Todesstoß für die NATO ?
#61
denke es geht russischen Regierung nur um Wirkung in Inland, oder sie sind in der Tat so doof das sie sich irgendwelche langfristige Wirkung durch Beeinflußung der öffentlichen Meinung in Europa erhoffen. Confusedhock:
Man sollte in der Tat aufhören Tschechien und Polen wie Kleinkinder zu behandeln, unterschwellige Drohungen, Warnungen und großmaulige Versprechen bringen nichts sondern führen nur dazu dass Leute wie Schwarzenberg immer noch nicht verstehen dass Freiheit und Unabhängigkeit auch Verantwortung bedeutet und Schritte die russische Sicherheitsbedürffnisse gefährden auch dazu führen dass Russland gezwungen ist seinerseits Schritte zu unternehmen in Tschechien als Bedrohung aufgefasst werden können.
Rusland wäre besser beraten sich ganz auf sachliche Darstellung der Situation zu beschränken, wenn es scheint nötig zu sein dann Iskander in Kaliningrad, Koordinaten der Raketenabwehr in Katalog der strategischen Ziele aufnehmen.
Nur so werden Herr Schwarzenberg & co es begreifen, schließlich jammern die USA oder England NICHT über russisches "Einspruchsrecht" Big Grin wenn russische strategische Streitkräfte ihre Übungen abhalten.
Zitieren
#62
@Quintus

Wer hätte das gedacht !Confusedhock: Das wir mal die selbe Meinung haben werden, was nun Sarkozy anbelangt so schätze ich diesen Mann als schlichtweg unfähig ein. Ein Politiker der wie ein Minderjähriges Kind euphorisch reagiert und sich nicht beherrschen kann, gehört nicht in die Politik. Letztendlich verdenken wir diese Idiotische Geschichte von "neuen Sicherheitssystem" nur Sarkozys Inkompetenz, der ließ sich einfach mal eben zu dieser Fatalen Aussage verleiten. Er hatte weder das Recht dazu, noch stand sowas überhaupt auf dem Tages Programm. Es sollte ja um das EU-Russland Abkommen gehen und nicht um so plumpe und offensichtliche auch so wage Unterminierungsversuche. Interessant ist dabei das genau der selbe Dreck, auch Angela Merkel zugetragen wurde die aber erkannte wohl denn Offensichtlichen Versuch und ignorierte ihn. Was nun Sarkozys angeht so ist mir diese Person suspekt generell habe ich nie einen kompetenten Franz Politiker gesehen, doch Sarkozys vermag es durch derartige Eskapaden alle seine Vorgänger zu überträfen. Neben der offensichtlichen Inkompetenz, komm nämlich bei ihn noch ein ausgewöhnlicher Geltungsdrang geparrt mit Maßloser selbst Überschätzung und Unterschätzung seiner Kontrahenten die ihn weit überlegen sind, wie derartige Eskapaden zeigen. Was ich nun befürchte ist das da der Geist " Sicherheitsvertrag" aus der Flasche ist diese Idee von Gasprom Lobbyisten (wie z.b Steinmeier) weiter kultiviert werden wird, glücklicherweise wird die EU Präsidentschaft 2009 nicht von Gasprom Ländern gestellt werden sondern von kompetenteren Personal. Gemeint sind die Schweden und Tschechen, nach 2009 dürften die Chancen für den Blödsinn rapide sinken da die Nr.1 Lobbyisten Russlands (SPD) nicht mehr an der Regierung in Deutschland beteiligt sein werden.


