt ein Turm mit MK ? Ich halte das nicht für zwingend notwendig bei dieser Fahrzeugkategorie, dafür hätte man ja GTK CRV welche ich ebenso explizit in meinem Dreiklang von Aufklärungsfahrzeugen genannt hatte.

Helios:

Ein hohes Fahrzeug ist immer ein hohes Fahrzeug, ein ausfahrbarer Mast kann beliebig genutzt werden.

Man benötigt nicht zwingend einen Mast, tatsächlich halte ich rein persönlich einen solchen heute für überholt. In diesem Kontext könnte ich auch noch anmerken, dass meiner Meinung nach der Mast des Fennek zu kurz ist, und ein etwaiger Mast eines Nachfolgers meiner Überzeung nach länger sein müsste.

deine Erklärung geht mir wieder viel zu sehr in Richtung Trugbild eines gläsernen Schlachtfeldes (diese gleiche Diskussion gab es in der Vergangenheit um den Luftkrieg der Zukunft). Für mich ist es nicht schlüssig, sich nur darauf zu verlassen, dass man mit überlegener Sensorik den Feind schon aufgeklärt bekommt, bevor dieser aufklären kann.

Das Schlachtfeld der Zukunft ist nicht gläsern, aber es wird auch nicht mehr vom Nebel des Krieges beherrscht, sondern es ist durch ein Übermaß an Information eine Art Kaleidoskop. In diesem ist der Kampf um die Aufklärung das wesentliche Element. Man sollte sich daher nicht darauf verlassen, per Sensorik den Feind aufzuklären, diese Aufklärung ist ein Kampf mit vielen sehr verschiedenen Bereichen und Methodiken der überhaupt erst einmal gewonnen werden muss.

Schlussendlich aber wird derjenige einen entscheidenden Vorteil erlangen, der zuerst "sieht", und deshalb zuerst schießt. Das wird als Element am Boden von überragender Bedeutung sein.

Aber hier geht es ja konkret um den EBRC, und da ist eine solche Erklärung eh wenig überzeugend. Denn wenn diese zutreffen würde, hätte man sich die durchaus unnötig komplexe Fahrwerkskonstruktion mit der Möglichkeit zur Absenkung sparen können.

Nur weil es aus Frankreich kommt und von Franzosen konstruiert wurde heißt das nicht zwingend, dass es nur sinnvoll und praktisch ist

dem EBRC eine pauschale Überlegenheit gegenüber einem auf dem GTK aufbauenden Spähpanzer (ob das nun der CRV ist, oder ob man den anders konfiguriert) zu attestieren, finde ich auch schwierig.

Eine pauschale Überlegenheit habe ich nicht behauptet. Ich habe eine situationsspezifische Überlegenheit behauptet, und zwar in Bezug auf beide Systeme. Ich hatte deshalb explizit geschrieben, dass der GTK CRV bei bestimmten Umständen dem Jaguar überlegen ist.

Die Fahrzeugtechnik hat in den letzten Jahren insbesondere im Antriebsbereich enorme Fortschritte gemacht, so dass ich überzeugt davon bin, dass es sich hier lohnt als Dauerlösung über neue Konzepte nachzudenken.

Unsere Mittel sind beschränkt und werden es bleiben. Es könnte daher sinnvoller sein mit etwas "veraltetem" zu arbeiten, vorausgesetzt dadurch lassen sich die Kosten deutlich senken und dadurch wird eine höhere Quantität erzeugt. Wie ich es weiter oben schon angerissen habe, entscheidet der Kampf um die Aufklärung auf dem Schlachtfeld den Ausgang, folglich benötigen wir mehr Aufklärungsmittel, müssen diese auch selbst mehr zum Kampf befähigt sein und dazu sich selbst gegenüber den aktuellen Bedrohungen zu erhalten:

Hier stellt sich mir sowieso die Frage, ob die Auslegung solcher schweren Spähfahrzeuge als Fortführung bekannter Konzepte überhaupt noch zeitgemäß ist, bspw. was die Maschinenkanone angeht.

Wenn diese insbesondere auch zur Bekämpfung von Luftzielen dezidiert geeignet und vorgesehen ist, so halte ich eine Maschinenkanone für absolut notwendig. Schwere Spähfahrzeuge und Kampfpanzer in Kombination bieten viele weitere taktische Möglichkeiten, wobei die Spähpanzer dann zugleich auch als Begleitpanzer für die Kampfpanzer agieren können, während diese dazu befähigt werden könnten, als eine Feldartillerie auf größere Distanzen indirekt zu wirken. So entstünde ein Verband mit einer immensen Vielfalt von Wirkungsmöglichkeiten und Optionen, von der Aufklärung über das Duell und Schockangriffe hinweg bis hin zum Einsatz als Artillerie.

Schwere Panzerspäher (Skirmisher) sind meiner Überzeugung nach ein Konzept welches auch im zukünftigen Krieg erhebliche Bedeutung und Wirkung hätte, mehr als bloße konventionelle Panzerbataillone.

Zudem habe ich überhaupt kein Problem mit dem Vorschlag, den BvS10 zusätzlich zu den Aufklärern zu holen. Die Zahl der Fenneks hat sich dort bereits deutlich reduziert, während eigentlich höhere Stückzahlen benötigt werden. Ich sehe da kein Problem, kurzfristig beide Fahrzeuge zu nutzen und sie mittelfristig durch einen neu entwickelten, gemeinsamen Nachfolger zu ersetzen.

Schlussendlich wollte ich auch auf so etwas hinaus: eine Steigerung der Quantität mit dem was ist, also mit bestehenden und ausgereiften Mitteln, anstelle von Neuentwicklungen, nicht zuletzt um dadurch auch Gelder und sonstige Mittel für die militärische Forschung freizumachen, für neue Prototypen und Vorserienfahrzeuge und damit schlussendlich für einen Nachfolger der dann diese "Legacy" Systeme vollumfänglich ersetzen kann. Und sollte ein solcher scheitern, aus welchen Gründen auch immer (Zeitverzug, Wirtschaftskrise, Wegbrechen der Mittel etc), so hätte man trotzdem mit solchen "Legacy" Lösungen immer noch ein funktionierendes und einsetzbares System zur Verfügung.

[Broensen]

Da hier ja mehrfach der Mast genannt wurde: benötigt ein Fennek-Nachfolger denn zwingend einen Mast?

MMn ja, weil er deutlich störresistenter und signaturärmer ist als jede Drohne. Aber für dieses Urteil bin ich eigentlich nicht ausreichend qualifiziert.

Dieser wurde ja beispielsweise als ein Problem für den BvS10 benannt, oder wiederholt als eine Notwendigkeit.

Wieso als Problem? Ich hatte es nur so verstanden, dass man ihn mit einplanen muss, also zusätzliches Gewicht gegenüber dem Basismodell. Probleme sehe ich da weniger. Im Vorderwagen könnte es etwas eng werden, ab er im Hinterwagen sollte das kein Problem sein.

Warum überhaupt ein Turm mit MK ? Ich halte das nicht für zwingend notwendig bei dieser Fahrzeugkategorie, dafür hätte man ja GTK CRV welche ich ebenso explizit in meinem Dreiklang von Aufklärungsfahrzeugen genannt hatte.

Den Turm mit MK hatte ich lediglich bei der Waffenträgervariante als Ersatz für den LuWa vorgesehen und dann nur für den Aufklärer übernommen. Aber gerade der offene Turm des LuWa passt mMn gut zu einem solchen Spähfahrzeug.

Ob man den Luftbeweglichen Waffenträger mit MK überhaupt braucht, oder da nicht besser auf UGCV setzen sollte, ist nochmal ein anderes Thema.

[Helios]

Da hier ja mehrfach der Mast genannt wurde: benötigt ein Fennek-Nachfolger denn zwingend einen Mast? Dieser wurde ja beispielsweise als ein Problem für den BvS10 benannt, oder wiederholt als eine Notwendigkeit. Ist er eine Notwendigkeit? Könnte man heute nicht mit dezentral vom Spähfahrzeug aus gesteuerten Drohnen - eventuell auch über ein Relais die Funktion eines Mastes nicht viel besser erfüllen ?

Ein Mast ist im Vergleich zu einer Drohne ein technisch einfacheres, zuverlässigeres, signaturärmeres, ausdauernderes und gleichzeitig stabileres System. Eine Drohne ermöglicht im Gegensatz dazu flexiblere und potenziell bessere Beobachtungsbedingungen (bspw. größere Höhe, schnell wechselnde Positionen). In meinen Augen sind das komplementäre Systeme, die sich in ihren Fähigkeiten sinnvoll ergänzen. Warum ein Mast beim BvS10 ein Problem sein soll, kann ich nicht nachvollziehen - man muss halt nur bedenken, dass das ein solches System zusätzliches Gewicht mit sich bringt. Das ist aber bei einer Drohne auch nicht anders, insbesondere wenn diese eine ähnlich leistungsfähige Sensorik ins Feld führen soll. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass eine umfangreichere und flexiblere Sensorik bei einem dedizierten Spähfahrzeug wichtiger ist als ein möglichst großes Kaliber bei der Rohrbewaffnung.

Schlussendlich aber wird derjenige einen entscheidenden Vorteil erlangen, der zuerst "sieht", und deshalb zuerst schießt. Das wird als Element am Boden von überragender Bedeutung sein.

Da stimme ich dir ja zu, aber diese Problematik funktioniert in beide Richtungen, und in meinen Augen sollte man beide Richtungen praktizieren - also die Aufklärungsfähigkeiten und -bedingungen verbessern und die Signaturen reduzieren. Du betrachtest ja auch immer explizit beide Aspekte, und bei einem Aufklärungsfahrzeug kommen diese unmittelbar zusammen. Und das sehe ich beim EBRC eben kritisch.

Eine pauschale Überlegenheit habe ich nicht behauptet. Ich habe eine situationsspezifische Überlegenheit behauptet, und zwar in Bezug auf beide Systeme. Ich hatte deshalb explizit geschrieben, dass der GTK CRV bei bestimmten Umständen dem Jaguar überlegen ist.

Ja, pauschal war das falsche Wort von mir. Deine Aussage war:
"In seinem Bereich und in Bezug auf seine Aufgaben ist er dem GTK überlegen, so wie umgekehrt unter anderen Umständen der GTK wiederum dem Jaguar überlegen ist."

Nur um was für "Bereiche", "Bezüge" und "Umstände" geht es da konkret? Letztlich bietet jedes Fahrzeug irgendwelche Vor- und Nachteile im direkten Vergleich, aber für die Diskussion wäre es in meinen Augen sinnvoll, diese konkreten Vor- und Nachteile zu benennen. Zugegeben müsste man dafür erstmal einen konkreten GTK Spähpanzer definieren, ich bin da hinsichtlich des CRV eher skeptisch.

Unsere Mittel sind beschränkt und werden es bleiben. Es könnte daher sinnvoller sein mit etwas "veraltetem" zu arbeiten, vorausgesetzt dadurch lassen sich die Kosten deutlich senken und dadurch wird eine höhere Quantität erzeugt.

Auch wenn ich dem Prinzip durchaus zustimme, in dem konkreten Fall sehe ich es anders, weil wir haben eine sehr starke industrielle Basis hinsichtlich der Technologieentwicklung im zivilen Fahrzeugbereich haben und deutlich leichter als andere Nationen hier die Technik "militärisch gehärtet" umsetzen können. Daran sollte auch unsere Rüstungsindustrie ein Interesse haben, und entsprechende eigenfinanzierte Demonstratoren gibt es ja auch (bspw. FFG Genesis). Es ist also gerade ein Bereich, in dem sich ein Mitteleinsatz lohnt, insbesondere auch weil es ein praktisches Anwendungsfeld für die Hochtechnologieforschung im Sensorikbereich ist, in der wir den Anschluss nicht verlieren dürfen. Sparen sollte man eher da, wo diese Aspekte eine untergeordnete Rolle spielen, bspw. beim Fuchsnachfolger.

