(Land) Zukünftige System Indirektes Feuer großer Reichweite / Nachfolge MARS

[Quintus Fabius]

LT:

Russland ist zwar extrem korrupt und ineffizient, aber dafür sind die Personalkosten deutlich geringer, muss viel weniger für Sold usw. aufgewendet werden, ist die heimische Rüstungstechnologie günstiger, hat man alle Rohstoffe im eigenen Land in enormen Mengen, ist die Energie extrem günstig bis kostenlos und so können alle Waffensysteme und Wirkmittel trotz der eingangs genannten Probleme bei gleich viel Geldaufwand wie bei uns in größeren Stückzahlen als bei uns gebaut werden.

Entsprechend reicht es bei weitem nicht, einfach nur die gleiche Summe aufzuwenden. Die EU muss deutlich mehr aufwenden um mit den Russen gleich zu ziehen.

Aber noch darüber hinaus ist die Frage, ob eine europäische Streitkraft die gerade mal gleich stark ist ausreichend wäre um einen russischen Angriff abzuschrecken. Meiner Meinung nach müssen unsere Streitkräfte eindeutig und offensichtlich überlegen sein, damit eine ausreichende Abschreckung dadurch hergestellt wird. Umgekehrt schreckt Russland selbst ja primär über seine Atomwaffen ab was weiterhin Bestand hätte. Um aber einen Krieg mit der RF zu verhindern, müssen die konventonellen EU Streitkräfte ein vielfaches stärker sein als die Russischen.

Und entsprechend ist es völlig unzureichend nur ungefähr die gleiche Menge Geld auszugeben.

[Falli75]

LT:

Russland ist zwar extrem korrupt und ineffizient, aber dafür sind die Personalkosten deutlich geringer, muss viel weniger für Sold usw. aufgewendet werden, ist die heimische Rüstungstechnologie günstiger, hat man alle Rohstoffe im eigenen Land in enormen Mengen, ist die Energie extrem günstig bis kostenlos und so können alle Waffensysteme und Wirkmittel trotz der eingangs genannten Probleme bei gleich viel Geldaufwand wie bei uns in größeren Stückzahlen als bei uns gebaut werden.

Entsprechend reicht es bei weitem nicht, einfach nur die gleiche Summe aufzuwenden. Die EU muss deutlich mehr aufwenden um mit den Russen gleich zu ziehen.

Aber noch darüber hinaus ist die Frage, ob eine europäische Streitkraft die gerade mal gleich stark ist ausreichend wäre um einen russischen Angriff abzuschrecken. Meiner Meinung nach müssen unsere Streitkräfte eindeutig und offensichtlich überlegen sein, damit eine ausreichende Abschreckung dadurch hergestellt wird. Umgekehrt schreckt Russland selbst ja primär über seine Atomwaffen ab was weiterhin Bestand hätte. Um aber einen Krieg mit der RF zu verhindern, müssen die konventonellen EU Streitkräfte ein vielfaches stärker sein als die Russischen.

Und entsprechend ist es völlig unzureichend nur ungefähr die gleiche Menge Geld auszugeben.

Alles korrekt. Der entscheidende Faktor ist aufzuwachen.
Minen: Böse ( Schützenmine barbarisch)
30mm MK ( rückstößfrei)Tiger: das geht doch nicht gegen Menschen, du Monster ( ziemlich original Grüne damals bei der Frage)
Streumunition: Böse
Kreuzer: zu kolonialistisch
Zerstörer: oh mein Gott ..

Lieber: Kampf Mann gegen Panzer ( ich hab ja die Hitlersäge ist humaner)
Lieber: 12,7 mm Waffenpod, setzt millionteures Waffensystem und Hochwertpersonal dem gegnerischen Waffenfeuer aus, dann ist es wenigstens ein gleichwertiger Kampf. Daneben eine menschliche Person die durch 12,7 mm Geschosse zersägt wird, die stirbt humananer als ein/ e Mensch/ in , als wenn er durch ein Geschoss zerfetzt wird !
Lieber: Verlustraten 10 von uns / 1 von denen um diesem Graben zu erobern ( ersetze Graben gegen Flugfeld zu zerstören, Eigenen Graben zu halten gegen versammelte gegnerische Sturmtruppe) nebenbei: weder unser größter Verbündeter noch der Russe scheren sich darum, nur mal für die Gutmenschen.
Lieber: Fregatte
Lieber: Fregatte

[LieberTee]

Frage ... könnte ein Bomber nicht die Aufgabe von Raketenwerfern viel besser erledigen?
1) Einzelne Raketen können von einer Luftverteidigung abgefangen werden. Wir sehen es in den aktuellen Konflikten, dass der massenhafte gleichzeitige Einsatz von kostengünstigen Raketen/Drohnen/... jede Luftverteidigung überfordert. Ein einzelner Bomber kann locker 100 Gleitbomben (SDB I, Stückpreis <100.000 US-Dollar) gleichzeitig abwerfen, das ist mit Raketenwerfern nicht sinnvoll zu bewerkstelligen.
2) Raketenwerfer sind potentiell frühzeitig aufklärbar. Dort, wo viele zusammengezogen sind, kann man einen bevorstehenden Angriff erwarten. Wo ein Bomber hinfliegt, sieht man erst im letzten Augenblick.
3) Deutlich vereinfachte Logistik. Anstatt Raketenwerfer verteilt an einer Frontlinie mit Munition, Ersatzteilen, Treibstoff, Personal, ... versorgen zu müssen, reicht es aus, alles an einem Flugfeld beisammen zu haben.
4) Mehr Flexibilität. Man kann bei gesichertem Luftraum Bomber in Räumen einsetzen, wo man Raketenwerfer nicht einsetzen kann. Dort können sie zukünftig auch Drohnen statt Bomben abwerfen. Wenn ein größerer Abstand zur Front erforderlich sein sollte, kann ein Bomber flexibel auch mit weiterreichenden Gleitbomben/Marschflugkörpern ausgestattet werden.
5) MBDA hat vor 20 Jahren schon die Machbarkeit untersucht, den A400M umzurüsten zum Abwurf von Storm Shadow ... das sollte nicht sonderlich aufwendig sein. Definitiv günstiger als die Neuentwicklung eines Raketenwerfers. Selbstschutzsysteme schon vorhanden.

Also, warum nicht auf Raketenwerfer verzichten und stattdessen eine luftgestützte Alternative vorantreiben?

[HansPeters123]

Dein Ansatz mag für Afghanistan und co VIELLEICHT Sinn machen. Bei einem Peer to Peer Krieg werden Flugzeuge recht häufig abgeschossen oder müssen sich hohem Risiko aussetzen. Einfach mal in die Ukraine gucken was da so mit Flugzeugen passiert fast jeden Tag.

[LieberTee]

Ja gut, dann können wir mal gespannt schauen, wie es mit den F-15 in der Ukraine läuft ...

[HansPeters123]

F 16 aber ja

[Quintus Fabius]

LT:

Frage ... könnte ein Bomber nicht die Aufgabe von Raketenwerfern viel besser erledigen?

Nein können sie nicht, weil sie zum einen ja nur einen Teil des Tages fliegen, ansonsten aber am Boden stehen - müssen. Während Raketenwerfer immer am Boden stehen, aber dafür dann dort auch immer einsatzfähig sind. Bomber hingegen müssen erst einmal fliegen und erst dann können sie ihre Waffen absetzen. Darüber hinaus kosten Bomber sehr viel mehr, man kann also sehr viel mehr Raketenartillerie dafür beschaffen, und auch der Regieaufwand von Kampfflugzeugen ist größer. Desweiteren können auch Raketenwerfer Submunition einsetzen und es gibt sogar bodengestützte SDB und vieles mehr. Entsprechend kann auch ein Raketenwerfer eine gleiche Flächen- / Massenwirkung erzielen wie ein Bomber.

Desweiteren kann der Luftraum in Bezug auf Flugzeuge leichter überwacht werden als in Bezug auf Raketen / Marschflugkörper / Submunition usw. Und da die Reichweite der Raketen so hoch ist, können die Raketenwerfer selbst gar nicht so leicht aufgeklärt werden, während anfliegende Bomber viel eher aufgeklärt werden können. Es hat deshalb ja schon seine Gründe, warum heute Stealth bei Flugzeugen und auch schon bei Drohnen so wesentlich ist. Den Stealth Gedanken könnte man dabei nun auch auf Raketen usw. übertragen und auch diese entsprechend so gestalten. Es gibt heute ja schon Stealth-Marschflugkörper etc.

Eine vereinfachte Logistik an einem Ort ist nun im weiteren ein primäres Ziel für den Feind. Genau das hat vorübergehend letztes Jahr der russischen Artillerie immens Schaden zugefügt, als die Ukraine dann mit HIMARS deren konzentrierte Zentraldepots treffen konnte. Entsprechend bedeutet eine Zusammenballung von Flugzeugen, Munition, Ersatzteilen usw. an nur einer Stelle - dem Flugfeld - ein immenses Risiko dass dort dann alles auf einmal ausgeschaltet wird. Entsprechend benötigt man eher eine dezentralisierte Struktur, mit "Feldflugplätzen" und einer mobilen Infrastruktur dazu. Marschflugkörper und auch Gleitbomben können im weiteren ganz genau so auch von Raketenartillerie bodengestützt abgefeuert werden, dafür benötigt man nicht zwingend Bomber.

Beschließend zu deiner Idee von Transporterbombern: Das haben wir hier im Forum schon genau so lange diskutiert wie es dieses Konzept gibt und ja, ich wäre beispielsweise stark dafür so etwas umzusetzen. Aber dass sind allessamt nur schwer vergleichbare Sachen. Man kann nicht einfach Raketenwerfer und Bomber so miteinander vergleichen. Meiner rein persönlichen Meinung nach sind sie beide zudem nicht konträr, sondern ganz im Gegenteil insbesondere in Bezug auf die Niederkämpfung der gegnerischen Luftraumverteidigung sogar höchst komplementär. Meine Antwort auf deine Eingangsfrag wäre also, dass nicht die Bomber die Aufgaben der Raketenartillerie erledigen können und sollen, sondern dass man die Bomber mit mehr Raketenartillerie besser unterstützen könnte.

[Falli75]

Mal ein ganz eigener Gedanke. Bin ich gerade beim Lesen des Strangs Niederländische Marine gestolpert. Die Holländer scheinen sowohl in Bezug auf ihre neuen U-Boote, als auch bei ihren neuen Fregatten, die Tomahawk nutzen zu wollen. Warum gibt es eigentlich keine europäisches Equivalent? Ich meine das Thema schonmal in einem Marinestrang aufgegriffen zu haben. Die Auswahl der Holländer bestätigt dann ja meine Forderung nach etwas in der Art. Wenn man das in den Abmaßen der Tomahawk baut, passt es überall. Das gleiche System kann ja auch durch einen Puls Werfer, als Beispiel, mit nur zwei Raketen als Gesamtbestückung verfeuert werden. Oder als Abwurflast mit Bremsschirm aus der A400m rausrutschen lassen. Der Markt dafür wäre mehr als groß.

[Ottone]

Frankreich hat das im Angebot.

[Falli75]

Frankreich hat das im Angebot.

Das was Zarkozy damals als jetzt endlich zur Verfügung stehende Alternative zur totalen Zerstörung mit Nuklearwaffen vorgestellt hat ? Wie heißt das Ding, was kann es ?

[HeiligerHai]

Mal ein ganz eigener Gedanke. Bin ich gerade beim Lesen des Strangs Niederländische Marine gestolpert. Die Holländer scheinen sowohl in Bezug auf ihre neuen U-Boote, als auch bei ihren neuen Fregatten, die Tomahawk nutzen zu wollen. Warum gibt es eigentlich keine europäisches Equivalent? Ich meine das Thema schonmal in einem Marinestrang aufgegriffen zu haben. Die Auswahl der Holländer bestätigt dann ja meine Forderung nach etwas in der Art. Wenn man das in den Abmaßen der Tomahawk baut, passt es überall. Das gleiche System kann ja auch durch einen Puls Werfer, als Beispiel, mit nur zwei Raketen als Gesamtbestückung verfeuert werden. Oder als Abwurflast mit Bremsschirm aus der A400m rausrutschen lassen. Der Markt dafür wäre mehr als groß.

Mal abwarten, was FNSM final drauf hat

[kato]

Wie heißt das Ding, was kann es ?

Das nennt sich MdCN (Missile de Croisière Naval) und ist im wesentlichen ein SCALP-EG-Marschflugkörper mit deutlich erhöhter Reichweite. Von den Leistungsdaten quasi ne Tomahawk mit 300- statt 500-kg-Sprengkopf.

[Falli75]

Das nennt sich MdCN (Missile de Croisière Naval) und ist im wesentlichen ein SCALP-EG-Marschflugkörper mit deutlich erhöhter Reichweite. Von den Leistungsdaten quasi ne Tomahawk mit 300- statt 500-kg-Sprengkopf.

Hmmm, gab es bei der Taurus nicht einmal eine ähnliche, zumindest geplante Variante?
Erinnere mich daran, dass gerade diese variable ausgestaltung des Flugkörpers , neben der Sensorik, als das herausragende modernere Merkmal des Taurus gegenüber der Scalp herausgestellt wurde .

[kato]

Hmmm, gab es bei der Taurus nicht einmal eine ähnliche, zumindest geplante Variante?

Es gab mal vor rund 10 Jahren ein Joint Venture in Südkorea, die das entwickeln wollte um es dort zu verkaufen. Vorgesehenes Verkaufsargument war wohl, dass eine Bodengestartete Version im Vergleich zu einer Jagdbomberstaffel weniger Ausbildungs- und Instandhaltungsaufwand benötigt. Ist nie was draus geworden und eingestellt.

Dasselbe Joint Venture arbeitet wohl in letzter Zeit an einer "verkleinerten" Version von Taurus, in Hinsicht auf einen möglichen Ersatz der SLAM-ER und Popeye in der ROKAF (wobei Popeye eh dieselbe Größenklasse wie ne Taurus ist).

[Broensen]

Lockheed-Martin wird Deutschland eine verbesserte Version des Artilleriesystems M142 HIMARS vorstellen.
..., während Rheinmetall ein Abkommen mit der amerikanischen Lockheed-Martin unterzeichnet hat, um eine deutsche Version des M142 HIMARS [High Mobility Artillery Rocket System] mit der Bezeichnung GMARS [G für "Germany"] zu produzieren.

Das wurde jetzt auf der Eurosatory gezeigt: Rheinmetall@X
Sie haben den Starter deutlich schmaler gebaut, um kein überbreites Fahrgestell zu benötigen, konnten aber offenbar darauf verzichten, die Ausrichtung der Raketenpods zu drehen.

edit: Hier gibt's jetzt auch ein Promo-Video dazu