@Kosmos

Ich wäre mir nicht so sicher, ob der Russe mit dieser Idee nur in Inland punkten wollte. Sie richtet sich klar gegen die NATO, sicherlich hätte er nicht zu träumen gedacht wie Dumm die Europäer (Sarkozy) sind. Doch ist die Taktik wie Schwarzenberg richtig erkannte nicht neu sondern sie ist als traditionell zu bezeichnen. Ein klassischer/plumper Unterminierungsversuch in Sowjet Still der darauf abzielt die NATO zu schwächen um selbst Einfluss zu sichern um RU Großmacht gelüste zu befriedigen sprich zu destabilisieren. Was die anderen Äußerungen und Handlungen des Russen anbelangen wie die Stationierung der Iskader Raketen in Kaliningrad um die angebliche Bedrohung zu neutralisieren. So ist das an sich typische Ru/Sowjet Politik die auf Einschüchterung basiert , dass hat man aber anscheinend in Ost Europa längst erkannt. Was nun diese Unsinnigen Kommentare anbelangt von der angeblichen Bedrohung Russlands so wurde das schon zum x mall durchgekaut und x mall unwiderlegbar als Haltlos befunden. Der Russe weiß ganz genau, dass die NATO und der ABM Schield in Europa keine Bedrohung für denn ihn ist, die ganze Sache hat sich schon seit langen zu einen Kampf um Einflusszonen entwickelt. Der Russe bildet sich immer noch ihn " Herrenvolk" Selbstverständnis, über das Schicksal der ehemaligen Opfer bestimmen zu können. Wenn man nun nachgeben würde mit den ABM Schield so würde man denn Russen dieses Recht auf Einflussnahme in Europa zugestehen und die Folgen währen fatal.

Nicht zu Unrecht sehen sich die Ost Europäer durch den Russen bedroht, den sie werden ja letztendlich bedroht. Natürlich ist die Wahrnehmung auch etwas paranoid von ihrer Seite aber wer soll ihnen das verdenken sie haben immerhin die Versklavung durch denn Russen 50 Jahre lang ertragen dürfen und sowas ist eine einprägsame Erfahrung. Der Russe auf der anderen Seite bildet sich ein, ein Sonderrecht inne zu haben nur weil es mal diese Länder mit brutaler Gewalt zu unterdrücken vermochte weiter über sie zu bestimmen. Hätte er es anders angegangen, sprich ohne Herrenrasse Rhetorik, so währe die ganze Sache nicht politisiert worden und ein Verzicht auf das ABM Schild möglich gewesen. Doch der Russe hat an sich gar kein Interesse daran, denn er weiß ganz genau das dieser Schild keine Gefahr ist. Doch bittet er die Möglichkeit um dieses Kalte Kriegs Spiel zu spielen und eine Rote Linie zu ziehen. Warum sollen wir es nicht als das sehen was es ist und immer wieder auf die Zeit damit verschwänden offensichtliche Ru Propaganda zum x mall zu wiederlegen.
Zitieren
#63
Wie ich in meinen Vorherigen Post befürchtete kultivieren Gasprom Lobbyisten wie Steinmeier die Unterminierung weiter. Langsam wird das ganze zu einen Spießrutenlauf biss zur Bundestagswahl 2009 in dem so Gott helfen bzw. das Glück die SPD endlich mit ihren Schädlichen Einfluss aus der Politik verschwindet.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090111/119423654.html">http://de.rian.ru/world/20090111/119423654.html</a><!-- m -->

Zitat:

Steinmeier mahnt USA zu neuer Russland-Politik und rügt Nato
Zitieren
#64
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/frankreichnato100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/frankreichnato100.html</a><!-- m -->
Zitat:"Im Interesse Frankreichs"
Sarkozy will in die NATO zurück

43 Jahre nach dem Ausstieg will Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy sein Land in die NATO-Kommandostruktur zurückführen, um seinen Einfluss in dem Militärbündnis zu stärken. Die französischen Atomstreitkräfte (Force de Frappe) sollen dem Bündnis aber nicht zur Verfügung gestellt werden.
....

EU begrüßt Entschluss

Der EU-Außenbeauftragte Javier Solana begrüßte Sarkozys Entscheidung: "Der Schritt ist hochwillkommen. Vorbei die Zeit der unbegründeten Verdächtigungen und der künstlichen roten Linien", sagte er in Paris. ...

Stand: 11.03.2009 18:18 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/739/461365/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/739/461365/text/</a><!-- m -->
Zitat:11.03.2009 18:49 Uhr

Frankreich
Rückkehr in die Nato

Kehrtwende nach vier Jahrzehnten: Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy revidiert de Gaulles Austritt aus der Kommandostruktur. Von der vollständigen Rückkehr ins Bündnis erhofft er sich viel.
.....
Zitieren
#65
anscheinend ist die NATO noch sehr lebendig, sonst würde Frankreich nicht zurückehren - und auch sonst spricht einiges dafür, dass auf europäischer Seite die NATO durchaus noch nicht als "zu Tode gestoßen" gesehen wird.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/natoosterweiterung100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/natoos ... ng100.html</a><!-- m -->
Zitat:Zehn Jahre NATO-Erweiterung
Zwischen Bündnistreue und Eigeninteressen

Einst gehörten sie zum Warschauer Pakt, seit zehn Jahren aber sind Ungarn, Polen und Tschechien NATO-Mitglieder. Mit dem Beitritt der Ex-Ostblockstaaten zum westlichen Verteidigungsbündnis emanzipierten sie sich endgültig vom mächtigen Moskau. Und heute?

Polen: Treuer Verbündeter mit eigenen Interessen
...

Tschechien: Keine Angst mehr vor den großen Nachbarn
...

Ungarn: NATO ist kein großes Thema
...

Stand: 12.03.2009 12:03 Uhr
Zitieren
#66
Vielleicht liegt die Ursache für einen möglichen Zusammenbruch der NATO nicht in Frankreich, sondern am Hindukush:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://polskaweb.eu/polen-10-jahre-nato-43677.html">http://polskaweb.eu/polen-10-jahre-nato-43677.html</a><!-- m -->
Zitat:Niederlage in Afghanistan kann das Ende der NATO sein

Polen 10 Jahre in der NatoDer polnische Ex- Präsident Aleksander Kwasniewski äusserte sich aktuell über die derzeitige Schwäche der Nato und ihre Zukünftige Rolle in der Welt. Anlässlich der Eröffnung einer Konferenz zum Thema "10 Jahre Polen in der NATO" in der Marine-Akademie von Gdynia sagte Kwasniewski deutlich, dass eine Niederlage der Nato Mission in Afghanistan das Ende des transatlantischen Bündnisses bedeuten könnte sprach sich aber gleichzeitig an das Festhalten an der Nato aus, da es hierzu keine Alternative gäbe. Er bemängelte aber den mangelnden Willen mancher Mitgliedsstaaten des Bündnisses gemeinsame Herausforderungen, wie z.B. Afghanistan, nicht mit ganzem Herzen beizustehen oder sich gar zu verstecken.
[/quote]
Zitieren
#67
Um die NATO zu erhalten braucht es vor allem einer neuen Identität. Seit dem Wegfall des Ost - West Konflikts und des Warschauer Pakts fehlt der NATO ein Feindbild und damit die Existenzgrundlage.
Mit anderen Worten: wir brauchen ein neues Rollenverständnis, wenn wir die NATO in einem geänderten Umfeld aufrecht erhalten wollen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/rasmussen146.html">http://www.tagesschau.de/ausland/rasmussen146.html</a><!-- m -->
Zitat:Rasmussen rückt an die NATO-Spitze
"Es steht eine Menge auf dem Spiel"

Das mächtigste Militärbündnis der Welt steht ab heute offiziell unter der Leitung eines Dänen. Anders Fogh Rasmussen folgt auf Generalsekretär De Hoop Scheffer, der die NATO seit 2004 leitete. Vorrangigste Aufgaben für Rasmussen sind der Afghanistan-Einsatz und ein neues NATO-Rollenverständnis.
...

Stand: 01.08.2009 00:09 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4F1FA05514C34F8C97C570B0B06D2815~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Neuer Generalsekretär
Rasmussen will Nato flexibler machen

01. August 2009 Der neue Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat sich selbstkritisch zur Einsatzfähigkeit des Bündnisses geäußert. „Wenn wir unsere Verteidigung in den nächsten Jahren glaubwürdig machen wollen, dann müssen wir die Streitkräfte reformieren, in Richtung höherer Flexibilität und besserer Einsatzfähigkeit“, sagte Rasmussen im ZDF. 70 Prozent der Nato-Truppen in Europa seien ortsgebunden und damit nicht flexibel einsetzbar.
....
Zitieren
#68
@Erich, du interpretierst in diese Zeilen zu viel rein die NATO hat 1994 und die Jelzin Ära überlebt Heute ist die Gefahr aus den Osten auch wenn nur gering doch vorhanden und kein Land in Europa strebt eine Auflösung der NATO selbst Frankreich hat eingesehen das die NATO eine wichtige Institution ist.

