Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen

[Samun]

Malthus These wurde nicht umsonst ständig ad absurdum geführt. Das liegt daran, dass sie im Grunde nicht auf Menschen zustrifft, wie hier schon geschrieben wurde. Denn im Gegensatz zu Tieren sind wir nicht hilflos der Umwelt ausgeliefert. Malthus These mag zu einigen kurzen Zeitpunkten der Menschheitsgeschichte zutreffen. Aber man kann nicht von Sonderfällen auf die allgemeine Situation schließen.
Die These ist klassischer Sozial-Darwinismus. Und sie wurde aufgestellt um die Politik zu rechtfertigen. Wissenschaftlich hat die These als solche keinen Wert.

Nichts desdo trotz denke ich, dass das Bevölkerungswachstum ein großes Problem ist. Und genau so, wie wir die Fähigkeit haben unsrere Nutzbaren Ressourcen zu erhöhen, haben wir theoretisch auch die Fähigkeit unser Wachstum zu kontrollieren. Und damit meine ich nicht Gesetze, wie die Ein-Kind-Politik in China.

[hunter1]

Malthus These wurde nicht umsonst ständig ad absurdum geführt. Das liegt daran, dass sie im Grunde nicht auf Menschen zustrifft, wie hier schon geschrieben wurde. Denn im Gegensatz zu Tieren sind wir nicht hilflos der Umwelt ausgeliefert. Malthus These mag zu einigen kurzen Zeitpunkten der Menschheitsgeschichte zutreffen. Aber man kann nicht von Sonderfällen auf die allgemeine Situation schließen.

Es ist meiner Meinung nach falsch, davon auszugehen, dass der Mensch immer einen Ausweg finden wird. Der Spielraum für die Menschheit wurde in der Vergangenheit regelmässig erweitert und die Wissenschaft tut alles, damit das auch in Zukunft so sein wird. Das bedeutet aber nicht, dass es automatisch immer eine Lösung geben wird.

Die These ist klassischer Sozial-Darwinismus. Und sie wurde aufgestellt um die Politik zu rechtfertigen. Wissenschaftlich hat die These als solche keinen Wert.

Das hat überhaupt nichts mit Sozialdarwinismus zu tun. Überbevölkerung ist ein globales Problem. Es geht nicht darum, dass eine Kultur besser ist als die andere, weil sie ihr Bevölkerungswachstum im Griff hat. Man könnte im Gegenteil auch sagen, dass die Kultur mit der grösseren Bevölkerung biologisch erfolgreicher ist. Es geht darum, dass die Nachfrage vielleicht mal das Angebot übersteigt. Und was passiert dann? Die Menscheit versucht, das Angebot zu erweitern bzw. das bestehende Angebot besser zu nutzen. Das hat sie auch geschafft, seit Malthus seine These aufgestellt hat. Aber was passiert, wenn - allem Optimismus zum Trotz - kein benötigter Fortschritt erzielt wird (Produktionssteigerung) und die Menschheit nicht willens ist, die Ressourcen besser zu verteilen? Die Folge wären Hungertote und Krieg im grösseren Stil.
Man betrachte auch mal dieses Forum: wir diskutieren hier doch dauernd über knappe Ressourcen und den Kampf darum (Bsp. Erdöl, seltene Erden). Und bei diesen Ressourcen handelt es sich noch nicht mal um Nahrungsmittel oder Trinkwasser. Warum sollte die Menschheit nicht um die überlebenswichtigsten Dinge noch viel härter kämpfen?

[Exirt]

Unter Annahme optimaler Nutzung aller Ressourcen und unter Annahme optimaler Verteilung aller Ressourcen kann Ägypten aber unter Verwendung aller Technologie ohne Erdöl und Erdgas allerhöchstens um die 50 Millionen Menschen ernähren.

Quelle?

@hunter1

Und bei diesen Ressourcen handelt es sich noch nicht mal um Nahrungsmittel oder Trinkwasser. Warum sollte die Menschheit nicht um die überlebenswichtigsten Dinge noch viel härter kämpfen?

Wieso denn eigentlich immer nur kämpfen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das du und deine Meinungen vom Darwinismus unbeeinflußt sind?
Wenn sogar Tiere sich zusammentun können bei Not warum sollten es dann Menschen gerade nicht auch tun? Außerdem ist es ja nicht so das sich nicht um Lösungen gekümmert wird. Das Problem aus meiner Sicht ist nicht die Anzahl sonder vielmehr die fehlende Kooperation und die Verantwortungslosigkeit von Menschen. Wobei sich das auch glücklicherweise am Verändern ist.

[hunter1]

@Exirt

Wieso denn eigentlich immer nur kämpfen.

Solange es reicht, braucht man nicht zu kämpfen. Die Frage ist, was passiert, wenn es nicht reicht. Schon mal eine Hungerkrise miterlebt? Ich nicht. Aber die Meldungen daraus sind jedes Mal die gleichen: Kämpfe um das, was noch übrig ist plus Massenexodus.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das du und deine Meinungen vom Darwinismus unbeeinflußt sind?

Wo hab ich das behauptet? Ich bin ein Verfechter der Evolutionstheorie. Aber Darwinismus und Sozialdarwinismus sind nicht dasselbe.
Ausserdem sind Fortschritt und Kooperation wichtige Bestandteile der Evolution. Auch wenn ich mich wiederhole, die Gefahr besteht darin, dass Fortschritt und Kooperation nicht zwingend global stattfinden müssen. Es kann sein, dass man irgendwann einfach nicht mehr die Produktion steigern kann.

Wenn sogar Tiere sich zusammentun können bei Not warum sollten es dann Menschen gerade nicht auch tun?

Wir tun uns doch bereits zusammen: Hilfsorganisationen, Welthungerhilfe, etc. Das funktioniert doch, wenn auch nicht überall und manchmal zu spät (und manchmal auch gar nicht). Wir helfen einander aber nur solange, wie es für uns selbst von Vorteil ist oder soviel wir selber ertragen können. Es gibt Leute, die ihr letztes Hemd für andere geben, aber seien wir mal ehrlich: wenn in Somalia zigtausende Menschen verhungern, ist das dem Grossteil der Weltbevölkerung egal.

Außerdem ist es ja nicht so das sich nicht um Lösungen gekümmert wird.

Was anderes hab ich ja auch nicht gesagt. Ich sage lediglich, dass wir eben ein Problem bekommen, wenn mal keine Lösung gefunden wird. Vielleicht hat Malthus übrigens genauso argumentiert, weil er sich (für seine Zeit) keine Lösung vorstellen konnte bzw. vom damaligen technischen Stand auf die Zukunft schloss.

Das Problem aus meiner Sicht ist nicht die Anzahl sonder vielmehr die fehlende Kooperation und die Verantwortungslosigkeit von Menschen.

Wie gesagt, die Kooperation funktioniert im Moment einigermassen. Natürlich könnte man hier ziemlich optimieren. Aber dann müsste sich global die Gesellschaft ändern, man müsste vom Profitdenken wegkommen. Das wird kaum geschehen. Warum sollte auch ein Bauer in Brasilien oder den USA Weizen für einen hungernden Somalier anbauen, ohne dafür einen Lohn zu erhalten?

Wobei sich das auch glücklicherweise am Verändern ist.

In welche Richtung denn?

@Quintus Fabius
Dein Beispiel mit Ägypten hinkt übrigens gewaltig. Die Ägypter können eben locker 81 Mio. Menschen ernähren. Sie könnten auch mehr ernähren. Warum? Weil Ägypten Nahrungsmittel importiern kann. Solange das funktioniert, hat Ägypten kein Problem.
Mein Lieblingsbeispiel dazu ist übrigens mein eigenes Heimatland, die Schweiz. Gegen 8 Mio. Einwohner, aber die Agrarfläche reicht nicht aus, um so viele Menschen zu ernähren. Wenn die Schweiz keine Nahrungsmittel importieren könnte, gäbe es hierzulande eine Hungerkrise. Es würde auch dann nicht reichen, wenn man die Landwirtschaft nach derzeitigem Stand der Technik maximal optimieren würde. Die Schweiz ist also auf Kooperation mit anderen Staaten angewiesen. Das ist für mich wiederum Bestätigung meiner obigen Aussage, dass die Überbevölkerung ein globales Problem ist und man Länder nicht einzeln anschauen sollte.

[Samun]

@hunter1:
1. Es geht bei Malthus nicht primär um Überbevölkerung, sondern um die Rechtfertigung von Kriegen.
Seine Kernthese ist "Wenn die Menschen nicht durch Krieg sterben würden, würden sie verhungern. Deswegen ist Krieg OK."
Das läuft mittelbar auf "wir oder die" und das Recht des Stärkeren hinaus und ist purer Sozial-Darwinismus.

