Luftraumverteidigung: Wie macht Ihr den Luftraum von Syrien

[Skywalker]

Die Vergleichbarkeit ist nicht gegeben. Gecko und Roland waren/sind lediglich zur Bekämpfung von tieffliegenden Zielen geeignet. Die resultierende Strategie liegt auf der Hand. Desweiteren waren beide System in lediglich geringer Stückzahl im Irak vorhanden. Das am meisten verbreitete System im GK2 war die SA-2. Mehr brauch ich dazu nicht mehr zu sagen. Aber wie auch immer...Äpfel und Birnen.

Wichtig ist die optimale Kombination verschiedener SAM's und leistungsfähigen und Jamming-unanfälligen Radarsystemen. Die Kombination TOR, S-400 und 36D6 macht daher absolut Sinn und stellt definitv eine absolut state-of-the-art Luftverteidigung dar, die erstmal geknackt werden muss.
Wo die vielfach gepriesene Erfahrung der Israelis auf diesem Gebiet herrühren soll, ist mir übrigens ein absolutes Rätsel.

Du verstehst anscheinend nicht was ich meine. Ich hab nur gemeint das imzu Zeiten des GK-II Roland und Gecko genauso hoch gelobt wurden wie TOR, dennoch haben beide Systeme rein gar nichts gebracht und "Uncle Sam" konnte in aller Ruhe aus der Luft die irakischen Panzer in feuerspeiende Vulkane verwandeln.

Aber jetzt zurück zu Syrien, sagt dir der Begriff Erdkrümmung was ? Das Radar von S-300/400 hat eine grosse Reichweite, aber Tiefflieger wird es Aufgrund der erdkrümmung erst in ca. 40 - 50 km Entfernung erfassen können. Hier liegt der Vorteil der Israelis mit ihren Abstandswaffen klar auf der Hand. Ein israelischer Angriffsverband kann sich dem Ziel im Tiefflug nähren und sobald die SAM-Stellung mittels SAR-Radar erfasst wurde z.B Popeye-II CM aus sicherer Entfernung starten. Mit Decoys wie TALD und ITALD lassen sich dem feindlichen Radar Scheinziele vorgaukeln. Kombiniert man den Einsatz mittels leistungsfähiger Jamming Pods und anti-Radar Drohnen wie Harpy oder Cuttlas, so wird das Radarsystem mit Zielinformationen nahezu überfüttert und gestört. Nicht zu vergessen sind auch Delilah-II ARM die eine Reichweite von 250 km besitzen und in der Endphase mittels Datenlink ins Ziel gesteuert werden.

Israelische Abstandswaffen:

Popeye-1 & 2: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/popeye/Popeye.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... opeye.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/popeye/Popeye_Lite.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... _Lite.html</a><!-- m -->
Delilah-I & II: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/delilah/Delilah.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... lilah.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/delilah2/Delilah2.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... ilah2.html</a><!-- m -->

Israelische Decoys:

TALD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/itald/TALD.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... /TALD.html</a><!-- m -->

ITALD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/itald/ITALD.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... ITALD.html</a><!-- m -->

Black Sparrow: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/black_sparrow/black_sparrow.htm">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... parrow.htm</a><!-- m -->

[Shahab3]

Du verstehst anscheinend nicht was ich meine. Ich hab nur gemeint das imzu Zeiten des GK-II Roland und Gecko genauso hoch gelobt wurden wie TOR, dennoch haben beide Systeme rein gar nichts gebracht und "Uncle Sam" konnte in aller Ruhe aus der Luft die irakischen Panzer in feuerspeiende Vulkane verwandeln.

Ich versuchte Dir zu erklären, dass dies in diesem Kontext uninteressant ist, weil (modern oder nicht) keine ernsthafte Gesamtlösung existierte, weil die Gefahr nur für tieffliegende Ziele bestand. Es sind Äpfel und Birnen..einfach uninteressant.

Aber jetzt zurück zu Syrien, sagt dir der Begriff Erdkrümmung was ?

Nein Skywalker, was ist denn das ? :tard:
Aber hast Du schonmal darüber nachgedacht, dass selbige nur bedingt, sprich für >extrem< Tieffliegende, wenn nicht gar direkt zu Fuss gehende Ziele, als limitierender Faktor (wie von Dir geschildert) in Frage kommt ? Ausserdem kann jede Batterie autark arneiten, muss sie aber nicht.

Das Radar von S-300/400 hat eine grosse Reichweite, aber Tiefflieger wird es Aufgrund der erdkrümmung erst in ca. 40 - 50 km Entfernung erfassen können.

Etwas unseriös dafür ne konkrete Zahl zu präsentieren, ohne anzugeben, wie hoch/tief der Jet fliegt, auf den Du Dich bei der Sichbtarkeit beziehst :rofl:

Insgesamt ist der gesamte Einwand von wegen, Reichweite und Erdkrümmung etc..pp ziemlich unwichtig. Die Syrer versuchen letztendlich auch nicht, ihren Luftraum nur durch die SA-10 zu sichern, sondern durch die von mir hervorgehobene sinnvolle Kombination aus kurz-, langstrecken-Abwehr und leistungsfähigen Radaranlagen, wie dem 36D6.

Kombiniert man den Einsatz mittels leistungsfähiger Jamming Pods und anti-Radar Drohnen wie Harpy oder Cuttlas, so wird das Radarsystem mit Zielinformationen nahezu überfüttert und gestört.

Im Idealfall.... Ansonsten schaust Du, glaube ich, zuviel Fernsehen
So einfach ist das ganze jetzt auch wieder nicht.

Ein ordentliches Luftverteidigungsnetzwerk (und das wollen die Syrer scheinbar tatsächlich realisieren) muss erstmal übersättigt werden. Ein Tin Shield verwaltet bis zu 100 Ziele gleichzeitig. Auch lassen sich die Systeme nicht mehr so leicht stören. Gerade die neuen Varianten der SA-10 sollen über hervorragende ECCM Fähigkeiten verfügen und sollen selbst unter schwersten Jamming-Bedingungen noch effektiv arbeiten können. Selbiges trifft auf das 36D6 zu.

Ich wäre daher ein bischen vorsichtig dem ganzen aufgrund der "Erdkrümmung" eine eindeutige Tendenz verpassen zu wollen. Ansonsten ist die bodengestützte Luftabwehr natürlich nicht das einzige Mittel zur Luftraumsicherung auf das man sicher verlassen sollte und dauerhaft kann. Völlig klar.

[Azrail]

Also wenn die Syrer wirklich TOR und S300 anschaffen sollte dann wird das ein starker Brocken für die Israelis.
Wenn diese Waffensysteme gut träiniert werden und in ausreichender Zahl beschafft werden ist dies ziehmlich gefährlich denn welches Land hat denn bis jetzt Erfahrung gegen eine effektive Luftabwehr gehabt?
Wenn dazu noch die vorhandenen Su27 und Mig29 modernisiert werden und die Ausbildung verbessert wird hat man sogar eine begrenzte Konterangriff Möglichkeit.
Finanziell ist dies schon machbar damit wird man zwar nicht Israel ins Meer werfen aber die Ziele der IDF verhindern und das ist das wichtigste.

MfG Azze

[Skywalker]

RUSSIA BEGINS MARKETING VEHICLE-MOUNTED SA-18


MOSCOW [MENL] -- Russia has launched marketing of a vehicle-mounted surface-to-air missile to Arab states.

The first client of the vehicle-mounted SA-18 anti-aircraft system would be Syria, officials said. The vehicle used for the SA-18 has not yet been selected but was expected to be the BMP-3 infantry fighting vehicle.

Officials said the vehicle-mounted SA-18 was meant to ease Israeli and U.S. concerns over the sale of surface-to-air missiles to Syria. Russia and the United States have signed an accord that would commit them to report sales of man-portable air defense systems.

"It would be difficult to make the accord retroactive," Kremlin foreign affairs adviser Sergei Prikhodko said.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/june/06_01_4.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _01_4.html</a><!-- m -->

[Skywalker]

@Shahab3

Im Idealfall.... Ansonsten schaust Du, glaube ich, zuviel Fernsehen
So einfach ist das ganze jetzt auch wieder nicht.

Ein ordentliches Luftverteidigungsnetzwerk (und das wollen die Syrer scheinbar tatsächlich realisieren) muss erstmal übersättigt werden. Ein Tin Shield verwaltet bis zu 100 Ziele gleichzeitig. Auch lassen sich die Systeme nicht mehr so leicht stören. Gerade die neuen Varianten der SA-10 sollen über hervorragende ECCM Fähigkeiten verfügen und sollen selbst unter schwersten Jamming-Bedingungen noch effektiv arbeiten können. Selbiges trifft auf das 36D6 zu.

Ich wäre daher ein bischen vorsichtig dem ganzen aufgrund der "Erdkrümmung" eine eindeutige Tendenz verpassen zu wollen. Ansonsten ist die bodengestützte Luftabwehr natürlich nicht das einzige Mittel zur Luftraumsicherung auf das man sicher verlassen sollte und dauerhaft kann. Völlig klar.

Nehmen wir mal tatsächlich an Syrien verfügt über S-300/400 sowie auch andere moderne Systeme wie der SA-15 TOR als Ergänzung und zum Schutz der S-300/400 Batterien im Nahberreich. Wie wir aus zahlreichen Berichten von den israelisch-arabischen Kriegen, den Golfkrieg und den Luftangriffen auf Libyen wissen war das Personal in den arabischen Armeen das die Geräte bedient hat schlecht ausgebildet. Zum anderen sind bei der syrischen Armee die wie bei anderen arab. Armeen die Komandostrukturen stark zentralisiert, wodurch es sehr schwer wird auf Veränderungen in der Gefechtslage zu reagieren. Ebenfalls bedarf es den Support der syrischen Rüstungsindustrie die ECCM-Fähigkeiten des Systems auf den aktuellen Stand zu halten. Den was bringen die besten ECCM Fähigkeiten wenn der Feind auf diese bereits Gegenmassnahmen getroffen hat ? Ich glaube nicht das die sysrische Industrie in der Lage wäre kleinere Softwareupdates etc. an der genannten Fla-Systemen durchzuführen, zudem müssten sie in dem Berreich eng mit den Russen kooperieren.

[Shahab3]

Der Support und das Training müssen von Russland gestellt werden und sollten (wenn man sich nicht über den Tisch hat ziehen lassen) logischerweise mit zum Paket gehören. Dennoch glaube ich nicht, dass man ein besonderes Genie sein muss, um solche Geräte zu bedienen. Ein paar Wochen, oder Monate Aubildung sollten dicke reichen. Da die S300 (etwa in Kombo mit einem thinshield) völlig autark arbeiten können, spielt die allgemeine Kommandostruktur innerhalb der syrischen Armee keine große Rolle. Übrigens halte ich das nachwievor für ein schwaches, aber gern zitiertes Argument.

Weiterhin ist ja auch nicht gesagt, dass alle (eine handvoll ?!) israelischen, oder türkischen Jets, oder welcher Angfreifer da jetzt in Frage kommt, über die modernsten elektronischen Gegenmaßnahmen verfügen. Bzw über welche, die der Version XY der S300/S400 der Syrer überlegen sind. Auch muss man das erstmal wissen, oder ausprobieren.

Somit bleibt es also schlicht eine These bzw Theorie, wer wem da mit welcher Technik und welcher Version gerade voraus ist. Jedenfalls macht das einen Angriff, oder eine Luftraumverletzung zu einem nicht ungefährlichen Experiment.

Viel mehr als eine deutliche Behinderung kann und will bodengstützte Luftabwehr auch nicht sein. Und das Ziel wäre mit Sicherheit erreicht.

[-Cobra-]

Sagen wir mal syrien verfügt über die S300 und das Personal ist auch gut trainiert und die könnten alle fremden Flugzeuge die über syrien fliegen vom Himmel holen, aber was bring das ganze, würde syrien nicht den Krieg schon am Boden verlieren? gegen die Isra. Panzer haben die doch gar keine chance!

[Skywalker]

@Shahab3

Ungenügender Ausbildungsstand der Luftverteidigungskräfte und dadurch mangelhafte Beherrschung der modernen sowjetischen Technik.

Fehlender Einsatz der Jagdfliegerkräfte Libyens, zur Bekämpfung und Vernichtung der eingedrungenen Luftangriffsmittel

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.libyen-news.de/analyse_des_sowjetischen_generals_koldunov.htm">http://www.libyen-news.de/analyse_des_s ... ldunov.htm</a><!-- m -->

Dieser Grund wird sehr häufig genannt warum arabische Staaten in Kriegen gegen Israel oder die USA schlecht abgeschnitten haben. Das ist ein Beispiel von den US-Luftschlägen 1986 gegen Libyen, aber ich denke mal das die Syrer auch nicht besser ausgebildet sind.:evil:

Wie wir am zweiten Beispiel erkennen können sind die Jagdflieger ebenfalls sehr wichtig um einen Luftangriff abwehren zu können, hier sieht es derzeit schlecht aus bei der syrischen Luftwaffe. Ein Grossteil der syrischen Kampfflugzeuge ist hoffnungslos veraltet, zum anderen sollen syrische Kampfpiloten durchschnittlich ca.30 Flugstunden im Jahr fliegen, was für einen schlechten Ausbildungsstand spricht.

Ich glaube nicht das S-300 oder S-400(was unwahrscheinlicher ist) für die israelische oder türkische Luftwaffe geschweige denn für die Amis ein alllzu grosses Problem darstellt.

[Shahab3]

Naja, somit sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion.