Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[GermanMilitaryPower]

Kasdorf im Video Interview:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYq7DsIwDEX_yE4GxGOjqoQQEywQtpBExVLrRK5bFj6eZOBe6Szn4BPr2a80eKXMfsQHukCH1wfeKQkQzwVKjsHPivcWxwQhc9JGTaxUOYjXLLUTHZtZRKoBiuiM7TuzMf_Z785dttfT3pr-3N2wTNPxB_QPgHM!/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... xB_QPgHM!/</a><!-- m -->

:wink:

[ObiBiber]

Und das:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morgenlage.de/ksk-hubschraub">http://www.morgenlage.de/ksk-hubschraub</a><!-- m --> ... -vor-2016/

war mir zwar vor etlichen Jahren bekannt, ich nahm aber einfach an, dass inzwischen seit Jahren schon Abhilfe eingekauft worden sei. Dass der Stand der Dinge immer noch der gleiche ist

ist das geil !!

aber der EC645 T2 wäre mit Sicherheit keine schlechte Wahl...
Stückkosten ca 5 Mio€ (damit erheblich günstiger wie NH90 und Tiger)
kann ca die Hälfte der Bewaffnung des Tigers tragen (12,7mm MK,70mm Raketen, Hellfire) und gleichzeitig 6-8 Mann transportieren

für die KSK die perfekte Maschine... man sollte hier zeitnahe 40 Maschinen beschaffen (dafür würde ich auch von weiteren NH90 als die bestellten 80 Stück absehen ;-) )

insgesamt würde ich mir dann folgendes wünschen:

80 x modernisierte CH53 GA/GS/X
80 x NH90
60 x Tiger
40 x EC645

damit wäre die Bundeswehr glaub ganz gut aufgestellt

[Quintus Fabius]

Die Tiger Kampfhubschrauber kosten einfach zu viel im Verhältnis zur Leistung. Kampfhubschrauber sind heute einfach aus bestimmten Gründen obsolet. Die deutsche Version ist dann auch noch immer auf eine Kampfweise und einen Gegner hin spezialisiert, denn es so zur Zeit nicht gibt, und der mit jedwedem Kampfhubschrauber den Boden aufwischen wird, wenn wir wieder auf ihn treffen sollten.

Kampfhubschrauber machen nur noch Sinn für die Luftnahunterstützung der Infanterie, indem sie diese direkt begleiten, gebunden an das Vorrücken der Inf. Dazu bräuchte der deutsche Tiger aber mal zumindest eine Maschinenkanone (die er nicht hat).

Die Franzosen waren da wenigstens konsequent und haben neben der 30mm MK auch noch die Möglichkeit eingekauft, zwei weitere 20mm MK am Tiger zu montieren. Ein Kampfhubschrauber mit Luft/Boden Raketen und 3 MK. Eine sinnvolle Konfiguration für die Aufgabe die ein Kampfhubschrauber heute noch wahrnehmen kann.

Ich würde das ganze Tiger Projekt einstampfen, keine weiteren mehr beziehen und keine Vertragsstrafen zahlen. 1999 bestellt und heute immer noch keine einzige wirklich Kampffähige Maschine. Und jetzt im Oktober vielleicht überhaupt mal die ersten 4 Maschinen flugfähig, aber immer noch ohne jede sinnvolle Bewaffnung. Es sei denn, man wollte PARS Raketen mit 1,3 Millionen Euro je Schuß auf den Gegner abfeuern wovon man noch nicht mal so viele im Depot hat...

Die 22 jetzt schon mehr oder weniger herum stehenden, halbflugfähigen und nicht bewaffneten Maschinen wird man schon irgendwem andrehen können.

[Quintus Fabius]

Da wir bei Wunschkonzert sind:

Abschaffung des Grundwehrdienstes. Jeder Soldat kommt direkt in seine Stammeinheit, alle Ausbildungseinheiten die bisher die Grundausbildung bewerkstelligten werden aufgelöst. Die Stammeinheiten bleiben möglichst lange möglichst kohärent zusammen, der Gros der Soldaten der Stammeinheit sollten immer die gleichen sein bzw sollten sich immer über mehrere Jahre hinweg kennen. Dies umso mehr bei den Kampftruppen.

In jede Einheit dürfen dann nicht zugleich zu viele Rekruten kommen, sondern immer nur ein paar, je nachdem wie da welche weggehen. Die werden dann dezentral von den eigenen Kameraden ausgebildet und die einfache Devise heißt: Vogel friß oder stirb (der nächste Kampfeinsatz der gesamten Einheit sollte ein paar Monate später erfolgen). Dies zwingt die Rekruten zu lernen und die Kameraden beizubringen. Jede Einheit hat eine eigene Schießbahn, jeder Soldat kann jederzeit in seiner Freizeit Schießen gehen wie er will, dazu erhält er ein großes Kontingent Munition, zusätzliche Munition kann er vor Ort auf der Schießbahn mit eigenem Geld kaufen. Die Schießbahn muß einen Orts- und Häuserkampfbereich mit Farbmarkierungsmunition beinhalten und ebenso eine Waldkampfbahn mit scharfem Schuß. Die absolute Priorität bei der Ausbildung muß auf Gefechtsübungen liegen, dem praktisch-handwerklichen militärischen Können im Kampf. Bei Panzerfahrern, Artileristen usw entsprechend ihrer Spezialverwendungen. Alle Logistiktruppen werden als vollwertige leichte Infanterie ausgebildet.

Um einen gewissen Standard zu erreichen, werden regelmäßig Wettkämpfe und Prüfungen von Einheiten im Rahmen von Manövern veranstaltet, bei denen die Einheiten insgesamt beobachtet und bewertet werden können. Siegesprämien gibt es in Form von Geldzuwendungen oder zusätzlicher Freizeit.

[GermanMilitaryPower]

Quintus ganz ehrlich, wie du vom Tiger sprichst ist lächerlich.

[Quintus Fabius]

Warum? Erkläre weshalb?!

[GermanMilitaryPower]

Warum? Erkläre weshalb?!

Weil es absurd ist zu glauben, dass unser Tiger unzureichend bewaffnet ist und im Allgemeinen veraltet. Die Franzosen hätten sich über unseren Tiger in Lybien gefreut, da ihrer ncht in der Lage war feindliche Panzer zu bekämpfen. Und was will ich mit der französischen 30mm MK, die nur im 5° Winkel nach links und rechts abzufeuern ist.

Außerdem wird unser Tiger nicht mit PARS 3, sondern maximal mit HOT 3 in Afghanistan ausgestattet. Da die Dinger sowieso aus den Lagern müssen, also weg damit, abfeuern und Platz schaffen.

Und ich habe immernoch nicht den Glauben aufgegeben, dass die äußeren Waffenpylone auch Raketen tragen können. Anstatt zu fluchen, solltest du das Bestmögliche aus dem machen was wir haben und unter diesen Umständen dem neuen Waffensystem wenigstens eine Chance geben. Bei den Berichten der HNA, sowie ARD zum Tiger UHT sind ja nun deutlich an den äußeren Aufhängungen die 19er PODs zu erkennen. Das war wohl nur static display! Die Dinger sind für außen nicht zugelassen. Die äußeren Waffenschlösser sind starr. Es werden wohl gerade 2 Wege verfolgt:

1. Verlängerung der Kabelstränge und Beibehaltung der starren Waffenschlösser (billiger! und schneller)

2. Integration der ESU's außen und neue FZ M231 POD's für 12x 70mm rockets.

Eines ist aber absolut egal, denn eine der beiden Varianten wird bis zum Einsatz in Afghanistan realisiert sein!

Dann würden wir den Tiger mit 2 Gun-Pods und 2 Raketenpods sehen. Das ist absolut ausreichend.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich012012.pdf">http://freundeskreis-artillerietruppe.d ... 012012.pdf</a><!-- m -->

Seite 27, etwas alt, aber verlässlich.

Parallel wird derzeit geprüft, Werfer mit
70mm Raketen an die äußeren Waffenstationen anzubringen.
Erste Ergebnisse deuten darauf hin, dass diese
Variante gegebenenfalls noch vor dem Einsatz des UH
TIGER in AFGHANISTAN zugelassen werden könnte.

[Quintus Fabius]

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3875&p=158205#p158205">viewtopic.php?f=12&t=3875&p=158205#p158205</a><!-- l -->

Anstatt zu fluchen, solltest du das Bestmögliche aus dem machen was wir haben und unter diesen Umständen dem neuen Waffensystem wenigstens eine Chance geben

Wozu und warum? Die Kosten sind im Verhältnis zur Leistung völlig aus dem Ruder gelaufen. Der Tiger hat immer noch technische Probleme. Er wird jetzt in Afghanistan nicht mal ernsthaft eingesetzt sondern nur mal erprobt, um zu sehen ob er dort überhaupt funktioniert. Das System ist zudem überflüssig, nur eine Spielerei ohne echte Zukunft. Vergleichbar der Kavallerie ab 1870.

Manchmal muß man einfach wissen, wann man abspringt, sich zurück zieht, sich auf andere, wichtigere Dinge konzentriert. Bei der Bundeswehr fehlt heute jede Schwerpunktbildung.



Da es hier mehr um Wünsche geht:

Da die Bundeswehr ohnehin die PALR Spike beschafft, wäre es vielleicht sinnvoll, diese zusammen mit den Spaniern auch für den Tiger zu beschaffen, um hier die Waffensysteme zu vereinheitlichen. Wenn man ihn schon zwanghaft beschaffen muß wäre eine gute Idee für ein Nachfolgesystem für die HOT 3. Und man sollte dann - wenn schon denn schon - den UH Tiger mit einer Maschinenkanone BK 27 ausrüsten. Dies wäre technisch entgegen dem was die Bundeswehr behauptet absolut einfach zu bewerkstelligen. Wenn schon Tiger Kampfhubschrauber, dann wenigstens richtig. Mit einer BK 27 und 4 Raketenhalterungen.

Jetzige Version:

Zwei 12,7mm MG mit 800 Schuß. 38 ungelenkte 70mm Rakten. bzw. HOT 3.

Wobei noch nicht mal klar ist, ob dass mit den 70mm Raketen überhaupt funktioniert, dass wird ja jetzt erst getestet, ob die Behälter voll beladen überhaupt wie gedacht benutzbar sind.


Sinnvolle Version:

Eine Maschinenkanone BK 27 mit mehreren hundert Schuß (vermutlich wären hier 600 Schuß problemlos möglich). 76 ungelenkte 70mm Raketen. bzw. Spike.

Viel mehr Feuerkraft und dies auf eine viel größere Distanz.

[Ambassador]

Ich träume ja immer noch davon, das die Bundeswehr für ihre grössten Auslandseinsätze einen Träger wie die Nassau(LHA-4) der Tarawa-Klasse in ihren Reihen hätte.
Für Grossoperationen vor der Somalischen Küste, Einsatzunterstützung in Afghanistan(durch die Sea King und besonders Sea Harrier oder auch wie im Jugoslawien-Krieg, Libanonküste aber auch Katastrophenhilfe(die Nassau bewährte sich zb. beim Erdbeben in Haiti) ist sowas echt ne tolle Sache. Einzelne Hubschrauber könnte man durch eigene Modelle auf Bundeswehrstandart austauschen, bzw. der Sea King ist ja ein alter bekannter.
Die Nassau wurde erst im März 2011 ausgemustert und ich könnte mir vorstellen, das die Anschaffung dieses Schiffes machbar ist. Ob der Unterhalt und die Besatzung des Schiffes machbar ist, kann ich nicht beurteilen, aber unmöglich ist es sicher auch nicht.
Wenn man solch ein Schiff hat, kann man ganz anders planen und kann vielleicht dafür 3 andere Schiffe ausmustern, dessen Einsatzspektrum dieses Schiff abdecken kann.

[GermanMilitaryPower]

Ich schließe mich deiner Kritik gegenüber dem Tiger an Quintus; dasselbe gilt für den Boxer, die F125, und was weiss ich noch. Die MKS180 bestimmt auch, da man auch dort wahrscheinlich auf ein VLS verzichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/alles-rund-um-tiger-22680-162.html#post1791135">http://www.flugzeugforum.de/alles-rund- ... ost1791135</a><!-- m -->

Ich habe keine Lust mehr diesen fliegenden Schrotthaufen zu unterstützen.


@ Ambi:

Das wäre wirklich toll ... aber wir beide wissen, dass eine deratige Beschaffung niemals von unseren Möchtegernpolitikiern getätigt werden wird.

[Quintus Fabius]

Anbei, aus dem von dir verknüpften Forum ein wesentlicher Punkt:

RotesPferd:

Wenn ihr einem Typen von der Güteprüfstelle (GPS) der Bundeswehr eine AH-64, A129 oder Mi-35 hinstellt, schlägt der die Beine über dem Kopf zusammen. Die Amis, Russen und Italiener arbeiten mit Fertigungstoleranzen und Bauabweichungen, da würdet ihr aus allen Wolken fallen. Das kannst du den Perfektionisten der Bundeswehr nicht antun.
Ich habe selbst gesehen wie ein paar Typen vom Bundesumweltministerium die Wartungsanleitungen des UHT auf Umweltverträglichkeit überprüft haben. Ganze 3 Monate lang! Das kann sich ein normaler Mensch gar nicht vorstellen, was da abläuft. Deswegen mach ich mir auch überhaupt keine Sorgen, das die Bundeswehr jemals einen nicht-Eurocopter Hubschrauber kaufen könnte, weil diesen Eiertanz kein anderer Hersteller mitmachen würde.

Ich erinnere mich noch an das unvorstellbare Geeier bei der Munition in Bezug auf deren Umweltverträglichkeit. Insbesondere waren die beim Schuß entstehenden Gase der Treibladung und ihre Gesundheits- sowie Umweltrisiken für die Prüfer ein Aspekt, auf den sie damals ebenfalls mehrere Monate verwendet haben. Die Wirkung der Patronen im Ziel war hingegen nach 1 Woche abgewickelt, mit nicht mal im Ansatz demselben Interesse. Das lief dann so ala passt scho, nachdem man festgestellt hatte, dass die Geschosse keine dauerhafte Umweltbelastung in den Einsatzländern sind....

[pio]

Wunschkonzert? Ich wünsche mir eine Politik, die der Bundeswehr das Material beschafft, welche Sie für Ihren Auftrag benötigen. Und das ist eigentlich nichts besonderes..

gepanzerte Fahrzeuge, gescheite Kommunikationsausrüstung (vernetzte Kriegsführung), Hubschrauber (siehe KSK), nennenswerte Anzahl eigener Aufklärungsdrohnen.

[ObiBiber]

bei der Marine ist ja auf absehbare Zeit auch der Ersatz der beiden vorhandenen Flottentanker (diese sollen relativ zeitnah ersetzt werden) und ein Ersatz der 6 Tender der Elbe Klasse (Anfang der 2020er) geplant...
hierzu hätte ich auch noch einen Vorschlag...

man könnte statt dieser 8 Einheiten (2 Tanker, 6 Tender) 4 neue Einheiten nach dem Vorbild der Karel Doorman Klasse der Holländer beschaffen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman_class_support_ship">http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Door ... pport_ship</a><!-- m -->
diese ist mit 360 Mio€ bezahlbar und kann in Zukunft die Aufgaben eines Tankers, Tenders, MZES ziemlich gut erfüllen.... vermutlich dürften die Einheiten auch noch günstiger werden...

For maritime support the ship will have two Replenishment-At-Sea masts, the holding capacity of approx 8000 m3 of fuel, more than 1000 m3 of helicopter fuel, approx 450 m3 of potable water and approx 400 tonnes of ammunition and other supplies.

The JLSS has 2000 lane meters for transport of material such as vehicles or containers. It has an elevator and crane for up to 40 tons, a roll on/roll off facility for vehicles, and a steel beach stern construction for accommodating cargo transfer via landing craft. The ship can also carry two Landing craft.

For sea-basing operations it will have large helicopter deck with landing spots for operating two Chinooks simultaneously, and a hangar with a storage capacity of up to 6 helicopters.

The ship can accommodate up to 300 personnel, of which 150 are the ship's crew. It also has command rooms for war staffs and a large hospital facility with 20 treatment areas, and two surgery rooms. Also further large areas for evacuees or prisoners can be arranged.

eigentlich ein perfektes JSS...

interessant ist das Interview in der aktuellen ESUT hierzu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://esut.de/index.php?id=90#pdf-166">http://esut.de/index.php?id=90#pdf-166</a><!-- m -->
ab Seite 11
hier wird auch schön die Zielvorstellung nochmals dargestellt....

für die geplanten JSS würde ich dann eher 2 LPH's (MHD150 oder Mistral) einplanen.

Man hätte dann:

2 x JSS (MHD150, Mistral) mit großem Flugdeck
4 x MZES (Karel Doorman Klasse, oder JSS von der FSG)

aus diesen könnte man 2 amhibische Einsatzgruppen bilden, oder auch wahlweise die Einheiten einzeln einsätzen...

[Flugbahn]

bei der Marine ist ja auf absehbare Zeit auch der Ersatz der beiden vorhandenen Flottentanker (diese sollen relativ zeitnah ersetzt werden) und ein Ersatz der 6 Tender der Elbe Klasse (Anfang der 2020er) geplant...
hierzu hätte ich auch noch einen Vorschlag...

man könnte statt dieser 8 Einheiten (2 Tanker, 6 Tender) 4 neue Einheiten nach dem Vorbild der Karel Doorman Klasse der Holländer beschaffen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman_class_support_ship">http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Door ... pport_ship</a><!-- m -->
diese ist mit 360 Mio€ bezahlbar und kann in Zukunft die Aufgaben eines Tankers, Tenders, MZES ziemlich gut erfüllen.... vermutlich dürften die Einheiten auch noch günstiger werden...



eigentlich ein perfektes JSS...

interessant ist das Interview in der aktuellen ESUT hierzu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://esut.de/index.php?id=90#pdf-166">http://esut.de/index.php?id=90#pdf-166</a><!-- m -->
ab Seite 11
hier wird auch schön die Zielvorstellung nochmals dargestellt....

für die geplanten JSS würde ich dann eher 2 LPH's (MHD150 oder Mistral) einplanen.

Man hätte dann:

2 x JSS (MHD150, Mistral) mit großem Flugdeck
4 x MZES (Karel Doorman Klasse, oder JSS von der FSG)

aus diesen könnte man 2 amhibische Einsatzgruppen bilden, oder auch wahlweise die Einheiten einzeln einsätzen...

sehe ich in weiten Teilen genauso
wie bereits an einigen Stellen hier beschrieben fände ich die Beschaffung von je zwei Schiffen der Juan Carlos und Karel Doorman Klasse jedoch sinnvoller
bei der Beschaffung eines JSS würde ich nicht auf einen großen Entwurf mit Ski-Jump verzischten wollen
(ähnliche Entscheidung trafen die Australier ja auch)
und danach ist das Thema erst mal drei Jahrzehnte vom Tisch, also lieber gleich mit...

Der niederländische Entwurf passt mMn bestens in eine Flotille um eine Juan Carlos
sie ermöglich neben dem Mitführen einer großen Menge Treibstoff und Munition, auch weitere Truppen und Material anzulanden und ergänzt das Vorhandene um ein Hospital

Jedoch glaube ich nicht das es deutlich günstiger wird, die 360 Mio. € stimmen auch nicht mehr, die Niederländer haben trotz ihrer Erfahrung auf dem Gebiet Probleme mit den Kosten..

Für die Versorgung der aktuell 6 U-Boote, 10 Minenabwehrboote und der noch vorhandenen 8 Schnellboote (bis 2021) würde ich anstatt zweier Schiffe der Karel Doorman Klasse lieber 4 deutlich kleinere Entwürfe sehen.
Der Grund dafür ist relativ einfach. Man benötigt schlicht keinen Schiffsentwurf mit fast 30.000t um die kleinen Boote mit Treibstoff, Munition und Nahrungsmitteln zu versorgen und 4 Schiffe sind für den Job deutlich besser geeignet als lediglich 2.
4 Schiffe im Vergleich zu den 6 Tendern der Elbe-Klasse sollten reichen, da die Anzahl der zu versorgenden Boote deutlich sinkt.

D.h. Ein moderat größerer Entwurf als die aktuellen Tender der Elbe Klasse würden mir eher einleuchten.
Vielleicht so im Bereich 130m und 5000t, mit der Fähigkeit neben Schiffsdiesel, Munition und Nahrungsmitteln auch Methanol bereitstellen zu können. Ein Hubschrauber sollte in einem Hangar dauerhaft mitgeführt werden können.


Daraus dann 5 Flottillen aufstellen

3 Flottillen für "Stabilisierungseinsätze"
- EGV, F125, 2x MKS180

2 Flottillen der "Eingreifkräfte"
- Juan Carlos, Karel Doorman, F124, F123, 2xK130, U212

noch verfügbar für Nato, Hafenbesuche, Übungsfahrten, etc..
F125, F124, 2xF123, K130, 4xU212, 10xMinenabwehrkräfte

Grüße, Flugbahn

[GermanMilitaryPower]

@Flugbahn:

Schade, dass du keinen Einfluss auf die Beschaffungspolitik hast. Deine Ansichten gefallen mir sehr!