Wenn diese insbesondere auch zur Bekämpfung von Luftzielen dezidiert geeignet und vorgesehen ist, so halte ich eine Maschinenkanone für absolut notwendig. Schwere Spähfahrzeuge und Kampfpanzer in Kombination bieten viele weitere taktische Möglichkeiten, wobei die Spähpanzer dann zugleich auch als Begleitpanzer für die Kampfpanzer agieren können, während diese dazu befähigt werden könnten, als eine Feldartillerie auf größere Distanzen indirekt zu wirken. So entstünde ein Verband mit einer immensen Vielfalt von Wirkungsmöglichkeiten und Optionen, von der Aufklärung über das Duell und Schockangriffe hinweg bis hin zum Einsatz als Artillerie.

Damit beschreibst du doch sehr genau das, was im Rahmen des MGCS für die schweren Einheiten geplant ist, dort halt auf einer mehr oder weniger einheitlichen Kettenbasis statt als Radfahrzeug. Aber hier soll es ja weniger um ein schweres Fahrzeug gehen, sondern um einen Fennek-Ersatz, der rein aufgrund der Anforderungen zwar größer und schwerer werden soll, aber hinsichtlich seiner Ausstattung trotzdem Kompromisse eingehen muss. Und ich persönlich halte, gerade wenn man auch über schwere Spähfahrzeuge nachdenkt bzw. diese Einführen will, eher die Sensoren als die Effektoren für relevant. Das bedeutet ja nicht, dass man keine derartigen vorsehen sollte, aber ob das dann ein relativ schweres MK sein muss ist eben meine Frage.

Schlussendlich wollte ich auch auf so etwas hinaus

Na dann sind wir uns da einig.

[Broensen]

Ich schließe mich dem vollständig an.

Nur da muss ich nachhaken:

Zugegeben müsste man dafür erstmal einen konkreten GTK Spähpanzer definieren, ich bin da hinsichtlich des CRV eher skeptisch.

Wo liegen denn deine Kritikpunkte am GTK CRV als schwerem Spähpanzer? (Gehört ja auch noch zum Thema Fennek-Nachfolge)

Das bedeutet ja nicht, dass man keine derartigen vorsehen sollte, aber ob das dann ein relativ schweres MK sein muss ist eben meine Frage.

Auf einem Spähpanzer vom Konzept des Fennek braucht es sicher keine MK. Auf einem schweren Pendant schon. Und auch auf Spähfahrzeugen, die als Waffenträger genutzt werden sollen wie ebenfalls der CRV und der LuWa oder ein BV-basiertes Äquivalent.

[Helios]

Wo liegen denn deine Kritikpunkte am GTK CRV als schwerem Spähpanzer? (Gehört ja auch noch zum Thema Fennek-Nachfolge)

Vor allem darin, dass es in meinen Augen kein Spähpanzer ist, sondern eher ein Fahrzeug für die Gefechtsaufklärung mit einer zu geringen Berücksichtigung der Sensorik, zumindest bei der CRV-Standardversion (ich weiß nicht, ob die Surveillance- oder Joint-Fire-Varianten der australischen Boxer auch zum CRV gezählt werden).

In meinen Augen, und man mag mir da meine Laienperspektive hinsichtlich der operativen Aspekte verzeihen, sollte diese Gefechtsaufklärung durchaus wieder gestärkt werden, mit Fahrzeugen, die im direkten Verbund mit den Kampfeinheiten aufklären können und sich organisch in die vorhandenen Strukturen einfügen. Soweit ich das verstanden habe, wurden diese früher vorhandenen Fähigkeiten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Gunsten von losgelösten und zusammengefassten Aufklärern abgeschafft. Man mag mich korrigieren, wenn ich da falsch liege. Um diese Kräfte geht es aber meines Erachtens nicht bei der Frage nach einem Fennek-Nachfolger oder meiner Vorstellung eines schweren Spähpanzers (der als solcher vermutlich eh nur eine Übergangslösung wäre).

Für die dedizierte Spähaufklärung braucht es deutlich spezialisiertere Fahrzeuge, bei denen wie bereits erwähnt die Signaturreduzierung, die Sensorik und der Einsatz von abgesetzten Sensorplattformen (UAVs) im Vordergrund steht. Kurzfristig würde hier als schweres Fahrzeug (schlicht weil sowohl der Fennek wie auch ein mögliche BvS10 zu "leicht" sind) durchaus eine Boxer-Variante in Frage kommen, langfristig stellt sich die Frage, ob es so etwas bei einem gut ausgelegten, speziell entwickelten, mittelgroßen Fahrzeug überhaupt noch notwendig ist (oder falls ja, in welcher Form).

[Broensen]

Vor allem darin, dass es in meinen Augen kein Spähpanzer ist, sondern eher ein Fahrzeug für die Gefechtsaufklärung mit einer zu geringen Berücksichtigung der Sensorik

Okay, das stimmt. Dann stellt sich aber im Anschluss (oder eigentlich eher schon am Anfang) die Frage, was man überhaupt haben will bzw. unter einem schweren Spähpanzer versteht. Was sollen die Vorteile dieses Panzers gegenüber dem darunter vorhandenen Fennek sein? In meinen Augen ist es dann genau das: Man braucht ein Fahrzeug zur Gefechtsaufklärung, ein Kampffahrzeug, das besonders geeignet ist, um aufklärende Kampfeinsätze durchzuführen. Dazu ist die Sensorik eines CRV ausreichend, zumal ich diesen auch durch Fenneks unterstützen würde. Außerdem kann der CRV in seinem Kampfraum auch Drohnen mitführen, was ich bei einem Einsatz als schweren Spähpanzer für wichtig erachte. Inwieweit diese Drohnen in das Fahrzeug integriert werden müssen oder können, kann ich technisch nicht abschätzen, sollte aber im Rahmen einer Einführung als schwerer Spähpanzer beachtet werden.

In meinen Augen... sollte diese Gefechtsaufklärung durchaus wieder gestärkt werden, mit Fahrzeugen, die im direkten Verbund mit den Kampfeinheiten aufklären können und sich organisch in die vorhandenen Strukturen einfügen.

Nicht nur das, sie können auch selbst als Kampfeinheiten im Sinne eines Späh- und Jagdkampfes agieren und dadurch wiederum Aufklärung erbringen, das dann auf Divisions- oder Korpsebene.

Um diese Kräfte geht es aber meines Erachtens nicht bei der Frage nach einem Fennek-Nachfolger oder meiner Vorstellung eines schweren Spähpanzers...

MMn ist die Lücke zwischen dem CRV und dem aktuellen Fennek zu groß, so dass ein Fennek-Nachfolger nicht nur ausdauernder, sondern auch größer und leistungsfähiger werden müsste, im Sinne von zusätzlichen Drohnen, Absitzspähern etc. Trotzdem wird dieser nicht die genannte Gefechtsaufklärung leisten können, während ein CRV sicher nicht optimal für verdeckte Beobachtung ist.

Ich sehe aber keinen Sinn dahinter, schwere Spähpanzer auf BOXER-Basis als Übergangslösung vorzusehen. Eben weil dieser nicht signifikant mehr leisten werden kann als ein (oder zwei) Fennek in dessen ureigenem Aufgabenfeld. Drohneneinsatz wäre noch eine Option, das kann aber -wie ausgeführt- der Kampfaufklärer CRV ergänzend leisten, dafür braucht es keinen spezialisierten Späh-BOXER. JFS-GTK sind auch noch eine Option. Das sollte dann aber auch genügen.

[Helios]

Okay, das stimmt. Dann stellt sich aber im Anschluss (oder eigentlich eher schon am Anfang) die Frage, was man überhaupt haben will bzw. unter einem schweren Spähpanzer versteht. Was sollen die Vorteile dieses Panzers gegenüber dem darunter vorhandenen Fennek sein?

Wie bereits gesagt, der Fennek ist zu klein um neben der eigenen Sensorik noch zusätzliche abgesetzte Aufklärungsmittel (über dem Niveau von Kleinstdrohnen) mitzuführen. Selbst bei einem Umbau fehlt aufgrund der geringen Stückzahlen die Quantität, mal abgesehen davon, dass dann die Konstruktionsvorteile keine Relevanz mehr besitzen. Eine Kombination zudem mit leistungsfähigerer Sensorik bedingt ein größeres Fahrzeug, über den Boxer kann sowas realisiert werden - aber schwerlich, wenn man ihn mit Turm und MK betreibt.

Außerdem kann der CRV in seinem Kampfraum auch Drohnen mitführen, was ich bei einem Einsatz als schweren Spähpanzer für wichtig erachte.

"Drohnen" ist ja ein dimensionsloser Begriff, dass was im Kampfraum des CRV mitgeführt werden kann unterscheidet sich sehr deutlich hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von dem, was ein dediziertes Spähfahrzeug auf Boxer-Basis mitführen könnte.

MMn ist die Lücke zwischen dem CRV und dem aktuellen Fennek zu groß, so dass ein Fennek-Nachfolger nicht nur ausdauernder, sondern auch größer und leistungsfähiger werden müsste, im Sinne von zusätzlichen Drohnen, Absitzspähern etc.

Das ist so oder so die Entwicklungsrichtung, der Fennek-Nachfolger soll definitiv größer und Leistungsfähiger werden und die Integration von abgesetzten Aufklärungsmitteln einen wichtigen Punkt einnehmen, auch wenn keine Absitzspäher vorgesehen sein sollen (aber zumindest eine Aufstockung auf vier Mann, um die Systemresilienz zu erhöhen).

Ich sehe aber keinen Sinn dahinter, schwere Spähpanzer auf BOXER-Basis als Übergangslösung vorzusehen.

Im Idealfall könnte man die schweren Spähpanzer mit dem Fennek-Nachfolger, sofern dieses entsprechend leistungsstark bzw. variabel ausgelegt wird, ersetzen. Das hängt aber von der genauen Konzeption ab und wäre ein längerer Prozess. Zudem bedeutet Ersatz bei den Spähaufklärern ja nicht, dass sie nicht in anderen Bereichen zum Einsatz kommen könnten. Ich sehe es unkritisch, ein solch variables Fahrzeug als Übergangslösung für 10+x Jahre einzuplanen.
Deine Aussage, dass man einen derartigen Spähpanzer auch einfach durch eine größere Zahl Fenneks ergänzt um Boxer CRV ersetzen könne, ist für mich aus rein technischen Gründen nicht nachvollziehbar. Zudem sind die Fenneks jetzt schon Mangelware, und eine Beschaffung von Boxer CRV als Gefechtsaufklärer (eventuell auch einen dedizierte schwere Gefechtsaufklärer bspw. auf Puma-Basis) sollte man meiner Ansicht nach unabhängig von der Entwicklung bei den Spähpanzern betrachten. Schon weil das für einen Übergang zum MGCS sinnvoll ist.

[Broensen]

Wie bereits gesagt, der Fennek ist zu klein um neben der eigenen Sensorik noch zusätzliche abgesetzte Aufklärungsmittel (über dem Niveau von Kleinstdrohnen) mitzuführen. Selbst bei einem Umbau fehlt aufgrund der geringen Stückzahlen die Quantität, mal abgesehen davon, dass dann die Konstruktionsvorteile keine Relevanz mehr besitzen. Eine Kombination zudem mit leistungsfähigerer Sensorik bedingt ein größeres Fahrzeug, über den Boxer kann sowas realisiert werden - aber schwerlich, wenn man ihn mit Turm und MK betreibt.

Daher bin ich ja der Ansicht, dass wir einen FENNEK-Nachfolger jetzt angehen müssen, der dann zuerst als Ergänzung sowie als Ersatz für einige FUCHS-Varianten zum Einsatz kommen kann, bevor er dann später den aktuellen FENNEK ersetzt. Da besteht dann mMn keine Notwendigkeit für einen ebenfalls erst noch zu entwickelnden Spähaufklär-BOXER. Hilfreicher wäre es, den GTK JFST in Dienst zu stellen, um die FENNEK-Flotte dahingehend zu entlasten. Da gewinnt man direkt 2 FENNEK für einen GTK.

"Drohnen" ist ja ein dimensionsloser Begriff, dass was im Kampfraum des CRV mitgeführt werden kann unterscheidet sich sehr deutlich hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von dem, was ein dediziertes Spähfahrzeug auf Boxer-Basis mitführen könnte.

Ist das so? Ein dedizierter Späh-GTK hätte doch auf dem Raum, wo der CRV seinen Turmkorb hat, dann eben Beobachtungstechnik und Bedienerplätze. Der reine Transportraum für eine Drohne irgendwo zwischen Aladin und Luna wäre doch etwa der gleiche. Natürlich könnte man da auch was anderes entwickeln, aber das würde ja auch wieder mehr Zeit kosten und dadurch dieser Übergangslösung ihre Sinnhaftigkeit nehmen.

Ich sehe es unkritisch, ein solch variables Fahrzeug als Übergangslösung für 10+x Jahre einzuplanen.
Deine Aussage, dass man einen derartigen Spähpanzer auch einfach durch eine größere Zahl Fenneks ergänzt um Boxer CRV ersetzen könne, ist für mich aus rein technischen Gründen nicht nachvollziehbar.

Ich sprach nicht von einer größeren Zahl FENNEKs, die werden wir nicht bekommen. Mir ging es rein darum, dass diese Übergangslösung keinen echten Mehrwert über eine kurzfristige Stückzahlerhöhung an Fahrzeugen hinaus liefern kann. Ich verstehe halt insgesamt noch nicht ganz, wie ein noch zu entwickelnder Spähaufklär-GTK als Übergangslösung für einen zu entwickelnden FENNEK-2 funktionieren soll. Selbst wenn die Entwicklung schneller vonstatten gehen könnte, würde sich dieser GTK doch wohl in eine ausgelastete Produktionsreihe einfügen und nicht zeitnah zu laufen können. Spart man sich die Entwicklungsarbeit dafür und steckt sie stattdessen in den FENNEK-2, verliert man mMn nicht mehr als vielleicht 2-3 Jahre, gewinnt diese Zeit aber an anderer Stelle hinzu. Somit komme ich einfach zu einer anderen Beurteilung als du.

Zudem sind die Fenneks jetzt schon Mangelware, und eine Beschaffung von Boxer CRV als Gefechtsaufklärer (eventuell auch einen dedizierte schwere Gefechtsaufklärer bspw. auf Puma-Basis) sollte man meiner Ansicht nach unabhängig von der Entwicklung bei den Spähpanzern betrachten. Schon weil das für einen Übergang zum MGCS sinnvoll ist.

Der Späh-PUMA ist da nochmal ein ganz anderes Thema, den hätte ich ja auch noch gerne. Und da könnte man wirklich überlegen, ob man ihn einfach unverändert verwendet. Aber das hatten wir ja schon im Wunschkonzert, das gehört hier nicht hin, denn um damit FENNEKs frei zu bekommen, bräuchten wir ja erstmal andere SPz und das wird noch länger dauern....

[Helios]

Da besteht dann mMn keine Notwendigkeit für einen ebenfalls erst noch zu entwickelnden Spähaufklär-BOXER.

Die Entwicklung eines solchen Späh-Moduls ist, basierend auf aktuell verfügbarer Technik, signifikant schneller möglich als bei einem komplett neuen Fahrzeug, dass ja nicht nur entwickelt und erprobt, sondern dann auch erst Zug um Zug eingeführt werden muss. Von daher ist in meinen Augen tatsächlich eine Einsatzzeit eines solchen Späh-Boxers von 10+ Jahren nicht unrealistisch, und die anschließende Verwendungsmöglichkeit ja durchaus ebenso nicht. Ob man das nun als Notwendigkeit sieht sei dahin gestellt, aber kurzfristig wird man die Zahl an Fahrzeugen nur schwer auf andere Art und Weise erhöhen können (BvS10 evtl. aber auch da braucht es eine angepasste Version, die im gleichen Zeitraum wieder obsolet wird).

Ist das so?

Ich meine Rheinmetall hat bereits ein System zum Drohneneinsatz vorgestellt, dass hinten auf dem Moduldach platziert ist und den nutzbaren Raum nicht einschränkt. Dadurch wird ein Einsatz aufgesessen möglich (natürlich nur bei einer VTOL-Drohne), und es gäbe genug Platz für die Bedienstation sowie Wartungsequipment, ebenso wie für einen ausfahrbaren Sensorträger im vorderen Bereich. Später könnte man den Sensorträger ausbauen und so bspw. zwei Drohnen auf dem Dach transportieren (bzgl. Langzeitnutzen).

Mir ging es rein darum, dass diese Übergangslösung keinen echten Mehrwert über eine kurzfristige Stückzahlerhöhung an Fahrzeugen hinaus liefern kann. (...) Somit komme ich einfach zu einer anderen Beurteilung als du.

Ich sehe einen deutlichen Mehrwert durch den Einsatz entsprechend leistungsfähiger Drohnen, zudem ist die reine Stückzahlerhöhung bereits ein relevanter Aspekt. Und während es bei der Entwicklung des Basisfahrzeugs eh keine Überschneidungen gäbe, könnte die Sensorik-Entwicklung parallel für beide Fahrzeuge genutzt werden (oder man greift aus Kosten- und Zeitgründen bei dem Boxer-Modul auf eine marktverfügbare Lösung zurück). In wie weit eine entsprechende Bestellung überhaupt zeitnah ausgeliefert werden kann müsste natürlich geklärt werden. Insofern ja, wir bewerten das halt unterschiedlich, ist ja auch nicht schlimm. Hier geht es ja eh um den Fennek-Nachfolger, und nicht um eine Ergänzung nach oben.

[Broensen]

Von daher ist in meinen Augen tatsächlich eine Einsatzzeit eines solchen Späh-Boxers von 10+ Jahren nicht unrealistisch, und die anschließende Verwendungsmöglichkeit ja durchaus ebenso nicht. Ob man das nun als Notwendigkeit sieht sei dahin gestellt, aber kurzfristig wird man die Zahl an Fahrzeugen nur schwer auf andere Art und Weise erhöhen können (BvS10 evtl. aber auch da braucht es eine angepasste Version, die im gleichen Zeitraum wieder obsolet wird).

Ich sehe gar nicht so sehr die Notwendigkeit für eine kurzfristige Erhöhung der Stückzahlen. Wir können ja auch kein Personal erhöhen, sondern nur umschulen bzw. umgliedern. Eine Verschiebung hin zu mehr Aufklärern geht also mit einer Verkleinerung an anderer Stelle einher. Das wird wohl alles nicht mal eben so passieren, das ist eher ein langfristiger Plan, den man durchaus dem möglichen Zulauf des entsprechenden Gerätes anpassen kann.

Ich meine Rheinmetall hat bereits ein System zum Drohneneinsatz vorgestellt, dass hinten auf dem Moduldach platziert ist und den nutzbaren Raum nicht einschränkt.

Ja, das kenne ich. Das ist aber nicht leistungsstärker als ein abgesessen eingesetztes System. Da es sich dabei um einen Quadrocopter handelt, hat dieser systembedingt weniger Reichweite als UAVs wie ALADIN/LUNA. Hinzu kommt die zusätzliche Fahrzeughöhe. Der Vorteil ist die Möglichkeit zum aufgesessenen Start. Das ist sicher interessant für einige Führungsfahrzeuge oder JFSTs und natürlich auch für den Einsatz von einem dedizierten Spähaufklärungs-GTK, aber nicht der Leistung wegen, sondern wegen der Integration. Da ist dann wieder die Frage, ob es das für eine Übergangslösung wirklich braucht.

[Helios]

Ich sehe gar nicht so sehr die Notwendigkeit für eine kurzfristige Erhöhung der Stückzahlen.

Kurzfristig bedeutet in dem Zusammenhang die zweite Hälfte der Dekade, ein neues Fahrzeug wird kaum seinen FOC vor 2030 erreichen. In Anbetracht der Wichtigkeit der Aufklärung werden wir da nicht auf einen Nenner kommen. Allerdings, das habe ich ja erwähnt, geht es mir nicht explizit um ein schweres Fahrzeug. Aber wir werden in dem Punkt halt nicht zusammen kommen, das lässt sich nicht ändern.

Das ist aber nicht leistungsstärker als ein abgesessen eingesetztes System. Da es sich dabei um einen Quadrocopter handelt, hat dieser systembedingt weniger Reichweite als UAVs wie ALADIN/LUNA. Hinzu kommt die zusätzliche Fahrzeughöhe. Der Vorteil ist die Möglichkeit zum aufgesessenen Start.

Du vergleichst ein fiktives System mit einem fiktiven System, es geht doch nur darum, dass in einem dedizierten Spähpanzer ein Mastsystem und eine Bedienkonsole weniger Platz einnehmen als ein ausladender Turm (der im übrigen ebenfalls Höhe mit sich bringt, aber ohne dadurch die Sensorreichweite signifikant zu erhöhen), und auf dem Dach zusätzliche Fläche zur Nutzung zur Verfügung steht.
Davon abgesehen ist bei einem Vergleich zwischen Dreh- und Starrflügler-Drohne die Reichweite nur ein Aspekt, insbesondere, wenn es um den Leistungsbereich oberhalb von Infanterie-Kleinstdrohnen geht.

[Quintus Fabius]

Bezüglich der Mastfrage: Meiner Meinung nach ist ein solcher Mast ein überkommenes Relikt und überwiegen hier die Nachteile die Vorteile. Damit der Mast überhaupt etwas bringt müsste er deutlich höher sein, damit entstehen aber dann erneut Probleme, beispielsweise bei einem etwaig notwendig werdenden ruckartigen schnellen Anfahren um auszuweichen etc. Auch die Signatur eines solchen Mastes wird unterschätzt, die von kleinen Drohnen überschätzt. Verbleiben technische Schlichtheit und Durchhaltefähigkeit was ja Werte sind, für dich ich immer zu haben bin. Deshalb noch eine Alternatividee dazu:

Man könnte auch einen selbstschwebende Sensorik haben (an einem Ballon hängend mit entsprechender Farbgebung und mit speziellen Substanzen beschichtet), welche dann mit einem Kabel mit dem Fahrzeug verbunden ist. Dass würde die gleiche Einfachheit und Durchhaltefähigkeit zur Folge haben, würde aber sowohl die Frage der möglichen Höhe vereinfachen wie auch die Frage was bei einem ruckartigen Anfahren passiert lösen.

Zum Fennek-Nachfolger im Allgemeinen: Der Versuch einer Art Zusammenfassung:

Im Prinzip gibt es hier ja zwei Möglichkeiten:

1. Wir beschaffen ein vollständig neues Fahrzeug welches dann in mehr als einer Dekade den Fennek ablöst - damit könnte man natürlich eine optimale Plattform beschaffen welche alle Forderungen erfüllt. Das bedeutet dann aber auch wieder eine Plattform mehr, höhere Kosten, eine längere Entwicklungszeit, etwaige Friktionen etc etc

2. Wir ergänzen den Fennek hier und jetzt durch bereits bestehende Plattformen von denen dann jeweils Aufklärungs-Varianten beschafft werden. Wie das Beispiel des BvS10 zeigt, könnte man damit einige der Forderungen der Aufklärungstruppe erfüllen, hätte aber natürlich keine Optimallösung. Umgekehrt würden diese zusätzlichen Plattformen geringere Kosten erfüllen, sie wären mit auch ansonsten der Bundeswehr zulaufenden Fahrzeugen identisch, und vor allem anderen wären sie schneller verfügbar.

Wie ist die Lage?

Hier und heute haben wir bereits zu wenige Fennek. Der Bedarf an geschützten Aufklärungsfahrzeugen wird zudem noch deutlich ansteigen, ihre Bedeutung für die Kriegsführung wird noch erheblicher sein als sie es hier und heute bereits ist. Man wird ihre Fähigkeiten auch nicht durch Drohnen ersetzen können, ganz im Gegenteil bedeutet die größere Bedeutung von Drohnen in der Aufklärung erst recht einen zusätzlichen Bedarf an solchen Fahrzeugen, und beide stehen auch nicht in einem Widerspruch zueinander, sondern ergänzen sich.

Und: uns läuft die Zeit davon. Sowohl die Mittel wie auch die sonstigen Möglichkeiten werden nicht so auf Dauer bestehen. Wir benötigen hier und jetzt deutlich mehr Aufklärungsfahrzeuge und auch schwere gepanzerte Spähfahrzeuge und auch schwer bewaffnete Spähfahrzeuge (Panzerspäher).

Schlussfolgerungen:

Da die Aufgaben (leichte ungeschützte Aufklärer / geschützte Aufklärer / stärker geschützte und teils schwer bewaffnete Aufklärer) so oder so nicht mit einer Plattform erfüllt werden können, man also so oder so verschiedene Plattformen / Fahrzeuge benötigt, stellt sich die Frage, was konkret der Nutzen eines dezidierten Fennek Nachfolgers sein soll, da dieser selbst wenn man die Option 1 wählen würde keine Vereinheitlichung bringen würde, sondern nur eine Plattform mehr, die aber dennoch nur einen Anteil der erforderlichen Aufgaben bearbeiten kann. Wir hätten also nur ein neues Fahrzeug für einen Teilbereich. Nun wäre ein solcher neu zu konzipierender Fennek-Nachfolger natürlich in diesem Teilbereich besser geeignet als diesen mit anderen bereits hier und heute zulaufenden und ausgereiften Systemen zu substituieren. Aber diese Lösung (für diesen Teilbereich) wäre zugleich zeitaufwendiger und teurer.

Daher ist für mich die zwingenden Schlussfolgerung, möglichst zeitnah den Fennek durch weitere bereits bestehende Plattformen zu ergänzen, und schliesslich seine Aufgaben durch diese so zu substituieren, dass er selbst auch für andere Aufgaben (Feuerleitkräfte / Artillerie etc) heran gezogen werden könnte. Schlussendlich also den Fennek eben nicht durch eine dezidierte völlig neu zu konstruierende Nachfolgeplattform zu ersetzen, sondern ihn zeitnäher durch bestehende Plattformen zu ergänzen und schließlich durch diese organisch und Stück für Stück abzulösen. Weil es schneller wäre, fließender, kostengünstiger und weniger risikobehaftet und so weniger Gefahr für eine Lücke entsteht und der bereits jetzt bestehende deutlich höhere Bedarf leichter und effektiver gedeckt werden kann.

Und spezifisch für die Aufgaben der geschützten Aufklärer mit einer sehr hohen Durchhaltefähigkeit / Gesamtausdauer bin ich weiterhin der Ansicht, dass hier eine Aufklärungsvariante des BvS10 - oder noch besser des Beowulf mit einer leichteren Panzerung - dass Fahrzeug darstellen würde, welches der dezidierten Forderung nach einer größeren Gesamtausdauer und der amphischen Fähigkeit am ehesten entspricht.

Das hieße nicht den Fennek damit auf der Stelle einfach zu ersetzen. Zunächst würden diese Späh-Bandvagn an die Seite der Fennek treten, dem folgend könnte man dann in Ruhe austesten ob und inwieweit man diesen durch die Späh-Bandvagn ersetzen kann.

In diesem Kontext möchte ich zudem noch darauf hinweisen, dass die leichten Spähzüge welche abgesessen agieren sollen ja mit dem Fuchs ausgestattet sind. Gerade eben für diese würde sich ebenfalls der Bandvagn besonders anbieten, hier als Nachfolger des Fuchs in den entsprechenden leichten Späheinheiten. Und ebenso wäre er für den Transport von Drohnen in den entsprechenden technischen Aufklärungseinheiten geeignet.

Man könnte mit diesem Fahrzeug also auch innerhalb der Aufklärungs-Bataillone eine größere Vereinheitlichung der Fahrzeug erreichen was die geschützten Varianten angeht.

Entsprechend wäre beschließend meine Zusammenstellung der Fahrzeuge für Spähaufgaben:

LuLaP Aufklärer - Späh-Bandvagn - Fennek (auslaufend) - GTK Aufklärer - GTK CRV

Durch eine solche Aufteilung der bisherigen Aufgaben des Fennek auf mehrere verschiedene Fahrzeuge, von ungeschützten LuLaP über LuLaP mit Stanag Level 1 über Bandvagn bis hin zu einer dezidierten Spähvariante des GTK, würde man den Fennek meiner Überzeugung nach vollumfänglich ersetzen können. Sein Nachfolger wäre daher eine Gruppe von unterschiedlichen Fahrzeugen ! Welche dann in der Kombination ihrer Fähigkeiten eine insgesamt wesentlich bessere Leistung erbringen können als es der Fennek konnte oder als es ein dezidierter Nachfolger könnte, beispielsweise weil der Bandvagn eine immense Querfeldeinbeweglichkeit hat und weil der GKT besser geschützt ist usw.

Statt also die Nachfolge des Fennek durch ein neues Fahrzeug anzudenken, würde ich ihn durch eine Gruppe von Fahrzeugen ersetzen, basierend auf bereits bestehenden ausgereiften und sofort verfügbaren Plattformen welche sich bereits bewährt haben, welche technisch einfacher sind und welche darüber hinaus in der Bundeswehr so oder so bereits vorhanden wären. Man sollte angesichts der Gesamtumstände (weltweite Lage, Wirtschaft, bevorstehende etwaige massive Verwerfungen etc) hier auf das setzen, was bereits vorhanden ist, statt etwas völlig neues von Grund auf neu konzipieren zu wollen. Damit die Sache schneller voran geht, und damit sie günstiger wird und damit effizienter.

[Helios]

Was den Mast angeht, das Gewicht der Sensorik sollte in dem Zusammenhang nicht unterschätzt werden. Die Anlage des Fenneks ist auf eine Kopflast von 90 kg ausgelegt, selbst wenn der tatsächliche Sensorkopf nur ein Viertel zu schwer wäre, sprechen wir hier nicht mehr von "kleinen Drohnen" als adäquaten ersetzen. Es müsste also entweder die Sensorik gegenüber dem jetzigen Stand verringert werden, oder es müsste schon ein größeres Drohnensystem zum Einsatz kommen. Und tendenziell würde es sich gerade bei größeren Höhen lohnen, noch leistungsfähigere Systeme zu verbauen.
An die Möglichkeit, einen starren Mast durch ein gebundenes, selbstschwebendes System zu ersetzen habe ich als alter Fesselflieger durchaus auch schon gedacht. Traggasbasierte Systeme sind da aber hinsichtlich ihrer Größe nicht zu unterschätzen. Die US Army hat etwa die Rapidly Elevated Aerostat Platform (REAP) in Afghanistan von Humvees eingesetzt: 12 m lang, 6 m Durchmesser, 1,1 Tonnen schwer, Tragleistung 20 kg (!). Bei einfachen Ellipsoiden landest du bei 5 Meter Durchmesser für Tragleistungen von 10 kg in 300 m Höhe, bist aber wesentlich stärker an die Wetterbedingungen gebunden. Es gibt auch hybride Systeme mit als Heliumdrachen, die hinsichtlich der Einsatzbedingungen stabiler sind, aber eben auch eine ordentliche Größe besitzen. Man würde also das Problem der Höhe lösen, die Signatur aber nicht wirklich verringern (im Radarbereich aufgrund der Beschränkung der RCS auf die Sensoreinheit schon, passiv eher nicht), und eine Mobilität wäre damit auch nicht gegeben.
Die Alternative dazu wären mechanische Systeme, also quasi gefesselte VTOL-UAVs. Genauso wie bei den freifliegenden Systemen landen wir hier bei durchaus stattlichen Größen, könnten aber zu lasten der Mobilität die Ausdauer erhöhen. Vorteil wäre bei so etwas natürlich die flexible Einsatzmöglichkeit, lokal gebunden oder mit höherer Flexibilität ungebunden. Hinsichtlich der Signatur würde ich da eher auf eine Verschlechterung tippen, wobei das auch von der konkreten Umsetzung abhängt (bspw. Koaxial-Doppelrotorsysteme gegenüber klassischen Multikoptern).
Prinzipiell würde ich ein Mastsystem nicht abschreiben, vor allem nicht, wenn es die Sensorik mit verschiedenen Trägersystemen verwendet werden kann (beim Fennek ist das ja bedingt auch der Fall).

Und zur Zusammenfassung, kurz- und mittelfristig stimme ich dem durchaus zu, das sollte aus dem Verlauf ja auch schon deutlich geworden sein. Langfristig sehe ich die Situation allerdings anders, vernünftig ausgelegt hätte ein neu konzipiertes Fahrzeug das Potenzial mehr Typen zu ersetzen. Gemäß eurer Darstellung sähe dass dann so aus:

Kurzfristig:
Leichter Aufklärer - Späh-Bandvagn - Fennek - GTK Aufklärer - GTK CRV

Langfristig:
Leichter Aufklärer - Spähfahrzeug NG - GTK

Eine solche Entwicklung ergibt natürlich vor allem dann einen Sinn, wenn man für die Fuchs-Nachfolge eine andere Lösung als die Beschaffung eines neuen Typs findet, und das Spähfahrzeug von Anfang an auch als Basisfahrzeug für andere Aufgaben auslegt, beispielsweise für die Pioniere.

[Broensen]

Eine solche Entwicklung ergibt natürlich vor allem dann einen Sinn, wenn man für die Fuchs-Nachfolge eine andere Lösung als die Beschaffung eines neuen Typs findet, und das Spähfahrzeug von Anfang an auch als Basisfahrzeug für andere Aufgaben auslegt, beispielsweise für die Pioniere.

Genau an dem Punkt setzt auch mein Fazit an. MMn müssen die FENNEK-Ergänzung und -Nachfolge gemeinsam mit der FUCHS-Nachfolge betrachtet und umgesetzt werden. Dabei sollte keinesfalls mehr als eine neue Fahrzeugfamilie eingeführt werden, wenn FENNEK und FUCHS außer Dienst gehen. Dementsprechend ist zu prüfen, welche Fähigkeiten dieser beiden Fahrzeugfamilien nicht ausreichend von bereits eingeführten Plattformen abgedeckt werden können.

Die LuLaP ist mMn unabhängig zu betrachten, da sie in dediziert leichten Verbänden zum Einsatz kommt und dort vorhandene Fahrzeuge -hauptsächlich auf Basis Wolf- ersetzt.

Bei der kurzfristigen Ergänzung des auslaufenden FENNEK ist die Beschaffung eines Aufklär-BV sowie des GTK CRV und JFSTsw für mich gesetzt. Diese dienen zugleich der Ablösung von:
- TPz1 A8A3 / A7A3 / A4 PzAufKlGrp (Panzeraufklärungsgruppe)
- TPz1 A8A6 / A2 PARA (RASIT, Panzeraufklärungsradar)
- TPz1 A8A9 JFSCT (Joint Fire Support Coordination Team)
Dadurch ist bereits ein mehrere Jahre andauernder Zulauf neuer Spähfahrzeuge gegeben, der Personalaufwuchs muss ja auch mithalten können. Parallel sind auch die anderen TPz1-Varianten zu ersetzen, soweit hierzu BV, GTK oder GFF geeignet sind.

Und dann kommt die Abwägung: Nimmt man für einige Varianten der neuen Fahrzeuggeneration gewisse Einschränkungen in Kauf, oder beschafft man einen FENNEK2, wie wir ihn hier beschrieben haben? Das ist dann eine Frage der Ambition, der Finanzierung, der Industriepolitik und auch der einzunehmenden Struktur.
Ich sehe da z.B. einen klaren Zusammenhang mit der Aufstellung mittlerer Brigaden. Diese ohne einen RadSpähPz zwischen LuLaP und GTK aufzustellen, halte ich für fragwürdig. Und ein Späh-BV hat nun mal ein gänzlich anderes Mobilitätsprofil als der GTK. Würde man das Deutsche Heer allerdings doch im klassischen leicht/schwer-Mix aufstellen, wäre es viel eher möglich, auf einen zusätzlichen Radpanzer zu verzichten.

Aber so wie das Heer derzeit plant, ist mein FENNEK-Nachfolge-Mix:
LuLaP Aufklärer - Späh-Bandvagn - Spähfahrzeug NG - GTK CRV/JFSTsw

Und das in Verbindung mit meinem FUCHS-Nachfolge-Mix:
GFF - Bandvagn - Spähfahrzeug NG - GTK, div. (inkl. PionierRadPanzer)