zukünftige konflikte

[revan]

Naja hoj nun Russland zur Westlichen Welt zu zählen ist schon nicht ganz falsch doch aber nicht richtig. Denn Russland endspricht in der Staatsform nicht der Wesentlichen Zivilisation und Gegenteiliges zu behaupten wäre
eine Verleugnung der Tatsachen. Und die USA die das Herz des Westens
ist als Anti Westlich zu bezeichnen ist einfach lächerlich. Wie auch immer,
das ist hier nicht die Frage. Fest steht aber das Russland gegen den Westen (EU,USA) arbeitete und das ist für diesen Konfliktherd der endscheidende Faktor denn wie ich schon sagte die Feindschaften zwischen denn Statten
am Kaspischen Meer ist nur von Nachrangiger Bedeutung.

[hoj]

Denn Russland endspricht in der Staatsform nicht der Wesentlichen Zivilisation und Gegenteiliges zu behaupten wäre
eine Verleugnung der Tatsachen.

Wieso schaust du dir die Russische Staatform einfach nicht an bevor du wieder was falsches sagst.

Und die USA die das Herz des Westens
ist als Anti Westlich zu bezeichnen ist einfach lächerlich.

aber nein.

Fest steht aber das Russland gegen den Westen (EU,USA) arbeitete und das ist für diesen Konfliktherd der endscheidende Faktor denn wie ich schon sagte die Feindschaften zwischen denn Statten
am Kaspischen Meer ist nur von Nachrangiger Bedeutung.

Sowohl die USa als auch die EU sind nicht "der Westen". Das erste ist amerikanisch und das zweite europäisch. NATO ist "der Westen" sonst nichts..

[revan]

Wieso schaust du dir die Russische Staatform einfach nicht an bevor du wieder was falsches sagst.

Also das Russland nun eine Diktatur ist lässt sich wohl kaum leugnen also bitte. In Kuba gibt es auch Wahlen genau wie in Russland der Gewinner steht in Beiden Fählen aber schon vor der Wahl fest. Warum sich also hinter schönen Worten verstecken und Russland eine Demokratie nennen wenn sie doch keine mehr ist.

aber nein.

Aber doch !

Sowohl die USa als auch die EU sind nicht "der Westen". Das erste ist amerikanisch und das zweite europäisch. NATO ist "der Westen" sonst nichts.

Es gibt kaum ein EU Land was nicht in der NATO ist und kaum ein NATO Land das nicht in der EU ist. Und die USA und die EU sind nun mal der Großteil des Westens natürlich kann man auch noch andere Statten dazu zählen wie Australien, Neuseeland, Süd Amerika aber auch Japan.

[hoj]

Aber doch !

aber nein..

Also das Russland nun eine Diktatur ist lässt sich wohl kaum leugnen also bitte. In Kuba gibt es auch Wahlen genau wie in Russland der Gewinner steht in Beiden Fählen aber schon vor der Wahl fest. Warum sich also hinter schönen Worten verstecken und Russland eine Demokratie nennen wenn sie doch keine mehr ist.

im welchem märchenland lebst du eigentlich?

[Tiger]

@revan
Deiner Definition nach wären auch die USA eine Diktatur. Dort stand auch bei den letzten Wahlen der Sieger von vornherein fest, wurde sogar nicht gewählt, sondern von einem Gericht ernannt.
Ditto - und um zum Thema zurückzulenken - Georgien, nur das dieses eine Diktatur IST. Genug Hinweise auf die Verfolgung von georgischen Regimekritikern wurden hier bereits vorgelegt.
Ich denke, das Georgien unter derzeitigen Umständen einer Aufnahme in die EU oder NATO nicht wert ist, geschweige denn einen militärischen Einsatz zu seinen Gunsten im Fall eines georgisch-russischen Konfliktes, etwa um die Unabhängigkeit von Abchasien.
Noch eine Frage: Zählst du Georgien zur "westlichen Welt"?
Übrigens habe ich die Frage nach einem Konflikt um das kaspische Erdöl bewusst weggelassen: Mit zunehmendem Aufkommen von alternativen Energieträgern wird es immer bedeutungsloser, und wenn man es nicht absetzen kann...

[revan]

Also es geht hier nicht um Definitionen Russland ist eine Diktatur die sich gelenckte Demokratie nent Pressefreiheit giebt es nicht alle Medien sind gleichgeschaltet und Jurnalisten die Regim Kritisch sind werden ermordet.

Ah ja und Opositionele werden Verhaftet und Schickaniert genu so wenig kann man frei seine meinung Äußern ohne gleich niedergeknüppelt zu werden. Russland ist nurt noch auf dem Papier eine Demokratie aber in Realen ist es eine Diktatur.

Hier eine Karte der Freien und nicht freien Länder.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ublib.buffalo.edu/libraries/asl/maps/thematic/map-freedom-2006.jpg">http://ublib.buffalo.edu/libraries/asl/ ... m-2006.jpg</a><!-- m -->


Nun zum Thema ob Georgien mehr zum Westen gehört als Russland ist nicht die Frage. Aus meiner Sicht gehört Georgien genau so wenig zum Westen wie Russland und unter normalen Umständen wär ich auch gegen einen Beitritt. Aus meiner Sicht gehört auch Albanien nicht zu Westen sondern zum Orient wenigstens Kulturell, dasselbe gilt auch für denn NATO Mitglied Türkei das eine gebürtige Diktatur war als es der NATO beitrat. Doch ist die NATO ein Militärbündnis das Westliche Militärbündnis und Georgien währe strategisch Wichtiger als die Ukraine da man so einen großen Schritt näher an der Energiesicherheit wäre. Wenigstens hat kein NATO Land das Grundlegende Recht auf eine Mitgliedschaft Georgien angezweifelt auch ist klar das das Öl zu Ende geht und das wird unweigerlich zum Konflikt führen.

[hoj]

Also es geht hier nicht um Definitionen Russland ist eine Diktatur

Aber natürlich geht es darum. sonst hättest du nicht diese Ausdrücke aufgegriefen.

die sich gelenckte Demokratie nent Pressefreiheit giebt es nicht alle Medien sind gleichgeschaltet und Jurnalisten die Regim Kritisch sind werden ermordet.

Welcome to Italia and Baskenland..

Ah ja und Opositionele werden Verhaftet und Schickaniert

Welche Opositionelen? Du meinst die Möchtegernrevolutzer, die auf die Polizei springen, die Gerichtiliche Anweisung zur Ort und Zeit für eine Demostration ignorieren und die und um eine Verhaftung betteln?

genu so wenig kann man frei seine meinung Äußern

Welche "seine freie meinung" genau?

Russland ist nurt noch auf dem Papier eine Demokratie aber in Realen ist es eine Diktatur.

Russland ist eine theokratie und hat eine demokratie. Mag sein dass die nicht wie in deutschland oder in USA ist aber das ist russland halt auch nicht.

Zurück zum Anfang: Russland wird heute zum Westen gezählt schon wegen der ekonomischer, kapital- und ressourcen-anbindung an Europa und USA.

Hier eine Karte der Freien und nicht freien Länder.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ublib.buffalo.edu/libraries/asl/maps/thematic/map-freedom-2006.jpg">http://ublib.buffalo.edu/libraries/asl/ ... m-2006.jpg</a><!-- m -->

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA..

"the map of Freedom".. "american Educator"..

hahahahahaha.. wieso muss ich mich mit diesem Schwachsinn eines bekifften CIA-Agenten immer wieder auseinandersetzen?

Nun zum Thema ob Georgien mehr zum Westen gehört als Russland ist nicht die Frage.

Aber natürlich ist es eine Frage. und zwar eine sehr entscheidende. Sowohl für die NATO als auch für die Russen und Georgiern.

Aus meiner Sicht gehört Georgien genau so wenig zum Westen wie Russland und unter normalen Umständen wär ich auch gegen einen Beitritt.

Aus meiner Sicht gehören beide zum "Westen"(obwohl ich diesem Begriff nicht als politisch und naturgegeben anerkenne) und beide gehören entweder in die NATO oder nicht in die NATO. Aber immer gemeinsam.

Aus meiner Sicht gehört auch Albanien nicht zu Westen sondern zum Orient wenigstens Kulturell,

Kulturel gehört Albanien zur ex-sozialistischer Ost-Europa. Orient kannst du dort nichtmal mit der Luppe finden.

dasselbe gilt auch für denn NATO Mitglied Türkei das eine gebürtige Diktatur war als es der NATO beitrat.

Türkei gehört zum "Orient" und ist nicht Europa. Aber Türkei ist ein Teil des "Westens".

Doch ist die NATO ein Militärbündnis das Westliche Militärbündnis

Nope.. NATO ist ein Transatlantisches Bündniss und wird häufig mit dem "westen" gleichgesezt.

und Georgien währe strategisch Wichtiger als die Ukraine da man so einen großen Schritt näher an der Energiesicherheit wäre.

Das ist ein Apfel und Birnen-vergleich. Beide Länder haben extrem wichtige strategische und geopolitische Lagen. Energiesicherheit ist ein verfehlter Argument. Das musst man schon in dem Israel begreifen können.

Wenigstens hat kein NATO Land das Grundlegende Recht auf eine Mitgliedschaft Georgien angezweifelt

Jedes Land hat grundlegende Rechte. Aber wieso soll NATO solch ein Recht auf die Midgliedschaft Georgien haben raff ich nicht..

auch ist klar das das Öl zu Ende geht und das wird unweigerlich zum Konflikt führen.

Ja sicher.. Und da sind Georgien und Ukraine ohne Tropfen Öl sowas von wichtig..

[Falke]

Also es geht hier nicht um Definitionen Russland ist eine Diktatur die sich gelenckte Demokratie nent Pressefreiheit giebt es nicht alle Medien sind gleichgeschaltet und Jurnalisten die Regim Kritisch sind werden ermordet.

Ah ja und Opositionele werden Verhaftet und Schickaniert genu so wenig kann man frei seine meinung Äußern ohne gleich niedergeknüppelt zu werden. Russland ist nurt noch auf dem Papier eine Demokratie aber in Realen ist es eine Diktatur.

Hier eine Karte der Freien und nicht freien Länder.

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Nun zum Thema ob Georgien mehr zum Westen gehört als Russland ist nicht die Frage. Aus meiner Sicht gehört Georgien genau so wenig zum Westen wie Russland und unter normalen Umständen wär ich auch gegen einen Beitritt. Aus meiner Sicht gehört auch Albanien nicht zu Westen sondern zum Orient wenigstens Kulturell, dasselbe gilt auch für denn NATO Mitglied Türkei das eine gebürtige Diktatur war als es der NATO beitrat. Doch ist die NATO ein Militärbündnis das Westliche Militärbündnis und Georgien währe strategisch Wichtiger als die Ukraine da man so einen großen Schritt näher an der Energiesicherheit wäre. Wenigstens hat kein NATO Land das Grundlegende Recht auf eine Mitgliedschaft Georgien angezweifelt auch ist klar das das Öl zu Ende geht und das wird unweigerlich zum Konflikt führen.

Komisch!

Meistens sind das Länder, die nicht nach der US-amerikanischen Pfeife tanzen oder viel zu bohren gibt( Erdöl). Sollte man nicht dort im Namen der Terrorbekämpfung eingreifen?

[ThomasWach]

Mal langsam...

Das russische politische System in einen Topf mit dem Deutschlands und dem der USA gleichzusetzen, ist völliger Blödsinn. Klar gibt es Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten, aber bitte, der Schimpanse stimmt in seiner DNA auch zu gut 99% mit dem Menschen überein und dennoch sind die Unterschiede gewaltig...!
Ergo, die Bezeichnung gelenkete Demokratie und Pseudodemokratie respektive autoritäres Regime sind für Russland ohne Zweifel zutreffend. Russland hat keine unabhängige Justiz, die Sicherheitsbehörden sind absolut korrupt, in den Provinzen herrschen zwilichtige Provinzgrößen, fast die gesamten Medien werden kontrolliert und "oppositionelle" Parteien vom Kreml und Spindoktoren erdacht, kontrolliert, gelenkt und finanziert. Der Kreml kontrolliert ergo fast die gesamte politische Landschaft inklusive der größeren "Oppositionsparteien". Alles mehr oder minder Kremlkreaturen, finanziert von eben jenem. All diese Punkte zusammengenommen kann man kaum davon sprechen, dass Russland "westlich" sei oder auch nur im Ansatz demokratisch, allein schon weil die elementaren Grundrechte außer Kraft sind. Dass da die reale Opposition schwach und klein ist, wenn wundert es schon! Ein Vergleich mit den USA oder auch Italien da vorzunehmen, wie geschehen, sind unzutreffend und unbegründet. Es gibt einige Länder, in der EU, wo es problematische Medienkonzentrationen gibt, auch in Italien. Allerdings gibt es da halt feine Unterschiede zwischen einem korrupten halbstaatlichen, halbkriminellen Netzwerk, dass fast die gesamte Presselandschaft in Russland diktiert und einem größenwahnsinnigen Milliärdar wie Berlusconi, der große Teile der Medien für sich und seine politischen Ambitionen nutzen will.

Das mal als Klarstellungen an dieser Stelle (musste mal sein).

Weiter: Der Westen ist als politische Bezeichnung eine höchst schwammige Kategorie, weil sie aus dem Kalten Krieg stammt und sich inzwischen ein paar Dinge verändert haben. Generell aber wird nicht die NATO allein, sondern eine bestimmte Anzahl an Ländern so bezeichnet. Man zählt dazu die USA, die EU, Australien, Neuseeland und in inzwischen abnehmender Tendenz auch Japan und Südkorea dazu. Oft wird auch die USA als Führungsmacht des Westens bezeichnet und das ist auch sehr plausibel.

Kommen wir nun zur NATO-Erweiterung: Diese ist wie hier vermerkt sehr umstritten. Sowohl die Ukraine, als auch Georgien bemühen sich darum, aufgenommen zu werden (womit ich hier die Regierungen meine), Georgien schon länger, die Ukraine nun offiziell seit kurzem (Timoschenko hatte einen öffentlichen Auftrag gestellt). Beide Regierungen haben durchaus auch aus ihrer Sicht guten Grund dafür. Sowohl Georgien, als auch die Ukraine dürften als unabhängige Staaten ein wiedererstarktes Russland und dessen Einflußnahme fürchten. Im Falle Georgiens ist die antirussische Regierung ein kleines Hassobejekt der russischen Politik und auch der russischen Medien geworden. Hier wird Abchasien und Ossetien als Angriffspunkte von Russland genutzt, um Georgien latent drohen zu können und es unter druck setzen zu können. Im Falle der Ukraine ist der Kreml immer gut für eine Einmischung in die konfliktreiche ukrainische Innenpolitik und versucht für die prorussischen Kreise im Osten des Landes Stellung zu nehmen. Hier versucht der Kreml insbesondere die Ukraine als Transitland für russisches Gas und Öl weiter unter seiner Kontrolle zu behalten. Die inzwischen mehrmaligen Drosselungen russischer Ressourcenlieferungen an die Ukraine muss bzw. kann man unter diesem Licht sehen, da die Pipelines mehreren russisch-ukrainischen Firmen gehören, in denen Gazprom seine Mehrheit und Einfluß behaupten will. Wer in diesem Zusammenhang davon Energiesicherheit spiele keine Rolle, den bitte ich mal seinen Realitätssinn zu überprüfen. Grüne Energien werden irgendwann mal in 30 oder 50 Jahren auch nur annährend in der Lage sein, die fossilen Brennpunkte zu ersetzen. Und bis dahin werden weiterhin handfeste wirtschaftl. und politische Konfliktfälle auf uns warten. Und in diesen ist die EU und Russland letztlich ebenso Partner, wie auch Konkurrent - Partner, weil wir gut 1/3 unserer Gaslieferung bekommen, Konkurrent, weil die Russen auf allen sonstigen Feldern als Gegenspieler auftreten. Ein Partner würde wohl kaum mit seiner South Stream Pipeline das europ- Nabocco-Projekt torpedieren oder an ganzen Raffinerien bei "Missverhalten" mit aberwitzigen Begründungen den Hahn zudrehen.
Ergo ist die Ukraine und Geogien primär eine Frage strategischer Ausrichtung. Die Ukraine ist dabei als Transitland ein wichtiger Faktor und Georgien ein Schlüsselstaat im Kaukasus. Ich würde auch daran zweifeln, dass diese beiden Länder jetzt Mitglieder werden. Allerdings tut die NATO und die EU mit ihrer ENP (Europäische Nachbarschaftspolitik) gut daran, russichen Einfluß und Druck etwas entgegenzusetzen in diesen Ländern.

Und zu den neuen NATO-Mitglieder: Der Beitritt Albaniens und Mazedoniens wirkt auch belastend. Einerseits streitet sich Mazedonien mit Griechenland, andererseits Mazedonien mit Albanien (wegen der Albaner in Mazedonien). Zudem ist Albanien nach der Türkei der zweite moslemische Staat in der NATO und gerade Albanien ist nicht gerade der modernste Staat, sicher noch moderner als große Teile der Türkei (und dabei beziehe ich mich nicht auf die großen Hafenstädte der Türkei im Westen)...

[hoj]

Russland hat keine unabhängige Justiz,

das ist ja wie bei uns. Nur dass hier man die Richter meistens von den Parteispitzen bestimmen lässt.

die Sicherheitsbehörden sind absolut korrupt,

Welcome in Hamburg mit "albanischen Innensenatoren".
Mal im Ernst Korruption ist sache der Kriminalität und nicht die Sache des Staatsystems. Außerdem sehe ich in dieser Sache sehr viel Gemeinsammkeite zwischen Bulgarien und Russland..

in den Provinzen herrschen zwilichtige Provinzgrößen,

wo ist der Unterschied zwischen deren und unseren Provinzen?

fast die gesamten Medien werden kontrolliert

Ich weiß gar nicht wovon du redest.. Und was hat der Springerverlag bzw. Murdoch-medien damit zutun?

und "oppositionelle" Parteien vom Kreml und Spindoktoren erdacht kontrolliert, gelenkt und finanziert

Das ist wirklich wahr. aber da kann NPD und Verfassungschützer bestimmt viel Unterricht geben.....

Der Kreml kontrolliert ergo fast die gesamte politische Landschaft inklusive der größeren "Oppositionsparteien".

jep.. halt wie es in einer gelenkter Demokratie so geht. Wobei ich nicht von dem Kreml sondern von den Oligarchenklans reden würde. Kreml an sich ist nur ein Indikator der anzeigt wer die Hosen in Russland anhat.

All diese Punkte zusammengenommen kann man kaum davon sprechen, dass Russland "westlich" sei oder auch nur im Ansatz demokratisch

Wie schon gesagt schon wegen der Anbindung Russland an die EU und USA in ekönomischer und geo-politischer Aspekten kann man Russland als westlich bezeichnen. Wobei die gelenkte Demokratie nie was dagegen sprach. Mal siehe Chilie, Argentinien, und anderen westlichen Länder mit delenkter Demokratie und Diktatoren.

allein schon weil die elementaren Grundrechte außer Kraft sind

Dejura sind die da. Ausserdem haben die Russen nichts dagegen diese auch defacto zu machen.

Dass da die reale Opposition schwach und klein ist, wenn wundert es schon!

Das ist ein riesen Missverständniss deinerseitz. Erstens hat Russland sehr starke Oposition. Dummerweise sind es genausolche Olgarchen-Klans, wie derzeitig regierender. Und Dummerweise haben die keine Interesse Putins Politik zu ändern. Den Rest der "opositionellen" kann man als "aus dem Ausland gelenkte Oposition" bezeichnen. So wie zB. die Oposition in der Hand des Herrn Beresowski.. Und zweitens ist Russland ein risiges Land wo man die Parteien nur überregional gründen kann, was natürlich ohne Oligarchenklans gar nicht geht....

Allerdings gibt es da halt feine Unterschiede zwischen einem korrupten halbstaatlichen, halbkriminellen Netzwerk, dass fast die gesamte Presselandschaft in Russland diktiert und einem größenwahnsinnigen Milliärdar wie Berlusconi, der große Teile der Medien für sich und seine politischen Ambitionen nutzen will.

Der feine Unterschied liegt darin dass Berluskoniski dahin will wo Beresowksi schon war..

Zudem ist Albanien nach der Türkei der zweite moslemische Staat

Albanien ist muslemischer Staat?

[Erich]

Russland hat keine unabhängige Justiz,

das ist ja wie bei uns. Nur dass hier man die Richter meistens von den Parteispitzen bestimmen lässt.
...

So stimmt das nicht. Es gibt bei der entscheidenden juristischen Staatsprüfung Punkte und Platzziffern. Die besten Absolventen werden vom Staat als Notar, Richter und Staatsanwälte übernommen - je nach Bedarf mehr oder weniger.
Und wer einmal Richter ist, der bleibt das ein Leben lang. Politische Einstellungen spielen keine Rolle, sonst hätte ein "Schill" nie Richter werden können.

Welcome in Hamburg ....

yep

...

Zudem ist Albanien nach der Türkei der zweite moslemische Staat

Albanien ist muslemischer Staat?

hock:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Albanien.html">http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de ... anien.html</a><!-- m -->

Religionen/Kirchen: Religionsverbot Ende 1990 aufgehoben. Bis zu 70% der Bevölkerung sind Moslems; 20% griechisch-orthodox; 10% katholisch

[Tiger]

Ist es jemandem bereits aufgefallen?
Wir haben einen Konflikt, der sich vor kurzem ereignet hat, hier sogar kurz bevor er ausbrach vorhergesagt, nämlich jenen um Südossetien.
Es stellt sich die Frage, ob dieser für weiteres Konfliktpotential gesorgt hat...

[Erich]

jedenfalls werden die gegenseitigen Drohgebärden immer heftiger:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2008-08/29/content_16358831.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 358831.htm</a><!-- m -->

Kaukasus-Konflikt weitet sich aus: Russischer Flugzeugträger im Mittelmeer
german.china.org.cn　　　　　　　　　　Datum: 29. 08. 2008

Die Konfrontation zwischen Russland und der NATO hat sich nun vom Schwarzen Meer bis ins Mittelmeer ausgedehnt: Russland kündigt nun eine Verstärkung seiner Streitkräfte im Mittelmeer an und vertieft die militärische Kooperation mit Syrien.

...

[revan]

Da das hier glaube ich am besten Passt, poste ich es mal hier. Ein schöner Artikel über die möglichen weiteren Opfer des Russischen Imperialismus es.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574847,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m -->

Rückkehr zur alten imperialen Politik: Seit Moskaus Offensive im Kaukasus fürchten ehemalige Sowjetrepubliken, sie könnten die nächsten Opfer russischer Aggression sein. Wie groß ist die Gefahr für die ukrainische Halbinsel Krim?

Dabei steht dir Krim in Vordergrund.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://putin-ard.blogspot.com/">http://putin-ard.blogspot.com/</a><!-- m -->

...
Roth: Der französische Außenminister Kouchner hat viele Sorgen geäußert in den letzten Tagen, als Minister der Ratspräsidentschaft. Er hat auch die Sorge geäußert, dass der nächste Konfliktherd um die Ukraine beginnt, nämlich um die Krim, um die Stadt Sewastopol. Ist die Krim das nächste Ziel, der Sitz der Schwarzmeerflotte?
Putin: Sie sagten das nächste Ziel. Wir haben auch hier kein Ziel gehabt. Deshalb ist es nicht korrekt, so zu reden. Und, wenn Sie gestatten, dann bekommen Sie eine zufriedenstellende Antwort: Die Krim ist kein kritisches Territorium, da hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben, im Unterschied zum Konflikt zwischen Südossetien und Georgien. Und Russland hat längst die Grenzen der heutigen Ukraine anerkannt. Im Grunde genommen haben wir die Grenzverhandlungen abgeschlossen. Da bleiben nur Demarkationsangelegenheiten, das ist eine technische Angelegenheit. Und eine solche Frage riecht nach Provokation. Da gibt es innerhalb der Krim komplizierte Prozesse, Krim-Tataren, ukrainische Bevölkerung, russische Bevölkerung, also slavische Bevölkerung. Das ist aber ein internes Problem der Ukraine. Es gibt einen Vertrag über die Flotte bis 2017.
....