Die NATO ist die einzige Institution die den Europäischen Staaten Schutz gewehrt und einen Konflikt untereinender undenkbar erscheint, Europas Sicherheit sowohl die gefühlte wie auch die reale ist die verdienst der NATO und die NATO erhält diese Sicherheit weiterhin. Dies auch ganz gleich ob Russe einen selbst verursachten Krieg in Kaukasus als ein nichtfunktionieren des Europäischen Sicherheits System hinzustellen versucht.

Seine Subversion verliert mit jeder Linken Regierung die stürzt mehr an Rückhalt die wenigen Länder in Europa die auf der russischen Mist eingingen sind heute wieder Rechtsgerichtet und derartigen Pläne nicht angetan sind.

Sonst gibt es nicht was die NATO direkt Bedrohen würde und kein Europäisches Land würde auf den Schutz verzichten das die Sicherheit zu einer Selbstverständlichkeit in Europa machte. Zu mahl die NATO das einzige Bündnis ist das Europa mit der führenden Macht des Westen den USA verbindet auch ändert sich die Sicherheitsglase in der Welt zunehmende ins Negative.

Das die NATO zerbricht oder aufgelöst wird ist undenkbar und die Folgen währen Katastrophal für Europa sollte es dazu kommen.

Die einzige Gefahr für die NATO ist daher die das sie das Vertrauen der einzigen Mitglieder (gerade in Ost Europa zeigt sich der Vortriebsverlust deutlich) verliert und das die USA das Interesse verliert letzteres ist die einzige reale Gefahr für das Bündnis. Ein zerfall auf absehbare zeit ist aber auszuschließen einfach da keiner ein Interesse an sowas hat außer Russland das gerne seine ehemaligen Dunstkries wieder haben möchte.

Ich selbst sage der NATO eine positive Zukunft voraus da sich die Zeit der Wohlgefälligkeit und Halluzinationen von Ende der Gesichte in Westen einen Ende nähern. Die Bedeutung des Westen schwindet und neue Diktaturen in Form von Russland und China wie auch eines sich langsam erhebenden Nahen Osten werden die Westliche Welt auf Mittlerer biss langer Sicht wieder bedrohen. Die schlimmste Zeit der Desorientierung hat die NATO so oder so hinter sich den die endete mit den Wiedererstarken Russlands in Form eines Neoimperialen States und den Aufstieg der schwellen Länder zum Großmächten.

Hier kommen aber auch Wirtschaftliche Interessen in Spiel , wer NATO Mitglied ist und auch noch das Glück hat in Mittel und West Europa zu stehen genießt Unangreifbarkeit und kann sich niedrige Rüstungsausgaben leisten da die USA und die anderen Mitglieder die Sicherheit garantieren. Ohne NATO muss man sich selbst schützen dies Bedeutet weit größeres Rüstungsausgaben und dennoch keine echte Sicherheit.


Die NATO wird auch die nächsten Jahrzähnte Überleben vieleicht sogar wieder an Bedeutung gewinnen, auch einfach daher weil es keine Alternative zu ihr gibt und das Medwedews Subversionsversuch sicherlich keine ist sollte den meisten klar sein.

Der nächste potenzeile Konkurrent der NATO währe da noch die EU zu nennen, diese aber ist ihn einen noch erbärmlichen Zustand als die NATO. In der EU gibt es nicht mal ein Artikel 5 und das das Projekt EU Armee gescheitert ist hat auch Sarko eingesehen zu mahl eine EU Armee weniger Schutz zum höheren Preis bieten würde da die USA nicht dabei währe die das Groß der NATO Verteidigung immer och übernimmt.

Die Europäer können die NATO nur schwächen so wie sie die EU zu einen Kompromisswerk ohne Kraft zerredeten. Der NATO droht zwar auch dieses Schicksaal gerade in Hinsicht auf Russland und der Rolle als Interventions oder Verteidigungsbündnis aber die NATO ist von der Struktur her viel solider und fester gibt es wenigstens in der NATO eine klare NATO Charta mit eine auch nicht perfekten aber dennoch vorhandene Artikel 5.

Die einzige realistische Gefahr ist meiner und auch der Meinung vieler Experten nach das die USA den Europäischen Hühnerstall wie Frau Clinton ihn nannte sich selbst überlässt. Denn viele Experten sehen die größte Gefahr für die NATO darin das die Europäer fast nichts für ihre Verteidigung tuchen und mit chronisch Unterversorgten Haushalte sich wehrlos abrüsten und die USA so die alleinige Last trägt. Das der Herr Messias dies stört zeigte sich auch in München wo Binden klar sagte das die Europäer mehr für ihre Verdingung ausgeben müssten und 2% des BIPs währe da eigentlich Mindestmaß was aber kaum ein NAOT Land tut.




Um auf die Zukünftige NATO Strategie zu kommen so wird hier sehr wahrscheinlich ein Kompromiss gefunden werden müssen. Der sowohl Artikel 5 betont was der wichtigste Punkt in der NATO Charta ist auch der NATO gewisse Kompetenzen als Intervention Macht zuschreibt, ich selber bin übrigens obgleich viele sich wundern werden für eine NATO die gänzlich auf Artikel 5 also als Defensiv Bündnis gegen jeden Angreifer von Außen ausgerichtet ist.
Zitieren
#69
revan schrieb:.... viele Experten sehen die größte Gefahr für die NATO darin das die Europäer fast nichts für ihre Verteidigung tuchen und mit chronisch Unterversorgten Haushalte sich wehrlos abrüsten und die USA so die alleinige Last trägt. Das der Herr Messias dies stört zeigte sich auch in München wo Binden klar sagte das die Europäer mehr für ihre Verdingung ausgeben müssten und 2% des BIPs währe da eigentlich Mindestmaß was aber kaum ein NAOT Land tut.
....
warum 2 % des BIP?

Sind nicht alleine die absoluten Zahlen schon aussagekräftg?
Also
USA: 607,0 Mrd. $ 2008

Frankreich: 65,7 Mrd. $ 2008
Großbritannien: 65,3 Mrd. $ 2008
Deutschland: 46,8 Mrd. $2008
Italien: 40,6 Mrd. $ 2008
macht somit: 188,6 Mrd. $ 2008 alleine die größten EU-Staaten im Vergleich zu

China: 84,9 Mrd. 2008

Russland: 58,6 Mrd. $ 2008

Japan 46,3 Mrd. $ 2008 ....

will sagen:
eine summarische Zusammenstellung der Militärausgaben zeigt eigentlich, dass die EU (nach den USA, deren Etat ich für überzogen halte) bereits global gesehen führend in den Militärausgaben ist.
Das einzige Problem sind zu wenig Koordination und damit de Verlust von Synergie-Effekten.
Und bei der Koordination sind die Europäer ja inzwischen drang gegangen, sich zu gemeinsamen Beschaffungsmaßnahmen durchzuringen - mühselig, aber doch erkennbar.
Zitieren
#70
@Erich, 2% weil man sich auf diese Prämisse geeinigt hat aber sie nie eigehalten wird. In Europa wird das Militär generell als etwas schlechtes angesehen schon alleine daher weil man der Bevölkerung suggeriert bzw., suggeriert hat das man in Utopia lebt und das, dass der allgemein Zustand der Welt ist.




Den selbst wenn die Großen europäischen NATO Staaten, auf den Papier zusammen viel Geld ausgeben ist ihr reales Potenzial stark rückläufig. Wie du ebenfalls zugibst ist der Synergie Effekt sehr groß weil es sich um einzelne Nationalarmeen handelt von denen viele eher symbolischen Charakter haben. Nach aktuellen NATO Aussagen sind nur 30% der NATO Kräfte zerlegbar der Rest ist Ortsgebunden auch bedeuten Entkoppelte zahlen den nichts anderes sind Wehrausgaben nicht viel.


Bitte gewöhne dir an beim US Rüstungshaushalt die Kriegskosten wegzustreichen dann kommst du auf 500 Mrd das ist auch die reale Zahl der Ausgaben und die ist mit ca. 3 % des BIPs sicherlich nicht untragbar oder sonderlich groß.



Wenn ich also schreibe das Europa zu wenig tut um sich auch ein Militärische Profil zu verleihen so spiegele ich nicht nur die Meinung vieler NATO Experten sondern auch die der EU Befürworter wieder.


Europa tut nämlich zu wenig für seine Sicherheit und unterhält auch keine nennenswerte Präsenz sonst wo in der Welt dabei ist es auf den Papier mächtiger als die USA als größter Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen.



Typisch für Europa ist auch das das man sich lieber um billige eigene Machtspiele kümmerst als mal weiter zu denken diese Eigenschaft macht gerade Frankreich aus. So geht es Frankreich bzw. ging es biss vor kurzen nur um das eine US Einfluss Europa zurückzudrängen und dies als Selbstzweck ohne einen tieferen Sinn, anstatt sich auf eine Neutrale Stärkung Europas zu konzentrieren.


Bleibt zu hoffen das sich dies nach den NATO Beitritt Frankreich endlich ändern wird, generell sei zu Europa gesagt das wenn es eine bedeutende Rolle spielen will eine die für sich angemessen ist. Es weniger reden sondern weit mehr tuchen muss und dies nicht in Sinne von billigen Machspielchen in eigenen Raum, ein erster Schritt dazu währe das EU Staatsgebiet als Ganzes zu betrachten.



Wenn man aber nicht zu diesen Schritt bereit ist sich als eine Nation zu erklären und sich wirklich gemeinsam zu schützen so sollten man auch gleich auf halbe Dinge die man so liegt verzichten wie etwa die Euro Armee und auf das setzten was man schon hat die NATO. Die beste Lösung währe dabei die NATO auf eine klarer formulierten Artikel 5 zu fixieren und sie ihn ihren Kompetenz Bereich Europa maßgeblich zu stärken während man die EU auf das fixiert was man kann also der Wirtschaft.


Den Schnapsideen wie Euro Corps ein Europäisches Oberkommando dann den ganzen Blödsinn während der Schröder Periode usw. schaden Europa wie auch der NATO. Bei der NATO muss man in erster Linie darauf aufpassen das sich die USA mit den Interventionskonzept nicht durchsetzt und zugleich darauf achten das Artikel 5 die Basis für alles darstellt was die NATO tut.
Zitieren
#71
Also erst mal finanzpolitisch und ethisch:
revan schrieb:@Erich, 2% weil man sich auf diese Prämisse geeinigt hat aber sie nie eigehalten wird.
ok, das ist ein Argument, und tatsächlich bewegen sich die Militärausgaben in der Größenordnung.
Nur so zum Vergleich:
Wirtschaftsleistung USA 2008 waren 14.204 Mrd. $, 2 % wären 284 Mrd - nicht aber 607 Mrd.
Wirtschaftsleistung Deutschland 2008 waren 3.653 Mrd. $, 2 % wären 73 Mrd. (tatsächlich haben wir 46,8 Mrd. ausgegeben)
Wirtschaftsleistugn Frankreich 2008 waren 2.853 Mrd. $, 2 5 wären 57 Mrd. (tatsächlich war Frankreich mit 65, 7 Mrd. $ dabei)
Wirtschaftsleistung GB 2008 waren 2.646 Mrd. $, 2 % wären 52,8 Mrd. (tatsächlich hat GB 65,7 Mrd gelöhnt)
Wirtschaftsleistung Italien waren 2.293 Mrd. $ 2008, 2 % wären 45,8 Mrd. (tatsächlich hat Italien 40,6 Mrd. gelöhnt)
rein schematisch gesehen haben einige europäische Staaten das SOLL also nicht erreicht, andere haben es übererfüllt (in der Summe gleicht sich das wohl auf europäischer Ebene mehr oder weniger aus)

revan schrieb:... Bitte gewöhne dir an beim US Rüstungshaushalt die Kriegskosten wegzustreichen dann kommst du auf 500 Mrd das ist auch die reale Zahl der Ausgaben und die ist mit ca. 3 % des BIPs sicherlich nicht untragbar oder sonderlich groß.
Nein, das tu ich ganz bewusst nicht! Kriegskosten sind genauso Militärausgaben wie alle anderen Ausgaben auch.
Sie belasten den Staatshaushalt und schränken das Investitionsvolumen zur Förderung ziviler Pojekte ein.

- aber das ist auch ein schwaches Argument, denn:
1)
Sicherheit hat nicht nur mit Militärausgaben zu tun sondern auch mit einer gesunden Wirtschaft, mit Vollbeschäftigung und Zufriedenheit, man spricht ja auch von "innerer Sicherheit"; von daher kann es durchaus sinnvoll sein, Ausgaben in diesen Bereich zu verlagern (und darin auch benachbarte Staaten zu fördern) anstatt Geld rein schematisch fürs Militär auszugeben,
2)
warum soll man mit aller Gewalt eine Ausgabenquote von 2 % halten, wenn das nicht notwendig ist?
revan schrieb:In Europa wird das Militär generell als etwas schlechtes angesehen schon alleine daher weil man der Bevölkerung suggeriert bzw., suggeriert hat das man in Utopia lebt und das, dass der allgemein Zustand der Welt ist.

Den selbst wenn die Großen europäischen NATO Staaten, auf den Papier zusammen viel Geld ausgeben ist ihr reales Potenzial stark rückläufig.
ach Revan, nach zwei Weltkriegen, die von europäischem Boden ausgingen und halb Europa in Schuttt und Asche gelegt haben ist es doch verständlich, dass Militär nicht blind angehimmelt wird sondern sich kritisch hinterfragen lassen muss.
Das heißt nicht, dass Militär als "schlecht" angesehen wird, sondern nur, dass in der Bevölkerung auch hinterfragt wird, ob es andere, möglicherweise sogar günstigere (wenige gewaltbehaftete und sogar billigere) Mittel gibt, das entsprechende Ziel wie z.B. "Sicherheit" zu erreichen.
In den USA herrscht da eine viel zu blinde militaristische Hochstimmung, die zwar bei diversen militärischen Abenteuern wieder erschüttet wird (Vietnam, Irak ....) - aber die USA haben seit dem Bürgerkrieg (der imemr noch nachhängt) nie Krieg "im eigenen Land" gespürt.
Insofern fehlt das Trauma der Kriegszerstörung, das Europa (und insbesondere Deutschland) erleiden musste.
Wir jubeln eben nicht blind der militärischen Gewalt zu, sondern hinterfragen die Alternativen, gerade weil die ältere Generation vom Krieg traumatisiert wurde.

So, nach den eher ethischen und finanzpolitischen Ausführungen hin zum konkreten: wie sollte eine europäische Säule der NATO künftig ausschauen?
revan schrieb:Nach aktuellen NATO Aussagen sind nur 30% der NATO Kräfte zerlegbar der Rest ist Ortsgebunden auch bedeuten Entkoppelte zahlen den nichts anderes sind Wehrausgaben nicht viel.
Es stimmt, nach dem Ende des "Kalten Krieges" hätte Europa viel mehr Anlass, sich von den stationären Heereskräften mit dne Panzerarmeen weg zu einer global einsetzbaren flexiblen Truppe neu zu organisieren.
Schließlich sind europäische Territorien (weit mehr als bei den USA) global verteilt.
Dazu gehören starke Marinekräfte (incl. Flugzeugträger und U-Boote), Marineinfanterie, Lufttransportkapazitäten und eine weitreichend einsetzbare Luftwaffe.
Diese Umstrukturierung läuft - auch wenn der militärische Transporter von Airbus nicht überzeugt. Nur: diese Umstruktierung braucht Zeit, und diese Zeit haben wir auch - es ist nirgendwo zu erkennen, dass europäische Überseeterritorien bedroht wären. Warum also sollen wir in Europa etwas überstürzen?

revan schrieb:Wenn ich also schreibe das Europa zu wenig tut um sich auch ein Militärische Profil zu verleihen so spiegele ich nicht nur die Meinung vieler NATO Experten sondern auch die der EU Befürworter wieder.
Europa tut nämlich zu wenig für seine Sicherheit und unterhält auch keine nennenswerte Präsenz sonst wo in der Welt dabei ist es auf den Papier mächtiger als die USA als größter Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen.
nochmal:
Warum soll Europa gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise mehr tun?
Wo ist die aktuelle Bedrohung?
Und vor allem:
Ist es nicht sinnvoller, mit den Geldern zivile Entwickungsprojekte zu fördern - auch in "potentiell nicht befreundeten Staaten", gerade um durch eine Weiterentwicklung dort ("win - win - Situation") die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung zu reduzieren? AUCH DAS IST SICHERHEITSPOLITIK !
Wenn man also behauptet, dass Europa "für seine Sicherheit zu wenig tut" dann muß man doch den gesamten Topf nehmen, der in Europa für Sicherheit und Stabilisierung auch und gerade in Nachbarländern ausgegeben wird.
Der "militärische Teil" ist nur ein Teil des Topfes, und zwar derjenige, der (nach den Erfahrungen zweier Weltkriege) zu allerletzt benötigt werden sollte.

Ah ja - jetzt wirds wirklich sehr verallgemeinernd - die alten Vorurteile vom zerstrittenen europäischen Haufen und der Gnade der USA, dass diese die Sicherheit dieser Chaostruppe gewährleistet und diesen Haufen auch noch beschützt:
revan schrieb:Typisch für Europa ist auch das das man sich lieber um billige eigene Machtspiele kümmerst als mal weiter zu denken diese Eigenschaft macht gerade Frankreich aus. So geht es Frankreich bzw. ging es biss vor kurzen nur um das eine US Einfluss Europa zurückzudrängen und dies als Selbstzweck ohne einen tieferen Sinn, anstatt sich auf eine Neutrale Stärkung Europas zu konzentrieren.
Einspruch - es ging nicht darum, den US-Einfluss in Europa zurückzudrängen, sondern die Europäer selbstständiger zu machen. Wir haben schließlich auch Interessen, die ggf. konträr zu denen der USA stehen - und wir wollen unsere Interessen eigenständig und selbstbewusst auch gegenüber den USA vertreten, und nicht als "Sklaven der Amerikaner - oder einer anderen Macht" (auch wenn Dir das persönlich vielleicht lieber wäre; die Amerikaner sind aber auch zurecht stolz auf Ihre Unabhängigkeit, deshalb sollten sie auch anderen Nationen deren Unabhängigkeit gönnen, schließlich wäre es schade, wenn wieder die vielen Teebeutel in's Meer gekippt werden würden).
revan schrieb:...
Wenn man aber nicht zu diesen Schritt bereit ist sich als eine Nation zu erklären und sich wirklich gemeinsam zu schützen so sollten man auch gleich auf halbe Dinge die man so liegt verzichten wie etwa die Euro Armee und auf das setzten was man schon hat die NATO. Die beste Lösung währe dabei die NATO auf eine klarer formulierten Artikel 5 zu fixieren und sie ihn ihren Kompetenz Bereich Europa maßgeblich zu stärken während man die EU auf das fixiert was man kann also der Wirtschaft.

Den Schnapsideen wie Euro Corps ein Europäisches Oberkommando dann den ganzen Blödsinn während der Schröder Periode usw. schaden Europa wie auch der NATO. Bei der NATO muss man in erster Linie darauf aufpassen das sich die USA mit den Interventionskonzept nicht durchsetzt und zugleich darauf achten das Artikel 5 die Basis für alles darstellt was die NATO tut.
Ich halte wenig davon, die europäischen Staaten als Erfüllungs- und Handlungsgehilfen eienr dominanten USA am Gängelband zu halten.
Wir brauchen eine NATO mit mindestens zwei Säulen - mit Nordamerika und Europa als gleich starke Säulen. Da sind wir auch auf dem Weg dazu.

Wer eigenständige europäische Verteidiungsanstrengungen wie Euro Corps als "Schnapsidee" bezeichnet will nur eines: weiterhin die dominante Rolle spielen und Europa (wie sagst Du es immer: als "Sklaven" ... ) in Abhängigkeit (nein, nicht von den Russen) sondern von den USA halten. Die "bösen Russen" sind noch nciht desolat genug, um nicht als Drohgespinst aufrecht erhalten zu werden.
Aber sei mal ehrlich: Russland gehört zwar zu den weltweit 8 Staaten, die die höchsten Militärausgaben haben - aber in der Größenordnung zwischen GB und D, und nicht einmal in Höhe von 10 % der US-Amerikanischen. Da vermag ich einfach keine Bedrohung zu erkennen.
Zitieren


Gehe zu: