(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[ObiBiber]

Ich würde mir eher wünschen, dass wir ein paar Visby-Korvetten in Lizenz bauen als Schnellboot-Ersatz.

Unbemannt in der Ostsee mit all den geplanten Windparks und dem starken Schiffsverkehr ist technologisch zu früh.

Die FCSS sind ja zunächst bemannt (mit kleiner Crew)
können später auch unbemannt in den Einsatz

Als Schnellboot Ersatz würde Fassmer LMV60 taugen…
vllt auch statt eines 3. Loses K130 !? kommt auf den Preis an

[Bairbus]

Die Visby-Korvetten sind aber einsatzerprobt und würden eine perfekte Interoperabilität in der Ostsee ermöglichen.

[Seafire]

Es geht darum schnell Fähigkeitslücken zu schließen. Da in der Ostsee jetzt sogar auch der Meeresboden überwacht werden muss, und ASW nicht zur bisherigen Aufgabe der K130 gehörte, sollte man USV wie Elbit Seagull zur Fähigkeitserweiterung mit den K130 und für autonome Operationen beschaffen.
https://hardthoehenkurier.de/neue-sicht-...t-systems/
Elbit Systems stellt neue Technologien an Bord des Seagull Unmanned Surface Vehicle (USV) vor, die dessen Fähigkeiten zur Operation in stark befahrener See und zur Bewältigung von Kommunikationsproblemen weiter erhöhen. Ein 360-Grad-Panoramavideosystem mit automatischer Zielerkennung und ein patentiertes fortgeschrittenes, automatisiertes Navigationssystem erweitern die Fähigkeiten des USVs zur Vermeidung von Kollisionen. Damit kann das Wasserfahrzeug in Übereinstimmung mit den internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See operieren. Das Seagull USV kann damit sicher in engen Häfen und stark befahrenen Gewässern operieren und Missionen selbst ohne Kommunikation mit dem Leitstand autonom abschließen. Zitat Ende
https://elbitsystems-de.com/produkte-und...fahrzeuge/
Mit einer Länge von 12 m ist „Seagull™” hochmobil, luftverladbar und kann auch von einem Mutterschiff abgesetzt werden. Danach erreicht das System den Einsatzort vollautonom und verhält sich dabei wie ein konventionelles Wasserfahrzeug. Das USV kann mit seinen 2 Dieselmotoren mehr als vier Tage lang vollautonom überwachen und aufklären. Seagull kommuniziert bis zu 20 Seemeilen über Datenlink, über größere Entfernungen via Satcom.
Die ununterbrochene Kommunikation erlaubt dem Bediener, Gefahren in Echtzeit zu erkennen und entsprechend zu agieren. Seagull™ übermittelt Daten in Echtzeit, bringt Aufklärungssensoren automatisch aus und birgt sie anschließend vollautomatisch. Zudem ist der Einsatz von Aufklärungssensoren wie Dipping Sonar, EO/IR-Sensoren, Side Scan/Forward Looking und Taucherdetektionssonar möglich.
Auch unterschiedliche Wirkmittel wie eine ferngesteuerte Waffenstation, Torpedo-Startsystem, Taucherbekämpfung oder nicht-letale Waffen sind Optionen für das USV. Als USV-Systemlösung für asymmetrische Bedrohungen ist Seagull™ ein unauffälliges, aber schlagkräftiges Element der modernen maritimen Gefechtsführung. Seine Bediener- und Wartungsfreundlichkeit, Kosteneffizienz sowie die Interoperabilität bieten Behörden und Streitkräften weltweit eine geeignete Möglichkeit, den Weg in die Zukunft der unbemannten Seefahrt bereits heute zu gestalten.
Zitat Ende
Ansonsten wären auf dem Flugdeck der K130 für das Unterwasser-Lagebild die Teilkomponenten SONIX und LADA in drei Containern unterzubringen. Dieses wäre dann natürlich blockiert.

[Broensen]

Ich denke dass man daher mindestens 1-4 Schiffe des 1. Loses noch 5-10 Jahre weiter betreiben wird…

Wie gesagt: Kann man machen, wäre aber einen handfesten Skandal Wert in Bezug auf die ursprüngliche Argumentation für das 3.Los. Das wäre mMn bedeutender als die angebliche G36-Problematik, aber das versteht halt kaum einer in der Öffentlichkeit.

Und die k130 ist nicht so schlecht wie sie hier gemacht wird…

Ganz sicher nicht. Sie ist halt nur weder Zerstörer, noch ASW-Drohne.

Ich würde mir eher wünschen, dass wir ein paar Visby-Korvetten in Lizenz bauen als Schnellboot-Ersatz.

Ein gemeinsamer Nachfolger wäre denkbar, also quasi ein nördliches Gegenstück zur European Patrol Corvette, nur halt Ostsee-optimiert. MEKO100-Basis, Hensold-Radar, Atlas-Sonar, Saab-FüWES, Kongsberg-Bewaffnung ...

Da in der Ostsee jetzt sogar auch der Meeresboden überwacht werden muss, und ASW nicht zur bisherigen Aufgabe der K130 gehörte, sollte man USV wie Elbit Seagull zur Fähigkeitserweiterung mit den K130 und für autonome Operationen beschaffen.

Das wird erst in Verbindung mit MuSE wirklich effektiv funktionieren, da die K130 die USVs nicht selbst tragen kann und diese Größenordnung nicht die nötige Ausdauer besitzt, um direkt von Land aus zu operieren. Zumindest nicht da, wo dann wieder die K130 zur Führung benötigt werden würde.

[Frank353]

Im 18. Rüstungsbericht steht, dass die ARGE K 130 aufgefordert wurde, ein Angebot für ein Boot 11 abzugeben.

Das soll als Ausbildungsboot dienen.

Das wäre ja dann die 6. Korvette. Weiss jemand, ob das Angebot kam?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Marine auf 9 Korvetten geht.

[Seafire]

Das wird erst in Verbindung mit MuSE wirklich effektiv funktionieren, da die K130 die USVs nicht selbst tragen kann und diese Größenordnung nicht die nötige Ausdauer besitzt, um direkt von Land aus zu operieren. Zumindest nicht da, wo dann wieder die K130 zur Führung benötigt werden würde.

Das dauert zu lange. Wir benötigen die USV jetzt.
https://marineschepen.nl/nieuws/Tromp-kr...20125.html

Zwanzig Segeldrohnen werden in den kommenden Wochen im Rahmen der NATO-Operation Baltic Sentry in die Ostsee aufbrechen, um zur Sicherheit der Infrastruktur auf dem Meeresboden beizutragen. Dies gab die Nato am Freitag bekannt.Segeldrohnen
Die NATO will sich ein besseres Bild potenzieller Bedrohungen machen und die USVs müssen eine wichtige Rolle spielen, sagte der französische Admiral und Oberbefehlshaber der Alliierten Transformation, Pierre Vandier, am Freitag auf einer Pressekonferenz in Brüssel .

Die Schiffe sollen mithilfe passiver elektromagnetischer Sensoren eine 24/7-Überwachung der entscheidenden Bereiche in der Ostsee ermöglichen. Laut The War Zone handelt es sich dabei um zwanzig Drohnen.

Marineschips.nl erkundigte sich bei der NATO nach den Einzelheiten dessen, was Vandier das Experiment nannte. Laut einem Sprecher ist geplant, alle Video- und Fotobilder der zwanzig USVs zu einem großen Netzwerk zu bilden. Zitate Ende

Warten wir mal das Ergebnis der Übung ab. Häfen hat die NATO an der Ostseeküste für die USV und Korvetten genug und die Stärke der K130 liegt ebenfalls im Küstenbereich.

[Broensen]

Wir benötigen die USV jetzt.

Seh' ich anders. Im Moment brauchen wir für die Ostsee bemannte Einheiten zur Aufklärung und Möglichkeiten zur Überwachung der Unterwasserinfrastruktur. Die müssen aber nicht unbemannt sein, weil wir momentan nicht gegen Kriegsschiffe und Raketen antreten, sondern gegen zivile Schiffe, die in hybrider Kriegsführung eingesetzt werden. Und selbst für den Fall offener Kriegshandlungen kann für die nächsten Jahre nicht davon ausgegangen werden, dass Russland in der Lage sein würde, im relevanten Ausmaß Seekriegsführung in der Ostsee zu betreiben.

[Ottone]

Ich sehe das Problem jetzt nicht... Man ziehe den relevanten Systemen den Stecker nach extern und gut.

Geht nicht mit SASPF und LINK und was da sonst noch alles kommunizieren muss. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann muss auch die Infrastruktur- und Netzwerktechnik neu angegangen werden, sprich Firewalls und VMs etc. Schliesslich wäre da noch der mögliche Angriff von innen mit einem modifizierten Tastaturkabel usw.

Im oben verlinkten Text ist auch die Rede davon, dass ANCS und Tacticos miteinander "inkompatibel seien".

[Kul14]

Warum nutzt man überhaupt Tacticos. ANCS bringt ja alle benötigten Funktionen mit.

Die F126 nutzt ja auch ausschließlich ANCS und auch wenn es anfangs ein paar Probleme gab so scheint man mit dem System recht zufrieden zu sein.

[Grolanner]

Geht nicht mit SASPF und LINK und was da sonst noch alles kommunizieren muss. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann muss auch die Infrastruktur- und Netzwerktechnik neu angegangen werden, sprich Firewalls und VMs etc. Schliesslich wäre da noch der mögliche Angriff von innen mit einem modifizierten Tastaturkabel usw.

Dann sind wir da an dem Punkt, wo ich nicht mehr folgen kann.

SASPF: Lässt man auf einem nicht eingebundenen System laufen, dass ins "INTRA-Net" der BW kann. Und nur dahin!
Somit kann das dann zwar über Satellit wegen mir auch auf See Ersatzteile anfordern, aber das war es auch. Von Extern kein Zugriff auf "Betriebssysteme" möglich.

LINK: Hänge ich hinterher. "Früher" konnte man via LINK 11 Lagebilder verschicken und Kurznachrichten versenden.
Ja, das kam auf der Radarkonsole an, aber das war es auch.
Bzgl. Remote control von Waffen via eines externen Partners mittels LINK 16/21: Da sind doch hoffentlich mechanische Sicherungen dazwischen -> Kein Auslösen möglich. Zumindest sollte das so sein.
Bliebe noch Schadsoftware, die sollte aber doch mit Firewall/Virenscanner abwehrbar sein. Zumal das Ganze doch hoffentlich nicht auf WIN11 oder Android basiert^^

Zudem muss man aber auch noch Zugriff auf die Verschlüsselten Frequenzen bekommen. Zu meiner Zeit wurden die Schlüssel tätglich erneuert.

Sabotage via HW wird grundsätzlich schwierig abzuwehren, das kann man m.E. nur durch Proprietäre Systeme und "Bus-Anmeldung" weiter erschweren. Was im Zweifel aber nur teuer und nervig ist, aber zumindest zwei weitere Hürden einbaut.

[Ottone]

SASPF: Lässt man auf einem nicht eingebundenen System laufen, dass ins "INTRA-Net" der BW kann. Und nur dahin!

Klar, so die Theorie. Wenn sich aber das Protokoll (z.B. LINK) oder die Firewall/der application proxy austricksen lassen wird es blöd - und genau das tun Sicherheitslücken, und die könnten auch am Verschlüsselungslayer vorbei wirken und etwa ein DoS auslösen oder Gegenstellen disassozieren oder oder (Funk = shared medium). Linux oder Windows sind Millionen- und Millardenfach getestet und werden sekündlich unter Feuer genommen, während die militärischen Lösungen weder quelloffen noch weit verbreitet sind und damit nicht von aller Welt auferksam beobachtet und angetestet werden.

[Bairbus]

@ Broensen

Die Schweden entwickeln bereits eine zweite Korvetten-Klasse, die deutlich größer als die Visby wird.

Aber als Ergänzung, nicht als Nachfolger:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...lea-class/

Wir brauchen schnelle, kompakte Einheiten. Also in der Konzeption der Visby-Klasse.

[Broensen]

Die Schweden entwickeln bereits eine zweite Korvetten-Klasse, die deutlich größer als die Visby wird.

Aber als Ergänzung, nicht als Nachfolger

Ja, weil sie eine Hochseekomponente haben wollen, um auch außerhalb der Ostsee agieren zu können. Das fehlt ihnen bisher -mit Ausnahme der U-Boote- gänzlich. Sie gehen da gen gleichen Schritt wie wir mit der K130 als Schnellbootnachfolger.

Wir brauchen schnelle, kompakte Einheiten. Also in der Konzeption der Visby-Klasse.

Die Visby+ wird etwa die Dimension unserer K130 erhalten, nur vermutlich stärker bewaffnet. Das wäre also schon die Größenordnung für einen gemeinsamen Nachfolger, der auch für die anderen Ostee-Anrainer interessant sein könnte. Ob man nun Boote dieser Größe für nötig hält, ist eine andere Frage.

Die kleineren Einheiten, die wir brauchen, sind aber zumindest unabhängig bzw. unterhalb davon zu sehen. Das ist in unserer Marineplanung das FCSS (anderer Strang).

[Ottone]

Die K130 ist 90m lang, die Lulea Klasse hingegen wird mit derzeit 110m deutlich größer. Saab entwickelt zusammen mit Babcock (in Rosyth), wird den Schiffskörper im Ausland bauen lassen und dann in Schweden ausrüsten. Visby+ sollte wie die K130 90m lang werden, wurde abgesagt, Kockums und tkMS wieder getrennt. Die Visby selbst ist unterbewaffnet, und hat bei 70m eine Crew von 40, was für FCSS und die brennenden Personalnöte der Deutschen Marine viel zu viel ist. Eine Crew von etwa 10 und darunter wäre die richtige Größenordnung.

[Broensen]

Die K130 ist 90m lang, die Lulea Klasse mit derzeit 110m deutlich größer.

Was der Intention meiner Aussage nicht entgegensteht. Das ist trotzdem die gleiche Größenordnung, insbesondere im Vergleich zu FCSS und auch wenn es um einen potentiellen Nachfolger der K130 geht.

Das sind quasi "Hochseekorvetten", die früher als kleine Fregatten durchgegangen wären, während die ursprüngliche Visby eher ein großes Schnellboot darstellt.

Visby+ sollte wie die K130 90m lang werden, wurde abgesagt

Mir war nicht bewusst, dass zwischen Visby+ und Lulea ein formaler Bruch stattgefunden hat, aber das ist ja quasi der gleiche Effekt wie bei K131/MKS180/F126. Das Projekt wird größer und kriegt 'nen neuen Namen.

Kockums und tkMS wieder getrennt.

Das ist mir natürlich bekannt, aber besteht da ein Zusammenhang außer der ggf. etwas schwierigeren Zusammenarbeit bei potentiellen zukünftigen Gemeinschaftsprojekten?