2. Du sagst, dass die Menschen nicht immer einen Weg finden werden. Das bedeutet, dass du behauptest Malthus hätte Recht, weil seine These nicht immer völlig versagt. Das ist aber gelinde gesagt logisch sinnfrei. Denn eine These muss immer greifen und nicht nur ab und zu mal. Und wenn sie noch nichtmal in der Mehrheit aller Fälle zutrifft, dann ist sie schlichtweg falsch.

3. Du sagst selbst, dass Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht das gleiche sind. Und ich stimme dir darin zu. Das bedeutet aber meiner Meinung nach einen Widerspruch. Du kannst nicht gleichzeitig das akzeptieren und Malthus Thesen. Denn sie wiedersprechen sich von Grund auf.

[hunter1]

@Samun

1. Es geht bei Malthus nicht primär um Überbevölkerung, sondern um die Rechtfertigung von Kriegen.
Seine Kernthese ist "Wenn die Menschen nicht durch Krieg sterben würden, würden sie verhungern. Deswegen ist Krieg OK."

Das ist nur eine Art von verschiedenen möglichen, wie man Malthus interpretieren kann. Ein Sozialdarwinist würde es vermutlich so interpretieren, um eine "wir oder die"-Weltsicht zu rechtfertigen. Malthus schlug aber auch eine Politik der Bevölkerungskontrolle vor (restriktive Familienplanung, Zölibat, etc.). Was man ihm vorwerfen kann, ist dass er den technischen Fortschritt nicht in seine Überlegungen einbezog.
Ich will aber auf einen anderern Punkt hinaus, in welchem Malthus eben recht hat: eine bestimmte Menge an Lebensmitteln kann eine bestimmte Menge Menschen ernähren. Sobald es mehr Menschen werden, muss ein Ausweg gefunden werden. Was mich zu Punkt 2 bringt:

2. Du sagst, dass die Menschen nicht immer einen Weg finden werden. Das bedeutet, dass du behauptest Malthus hätte Recht, weil seine These nicht immer völlig versagt. Das ist aber gelinde gesagt logisch sinnfrei. Denn eine These muss immer greifen und nicht nur ab und zu mal.

Ich finde es eher blauäugig, wenn man diese Vorstellung ausklammert, bloss weil sie bisher noch nie im grösseren Stil eingetroffen ist. Die Mathematik dahinter funktioniert einwandfrei: sperr 10 Menschen in einen Raum und gib ihnen nur Essen für 9. Entweder sterben alle nach einiger Zeit an Mangelerscheinungen, weil sie teilen, oder einer wird eliminiert/opfert sich selbst, damit es für den Rest reicht. Auf die Erde übertragen stellt sich nur die Frage, wo der Deckel ist, sprich ab welcher Anzahl Menschen die Ressourcen nicht mehr reichen. Die Meinungen und Modelle dazu gehen weit auseinander:

Extrembeispiele, die von verschiedenen Wissenschaftlern vertreten werden, reichen von 1,2 Milliarden Menschen (laut Paul R. Ehrlich) bis hin zu 1000 Milliarden (Cesare Marchetti).

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tragf%C3%A4higkeit_der_Erde">http://de.wikipedia.org/wiki/Tragf%C3%A ... t_der_Erde</a><!-- m -->

3. Du sagst selbst, dass Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht das gleiche sind. Und ich stimme dir darin zu. Das bedeutet aber meiner Meinung nach einen Widerspruch. Du kannst nicht gleichzeitig das akzeptieren und Malthus Thesen. Denn sie wiedersprechen sich von Grund auf.

Die beiden Begriffe widersprechen sich mMn nicht, da der Sozialdarwinismus doch vom Darwinismus abgeleitet wurde. Ich interpretiere die beiden Begriffe im vorhandenen Kontext aber so: der Darwinismus sollte uns eigentlich dauernd daran erinnern, dass wir als Art überleben bzw. uns weiterentwickeln müssen. Das betrifft die Menschheit als Ganzes. Sozialdarwinismus stellt eine Gruppe von Menschen über andere Gruppen. Im Bezug auf Malthus ergibt sich folgende Anwendung: solange eine Lösung gefunden wird, um die wachsende Menschheit zu versorgen (die Chancen stehen nicht schlecht), überlebt die Menscheit als Art. Sobald aber zu wenig Ressourcen für zuviele Menschen vorhanden sind, kommt es wahrscheinlich zu einer "wir-oder-die"-Verhaltensweise. Es sei denn, man führt eine globale gerecht verteilte Geburtenkontrolle ein.

Mal abseits von den ganzen theoretischen Überlegungen stelle ich mir als Normalbürger - wie vermutlich genügend andere - folgende Frage: wie stehts um meinen Lebensstandard, wenn die Bevölkerung steigt? Diese und ähnliche Sorgen sind ein gefundenes Fressen für Rechtspopulis...äh, Sozialdarwinisten. Mit der schwammigen Wahrnehmung, dass es nicht für alle reichen könnte, lässt sich politisch viel erreichen.

[Quintus Fabius]

Samun:

Malthus hat meines Wissens nach geschrieben, dass Kriege gerade eben keine Lösung des Bevölkerungsproblems sind. Frei von Moral und Ethik hat noch kein Krieg die Bevölkerungsexplosion gestoppt, ja nicht einmal eingeschränkt. Daher sind Kriege als Lösung schlicht und einfach untauglich.

Malthus selbst hat strikte vom Staat durchgesetzte Geburtenkontrollen als zwingende Konsequenz und einzige Lösung angesehen. Und eine solche wäre unabdingbar notwendig, gerade eben um Kriege und Sozialdarwinistische Lösungen zu verhindern.

Da ich aber nicht an die Befähigung des Menschen glaube, eine solche Lösung global durchzusetzen, ergibt sich für mich gerade eben der zwingende Schluß, dass Kriege und Massensterben unvermeidbar sind. Nicht weil sie eine Lösung darstellen, sondern weil sie eine der Auswirkungen des Grundproblems der Überbevölkerung darstellen.

Kriege sind keine Lösung, aber sie sind meiner Überzeugung nach systeminhärent und daher unvermeidbar.

Exirt:

Das habe ich aus dem Werk von Richard Manning, dessen Bücher und Schriften ich im übrigen sehr empfehlen kann:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Manning">http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Manning</a><!-- m -->

Insbesondere möchte ich an dieser Stelle auf die Schrift:

The Oil we Eat <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915">http://www.harpers.org/archive/2004/02/0079915</a><!-- m -->

hinweisen, die meiner Ansicht nach das systeminhärente Grundproblem dem wir gegenüber stehen besonders gut erläutert.

Fast die gleichen Zahlen tauchen des weiteren auch in dem Buch: Eine kurze Geschichte des Fortschritts von Ronald Wright auf.

Hunter1:

Auch wenn ich dir zustimme, dass es sich um ein globales Problem handelt, so muß man doch meiner Meinung nach die einzelnen Länder zusätzlich für sich betrachten. Zum einen um die Ursachen des Problems zu verstehen, die regional verschieden sind (auch wenn das Problem global ist, so sind seine Ursachen jeweils regional), zum anderen insbesondere um die Auswirkungen die das problem haben wird zu erkennen.

Nun zur Frage der Lebensmittelimporte: Der Import von Waren setzt Gegenleistungen voraus. In eine Welt sich verknappender Ressourcen (und schon jetzt verknappen sich Lebensmittel) wird niemand auf Dauer Lebensmittel umsonst geben. Diese gegenleistungen können schon jetzt von vielen Staaten nicht mehr erbracht werden. Noch darüber hinaus setzt der Import eine Menge Energie voraus (Haltbarmachung, Kühlung, Transport, Distribution vor Ort usw) Und auch diese Energie verknappt sich und wird immer weniger zur Verfügung stehen bzw immer teurer werden.

Kurz und Knapp: der Import von Lebensmitteln ist bereits jetzt für viele Staaten wirtschaftlich nicht mehr möglich und wird es schon kurzfristig für immer mehr Staaten nicht mehr sein. Die Preise für Lebensmittel auf dem Weltmarkt steigen, die Preise für Energie steigen, die Menschen werden rasant immer mehr.

Aufgrund dessen sind Lebensmittelimporte keine Lösung, sondern im Gegenteil ein Mechanismus der die Auswirkungen des Grundproblems noch verstärkt, indem siedie Folgen für einige Zeit noch kaschieren. Umso größer wird dann der Zusammenbruch ausfallen.

[Samun]

@hunter1:
Du setzt unrealistische Szenarien um deine These zu unterstützen. Die Welt ist eben nicht vergleichbar mit 10 Menschen und Lebensmittel für 9 in einem Raum. Und das ist das Problem von Malthus These, dass er von statischen Situationen ausgeht, die die Realität in keinster Weise wiederspiegeln.

Und Sozialdarwinismus ist nicht aus dem Darwinismus abgeleitet. Sondern er beruft sich nur aus Rechtfertigungsgründen auf den Darwinismus. Es ist ein Scheinzusammenhang. Darwinismus basiert auf Ereignissen, die von den Objekten verschieden und nicht bewusst beeinflussbar sind. Während es beim Sozialdarwinismus um die bewusste Verfolgung von Zielen geht von denen man behauptet, dass sie Naturgesetze wären. Sozialdarwinismus hat überhaupt nichts mit Darwinismus zu tun.

@Quintus Fabius:
Unabhängig von unserer unterschiedlichen Interpretation von Malthus denke ich dass das Bevölkerungsproblem sehr wohl lösbar ist, allerdings nicht durch äußeren Zwang oder direkte Gesetze dagegen.
Letztlich ist das Bevölkerungswachstum in unseren Breiten auch massiv zurückgegangen in den letzten Jahrhunderten. Und ich sehe nicht, warum das nicht woanders respektive auf der ganzen Welt auch so sein könnte.
Ich sage nicht, dass ich glaube, dass das kurz- bis mittelfristig passieren wird. Aber es ist möglich. Und dass es erstrebenswert ist, darüber sind wir uns sicher auch einig.
Und daraus resultiert logischerweise, dass wir es auch anstreben sollten.

[Quintus Fabius]

Dass das Bevölkerungswachstum hier in Deutschland (Europa) zurück gegangen ist, war nicht gesteuert, und unkontrolliert.

Auf Widerholung zu hoffen, dass es anderswo auch so geschehen wird, ist ziemlich waghalsig. Das ist eine Vogel-Strauß-Taktik, einfach auf das bestmögliche Ereignis zu hoffen.

[Samun]

Ich sage nicht, dass wir nur drauf hoffen sollen, sondern dass wir aktiv Zustände herstellen, die in Deutschland und anderen Ländern dazu geführt haben; dass wir also die Voraussetzungen dafür herstellen.

[Quintus Fabius]

Genau diese Zustände die in Deutschland dazu geführt haben, sind aber weltweit aus Mangel an Ressourcen gar nicht einführbar. Der Lebensstandard den wir in den Industrienationen der sogenannten "Ersten Welt" haben, überlastet jetzt schon die Erde als Ökosystem.

Würde auch nur die Hälfte der Menschheit so leben wie wir, würde dies das globale Ökosystem rasch zum Zusammenbruch bringen und damit die Menschheit gleich mit. Und dann wäre immer noch die andere Hälfte da.

Die Erde kann schon jetzt insgesamt die derzeit bestehende Zahl von Menschen nicht mehr tragen, würden diese so leben wie wir. Dazu reichen die existierenden Produktionsmittel nicht. Es ist keine Technologie auch nur absehbar, die dass ändern könnte.

[Samun]

Und ich dachte ich wäre schon ein Pessimist. :lol:

[Erich]

entspannt Euch, Jungs, wir haben bald andere Probleme:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:essay-von-sarah-murray-fuer-demografen-ein-raetsel/60121910.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 21910.html</a><!-- m -->

27.10.2011, 21:30

Essay von Sarah Murray: Für Demografen ein Rätsel

Premium In vielen Schwellen- und Entwicklungsländern nehmen die hohen Geburtenraten ab. Aber die Menschen leben länger, die Welt vergreist rapide. Die globale Überalterung verlangt nach neuen Sozialsystemen.
...

[Quintus Fabius]

Man sollte besser statt vielen in einigen schreiben. Und dass sie abnehmen genügt bei weitem nicht. Zu sagen, die Geburtenrate hat von 8 Kindern pro Familie auf 4 Kinder abgenommen, eine Reduktion von TRARA ! 50% ändert nichts daran, dass 4 Kinder immer noch heillos zuviel sind.

[Erich]

dat kommt auf die Kindersterblichkeit an - genauer:
wie viele Kinder werden benötigt, bis ein Mädchen selbst wieder ins reporduktionsfähige Alter kommt.

Da fallen schon mal mehr als 50 % - nämlich die Jungs - weg. In entwickelten Ländern wie Deutschland mit geringer Kindersterblichkeit liegt der "Bedarf" bei Zwo-komma-nochwas Kindern, nur um den Bevölkerungsstand zu halten.
In den Entwicklungsländern wäre das immer noch deutlich zu wenig.