Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[GermanMilitaryPower]

Kleines Update zur Gesamtlage:

- Tiger ist nun bereits im Einsatz (THOR Einführung läuft wohl bereits)
- 4 Korvetten sind nun in Dienst gestellt (RBS15 wird im Sommer nachgerüstet)
- LUH - Bestellung steht kurz bevor
- Konzeptionsphase der MKS180 ist abgeschlossen
- Kampfdrohnen - Bestellung wird baldigst erwartet

Das sind zumindest schonmal positive Schritte.


hunter1, es wäre schön wenn du den Threadnamen um das Jahr 2013 ergänzen könntest. Vielen Dank!

[Erich]

....
Dazu sollten als Ergänzung sofort insgesamt 6 RQ-4E Euro Hawk beschafft werden. Aus dem EADS Barracuda würde ich aussteigen.
...

zu früh gefordert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/eine-milliarde-euro-versenkt-euro-hawk-wird-nicht-zugelassen-12181768.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/eine ... 81768.html</a><!-- m -->

Eine Milliarde Euro versenkt
Euro Hawk wird nicht zugelassen
13.05.2013 · Trotz früher Warnungen hat das Verteidigungsministerium mehr als eine Milliarde Euro ausgegeben, um eine Aufklärungsdrohne zu beschaffen. Nun kann sie nicht zugelassen werden - nicht mal für die Arbeit in militärischen Sperrgebieten.
...

[Delbrueck]

Vorweg
Diese Ausrüstungsplanung ist vornehmlich für deutsche Interessen gedacht: Schutz Mitteleuropas, der europäischen Randmeere und der Sicherung der Rohstoffzufuhr/ Handelswege.

Da Ausrüstungsplanungen ohne Berücksichtigung der politischen Ziele oder Interessen sinnlos sind, weil Waffensysteme für den Einsatz in bestimmten Regionen erdacht werden und dementsprechend auch die Strukturen ausgestaltet werden. Daher verweise ich hier kurz auf Fachbegriffe: symmetrisches Kriegsbild (mechanisierte Kriegsführung), Gesamtstrategie welche sich weiter differenzieren lässt in: Militärstrategie, Wirtschaftsstrategie, Bildungs- und Wissenschaftsstrategie, Kulturstrategie und eine außenpolitische Strategie umfasst. Hier gehe ich lediglich auf bestimmte Teile der Militärstrategie ein, vornehmlich auf die Rüstungsstrategie.

Rohrwaffen:
203mm;
155mm;
140mm;
127mm;
120mm;
76mm;
35mm;
27mm;
und 20 mm.

Bei den Kalibern 120-140mm sollte, wenn möglich nur noch ein Kaliber oder zwei Kaliber weitergeführt werden. Als Allzweckkaliber für die Marine und das Heer. Im Heer für gezogene Artillerie (Gebirgshaubitzen, Feldhaubitzen) und für die Kanone des Kampfpanzers und eines Sturmgeschützes, letzteres ist aber nur dem Namen nach mit den Sturmgeschützen aus dem Zweiten Weltkrieg verbunden (dazu unten mehr).

1900 Kampfpanzer Leopard 3 mit einer 120-140mm Bordkanone (ca. 600 Stück gehen an europäische Verbündete) Gewicht ca. 60-65t
1100 Schützenpanzer (SPz 4) Jaguar 3 mit einer 35/50mm Bordkanone von Rheinmetall und Air-Burst-Munition Gewicht ca. 50-60t
560 Pumas als Führungsfahrzeuge ohne Turm
400 Pumas als Mörserträger für einen 120mm Mörser
350 Pumas als SPz leicht
250 Spähwagen Fennek

Die Panzerjägertruppe verschmilzt mit der raketengestützten Flugabwehr und bewaffneten Drohnen zu einem Abwehrnetz.
Ziele dieses Abwehrnetzes sind vor allem: Hubschrauber, Drohnen, Marschflugkörper und Kampfpanzer.

150 Raketenjagdpanzer (Panther-Studie)
120 Flarakpanzer Roland II
300 Flak-Panzer Gepard II 27mm oder 35mm quasi Mantis, MLG (CIWS) auf einem Kettenfahrzeug
64 StuG II auf Boxer 120-140mm Bordkanone als leichte Kampfpanzer
240 StuG III mit 120-140mm Bordkanone
512 Panzerhaubitzen 2000
250 schwere Feldhaubitzen eigentlich schwere Panzerhaubitzen/ Panzermörser mit einem 203mmL60 Geschütz
120 MARS II
64 Gebirgshaubitzen 120-140mm modifiziertes Multifunktionsgeschütz (MFG) für die Gebirgsjäger
8 Marschflugkörperwerfer
16 Lenkflugkörperwerfer Lance II, bzw. Pershing II, SS-23/26 oder A6 (vgl. A4)
400 120mm Mörser auf Puma (siehe oben)
1100 Boxer als Mannschaftstransportwagen (MTW) mit Waffenstationen
150 Boxer für Führungsaufgaben
417 Boxer als gepanzerte Lazarettfahrzeuge
210 Bergepanzer auf Basis des Leopard 3
entsprechende Anzahl Wiesel 3 für 2 Luftlandebrigaden
70 Keiler
1600 LKW 7t (nur Logistikbataillone)
550 LKW 15t MULTI (nur Logistikbataillone)
280 BÜR
180 COBRA
88 schwere Transporthubschrauber
88 NH 90
80 Tiger
40 A10 Thunderbolt
90 Panzerabwehrdrohnen
100 Aufklärungsdrohnen schwer
unbekannte Zahl leichte Drohnen

Handfeuerwaffen:
G4 mit 6,5mm oder 7,62 verbessertes G3;
MG 5 12,7mm neu entwickelt;
MG 3;
MP 5/ 7;
Pistolen;
Granatmaschinenwaffe 40mm;
Panzerfaust 3;
MELLS/ TRIGAT/ PARS 3;
20 mm Zwillingskanone oder 27/35mm leichte Feldkanone;
60mm Mörser und/ oder 87mm Mörser;
Fliegerfaust.

Infanterist der Zukunft ES
Ich halte für erforderlich, dass mindestens 2 Wärmebildgeräte = WBG (kein Restlichtverstärker) pro Infanterietrupp vorhanden sind, ideal wäre für alle Mitglieder des Trupps ein Gerät/ alternativ dann neben WBG doch Restlichtverstärker.
In jeder Infanteriegruppe ein Laserzielgerät für Feuerunterstützung auf Zug/ bzw. Kompanieebene.

Raketen
PARS 3 = Panzerabwehrrakete für bis zu 5 km Entfernung;
PFARS 10 = Panzer- und Flugabwehrrakete für 5 km Entfernung bei Verwendung als Flugabwehrrakete und 10 km Entfernung bei Verwendung als Panzerabwehrrakete;
Marschflugkörper Lizenz GLCM „Tomahawk“
verschiedene Versionen kurze Reichweite 250km/ 500km
hohe Reichweite 1000km
niedrige und hohe Geschwindigkeit im Endanflug zur Überwindung der Abwehr;
Lenkflugkörper 250km mindestens Mach 7 und Mehrfachsprengköpfe.

Sturmgeschütz
Das hier als Sturmgeschütz bezeichnete Waffensystem ist eine Mischung aus leichter Panzerhaubitze, Kampfpanzer und dem NLCOS im Rahmen des Future Combat Systems (FCS) entwickelt oder Advanced Gun System – nur als Konzept zur Unterstützung der leichten Infanterie der US-Army gedacht – es soll je nach Lage die Infanterie unterstützen. Jedes Bataillon der schweren und mittleren Infanterie, Panzergrenadiere und Grenadiere, verfügt über 8 Sturmgeschütze III mit einer 120-140mmL70/60 Kanone zur Feuerunterstützung gegen Panzer oder Schützenpanzer.

Schwere gepanzerte Feldhaubitze
Ergänzt die Panzerhaubitzen und Sturmgeschütze mit schweren Steilfeuer in den mittleren und schweren Infanteriebataillonen gegen schwerste feindliche Schutzbauten (z.B. bei MOUT). Ergänzt die Panzerhaubitzen durch Feldartilleriebataillone im Feuerkampf auf Gefechtsebene. Ausbaufähig zum Verschuß von Gefechtsfeldwaffen (substrategische Waffen).

Gebirgshaubitze bzw. Multifunktionsgeschütz 120-140mm
Ist das einzige gezogene Artilleriegeschütz für die Gebirgsjägertruppe, Jägertruppe und Fallschirmjäger vorgesehen hubschrauberverlastbar
Panzerabwehr, Feldartillerie, Hubschrauberabwehr Ziel Maximal 3t

Feuerführung
Das Kampf- und Gefechtsfeld wird ständig flächendeckend überwacht.
Feuerführung (also Mörser, StuG, Artillerie, CAS, CCA, Schiffsartillerie) kann bereits durch integrierte Beobachter und Aufklärer auf Zugebene durchgeführt werden, sie dient zur Infanterieunterstützung.

Grenadierbrigaden
Die mittlere Infanterie besteht aus 1 PzBat, 2 GrenBat und 1 ArtBat. Die Grenadierbataillone haben immer eine Kompanie Panzergrenadiere integriert und verfügen wie alle Infanteriebataillone über 8 120mm Mörser auf Fahrgestell Puma und wie die Panzergrenadierbataillone über 8 Sturmgeschütze StuG III 120-140mm und dazu über 4 schwere Panzermörser 203mm. Darüber hinaus verfügt die Brigade über 12 Transport- und 12 Kampfhubschrauber. Die Struktur ist ähnlich der Stryker-Brigaden, doch das Hauptwaffensystem ist eben der Boxer, der mehr als doppelt so viel wiegt, wie eben besagter Stryker, zudem kommt der harte Kern: Kampfpanzer und Schützenpanzer. Daher sind diese Verbände dann doch durchhaltefähiger
Diese Verbände sind vor allem für Auslandseinsätze wie z.B. in Afghanistan oder Mali gedacht, oder aber zur Sicherung von Flanken oder für MOUT.


Struktur
4 Schwere Divisionen 2 Panzer und 2 Panzergrenadier
DLO wird ergänzt durch Luftlandegrenadiere und eine Brigade Grenadiere
DSO ergänzt durch eine Jägerbrigade
Gebirgsjägerdivision
2 selbstständige Jägerregimenter
1 Panzergrenadierregiment wird aus dem Wachbataillon umgegliedert für formale Aufgaben stehen zukünftig lediglich 2 Kompanien zur Verfügung ansonsten je 1 PzBat, PzGrenBat, PzArtbat.
1 Artilleriebrigade mit 2 Feldartilleriebataillonen, 1 Bataillon mit MARS und 3 Fernraketenbataillonen (Lance II bzw. GLCM)
1 Flarakbrigade
2 Logistikbrigaden
1 Eisenbahntransportbrigade
2 Instandsetzungsbrigaden
4 Staffeln A10 Thunderbolt in 2 Regimentern

Summen in Bataillonen
23 Panzer, 19 PzGren, 4 Grenadier, 14 Jäger, 6 Gebirgsjäger, 4 Luftlande (+KSK), 2 Luftlandepanzerabwehr, 2 Luftlandegrenadier, 13 Panzerartillerie, 9 sonstige Artillerie, 23 Sturmgeschützbatterien, 18 Panzerjägerkompanien, 41 Mörserbatterien; nachrichtlich 2 Marineinfanteriebataillone.

Bataillone: Pz/ PzGren verfügen immer über 53 Hauptwaffensysteme, Artillerie über 32 statt bisher 24 Stücken.

Luftwaffe
85 Tornados IDS, ECR (werden später durch Jagdbomber der 5. Generation ersetzt, denn für SEAD und DEAD wird spätestens 2025 mit der ECR Version aus Überalterung der Zelle Schluß sein)
180 Eurofighter Taifun
150 Generation-5-Flugzeuge schwerer Jagdbomber mit Stealth
32 Werfer für Lenkflugkörper
40 Saab-Grippen als Trainer
60 A400M
10 C17 Globemaster
10 MRRT bzw. Tankflugzeuge
70 Eurohawk
5 Flarakgeschwader 1 MEAD, 1 THAAD, 3 Patriot
Einige AWACS
40 JSF bei den Marinefliegern

Marine
2 Großlandungsschiffe 40.000t (Tarawara-Klasse vgl. Queen Elisabeth-Klasse);
2 Panzerladungsschiffe;
4 EGV;
7 Zerstörer: 4 mit 10.000t und 3 mit 15.000t Verdrängung mit 120 bzw. 160 VLS-Zellen und 1 bzw. 2 127mm Geschützen, 8 Harpoon, 2 RAM, 2 CIWS, 2 Bordhubschrauber;
11 Fregatten 4 F123, 3 F124 und 4 F125b mit VLS;
5 Korvetten K 130;
5 MZS 180;
10 Schnellboote;
6 U-Boote U 212;
4 U-Schiffe mit Kernantrieb mit Flugkörpern und Kavitationstorpedos(stationiert bei Helgoland bzw. Faslane, Brest);
12 See-Fernaufklärer.

Literatur in Auswahl:
ÖMZ; ESUT; offizielle Dokumente z.B. Weißbuch, Die Neuausrichtung der Bundeswehr; Gerber, Johannes (Hrsg.): Landkriegführung. Osnabrück: Biblio 1992; Military Balance 2011.

[Quintus Fabius]

Gestatte mir ein paar Fragen:

70 Eurohawk

????

Darüber hinaus sind das die einzigen Drohnen die du anscheinend vorsiehst.

12 See-Fernaufklärer

Welches System konkret?

G4 mit 6,5mm oder 7,62 verbessertes G3;

Ein verbessertes G3?! Ernsthaft? Das ganze System ist einfach nur noch veraltet.

MG 3;
MP 5; Pistolen;
Panzerfaust 3

Was mir auffällt ist deine immense Konzentration auf Schwere und Große Einheiten, während du dem Bereich der Infanterie wenig Beachtung schenkst. MG 3, MP 5 usw, dass sind Systeme von Vorgestern. Bei den "Pistolen" und "Fliegerfaust" nennst du nicht mal ein Modell. usw usf, deine Ausführungen zeigen klar auf, dass du eine immense Vielzahl schwerer und schwerster Panzer andenkst, aber im Detail keine konkreten Ideen hast. Das tritt bei deinen Ausführungen über die Infanterie klar zu Tage. Zudem zementierst du die derzeitige Teilung von schwerer und leichter Infanterie und verdammst letztere zur Unbeweglichkeit.

Pläne jedweder Art kranken aber vor allem oft an mangelnder Detailarbeit. Weil man zu wenig detailliert denkt und plant, sind Pläne aller Art in allen Lebenssituationen oft dann praktisch nicht umsetzbar.

Das hier als Sturmgeschütz bezeichnete Waffensystem ist eine Mischung aus leichter Panzerhaubitze, Kampfpanzer und dem NLCOS im Rahmen des Future Combat Systems (FCS) entwickelt oder Advanced Gun System – nur als Konzept zur Unterstützung der leichten Infanterie der US-Army gedacht – es soll je nach Lage die Infanterie unterstützen.

Wozu dieses System? Es hat schon seinen Grund, warum selbst gute Systeme dieser Art wie der S-Panzer außer Gebrauch gekommen sind. Für bloße Infanterieunterstützung brauchst du ein solches System nicht, dass können KPz und SPz ganz genau so.

Diese Verbände sind vor allem für Auslandseinsätze wie z.B. in Afghanistan oder Mali gedacht, oder aber zur Sicherung von Flanken oder für MOUT.

Und gerade dafür ist diese Struktur die du da vorschlägst nur wenig geeignet. Der Boxer ist zudem an sich ein ungeeignetes Konzept und Fahrzeug. Deine Grenadierbrigade scheitert zudem an ihrem logistischen Fußabdruck und aufgrund des Umstandes, dass sie viel zu schwer ist und damit in Ländern der Dritten Welt viel zu unbeweglich. Ohne integrierte Schwere Pioniereinheiten, eine Menge Panzerpioniere und Pioniere wirst du selbst in Mitteleuropa Probleme haben, einen solchen Verband zum Einsatz zu bringen.

DLO wird ergänzt durch Luftlandegrenadiere

Abgesehen davon, dass es die DLO nun nicht mehr gibt (in Kürze DSK), was sind Luftlandegrenadiere?

23 Panzer, 19 PzGren, 4 Grenadier, 14 Jäger, 6 Gebirgsjäger, 4 Luftlande (+KSK), 2 Luftlandepanzerabwehr, 2 Luftlandegrenadier, 13 Panzerartillerie, 9 sonstige Artillerie, 23 Sturmgeschützbatterien, 18 Panzerjägerkompanien, 41 Mörserbatterien;

Real werden wir übrigens in Kürze nur noch 4 Panzerbataillone haben. Du müsstest damit 19 neue Panzerbataillone aufstellen und dies auch noch mit einem neuen Panzer Leopard 3 in einem neuen Kaliber. Nicht mal die USA haben dafür den notwendigen Wehretat.

Erinnert zudem sehr stark an eine russische Armee in der Frühezeit des Kalten Krieges. Viel KPz, viel Artillerie, wenig neue Ideen (Luftlandegrenadiere?) die zudem Lücken schließen wo keine sind (Sturmgeschütze). Im Endeffekt ist deine ganze Struktur eine des Kalten Krieges zur Zeit Stalins.

Allgemein fällt mir auf, dass du keine leichten Panzer vorsiehst. Damit zementierst du die Unbeweglichkeit deiner leichten Infanterie. Selbst wenn diese Luftmechanisiert agieren sollte, ist sie nach dem Absetzen immer stationär was die LZ zwingend feindnah macht.

Anbei: Luftmechanisierung: ich habe keinen einzigen Hubschrauber entdecken können....

Allgemein: ist das ein ernstgemeinter Vorschlag zur Landesverteidigung? Zitat: Schutz Mitteleuropas, der europäischen Randmeere.

Schutz gegen wen? Gegen die USA?

[Mondgesicht]

Träume, die so feucht sind, dass alle Waffensysteme gleich wieder rosten. 8)

Naja, heißt hier ja auch Wunschkonzert. hock:

[Delbrueck]

Grundsätzlich, dieser Vorschlag hat als Fokus das symmetrische Kriegsbild. Kernfelder des Handelns sind daher Schutz, Mechanisierung und Mobilität.

Quintus Fabius (künftig QF): „Darüber hinaus sind das die einzigen Drohnen die du anscheinend vorsiehst.“

Zu den Drohnen: sehr wohl sieht mein Vorschlag diese vor: Aufklärungsdrohnen und Panzerabwehrdrohnen.

QF: „Welches System konkret?“

Seefernaufklärer verfügen über bestimmte Fähigkeiten, dabei bleibt die Wahl des Flugzeugmodells ziemlich egal. Sinnvoll wäre z.B. eine militarisierte A320 bzw. ihr neu entwickeltes Pedant.

QF: „Ein verbessertes G3?! Ernsthaft? Das ganze System ist einfach nur noch veraltet.“

Zur Königin der Waffen
Mein Entwurf ist sehr ausgeglichen was den Anteil der schweren und leichten Infanterie angeht. Wie gesagt ist diese Struktur hauptsächlich gedacht Mitteleuropa zu schützen, daher spielt die leichte Infanterie eine untergeordnete Rolle, weil wenn sie abgesessen agiert, sie hilflos der Artillerie ausgeliefert ist. Für den vollständig abgesessenen Jagdkampf, der in der Regel wohl nur auf Gruppenebene – gemeint sind eine Gruppe aus zwei Trupps also 8-10 Personen – durchgeführt werden wird, ist die Schlagkraft gegen mechanisierte Kräfte ziemlich gering. Für den Einsatz im Rahmen der Kompanie und Bataillon ist die Mobilität zwingend zu erhöhen entweder durch leichte Kettenfahrzeuge (Wiesel 3) und oder Hubschrauber.

Das HK 416 welches Du vorschlägst ist doch lediglich ein modifiziertes G3. Es wäre vielleicht hier eher sinnvoll die Entwicklungsarbeit am G11 mit einem größeren Kaliber wieder aufzunehmen. Mit dem kleinen 5,56mm Kaliber sind bekanntlich die wenigsten Streitkräfte glücklich, was ja nun die Einfügung von mindestens 2 Schützen mit einem Sturmgewehr vom Kaliber 7,62mm in die meisten Infanteriegruppen zeigt.

Daher auch der Vorschlag eines Zwischenkalibers von um 6,5mm.

Das MG4 ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei.

QF: „Was mir auffällt ist deine immense Konzentration auf Schwere und Große Einheiten, während du dem Bereich der Infanterie wenig Beachtung schenkst. MG 3, MP 5 usw, dass sind Systeme von Vorgestern. Bei den "Pistolen" und "Fliegerfaust" nennst du nicht mal ein Modell. usw usf, deine Ausführungen zeigen klar auf, dass du eine immense Vielzahl schwerer und schwerster Panzer andenkst, aber im Detail keine konkreten Ideen hast. Das tritt bei deinen Ausführungen über die Infanterie klar zu Tage. Zudem zementierst du die derzeitige Teilung von schwerer und leichter Infanterie und verdammst letztere zur Unbeweglichkeit.“

Die schwere Panzerung, die zudem um aktive Abwehr in Form der Artillerie und Schutzsysteme ergänzt wird ist erforderlich, da mittlerweile auch Terrorgruppen über moderne PALR verfügen vgl. Libanon 2006 und die Bedrohung durch Feuer aus der Luft (Jagdbomber) und Boden (Artillerie) immer weiter zunimmt. Ich denke Dir ist dieses klar, wie ich Deinen Ausführungen hier im Forum entnehme.

Für MOUT ist natürlich daran gedacht im Leopard 3 auch Infanterie mitzunehmen und durch Module entsprechende Waffenstationen einzurüsten. Dazu zählen dann Granatmaschinenwaffen, Mörser und stationäre sMG’s bzw. MK. Der Jaguar 3, eine Großkatze, wird ähnlich dem israelischen Namer SPz gepanzert sein. Die Angleichung dient auch dazu auf taktischer Ebene den Kampf der verbundenen Waffen zwischen KPz (PzTrp) und SPz (PzGrenTrp) zu verbessern. Vorstöße nach klassischen Muster: verstärkte PzGrenKp bzw. PzKp werden dann möglich auch unter schwersten Bedrohungen, da der Panzerschutz stark genug ist.

Ich habe sehr wohl konkrete Ideen, doch diese sollten in diesem Abschnitt des Blogs nicht diskutiert werden, da es hier nur um die Rüstungs- bzw. Beschaffungspolitik geht Eine Idee habe ich hier präsentiert: die des integrierten Abwehrnetzes. Dieses Abwehrnetz besteht aus den folgenden Waffensystemen: Raketenjagdpanzer mit elevierbarer Abschußplattform, Flarakpanzer, Panzerabwehrdrohne, Aufklärungsdrohne, einem Höhenaufklärer (z.B. Eurohawk) und AWACS dazu kommen noch die bataillonseigenen Radarsysteme BÜR und COBRA. Ergänzend können die Panzerhaubitzen, Sturmgeschütze, Kampfhubschrauber, Schlachtflieger, Jagdbomber ggf. Schiffsartillerie hinzugezogen werden.

In Zusammenarbeit zwischen den Flakpanzern, Flarakpanzern, den Flaraksystemen der Luftwaffe, den Drohnen und den Jagdflugzeugen können dann auch Marschflugkörper wenn sie durch das AWACS entdeckt sind bekämpft werden. Man könnte auch daran denken inwieweit noch die Hauptkanone des SPz in diesen Verbund integriert werden könnte, Voraussetzung hierfür wäre allerdings ein BÜR oder Radar auf Zugebene welches mit der Hauptkanone kommunizieren kann.

Die schweren Panzermörser sind explizit für MOUT gedacht, denn sie können Widerstandsnester gezielt zerstören z.B. wie im Libanonkrieg 2006 oder auch bei einem Angriff auf Nordkorea wäre ein solches System sehr nützlich, da bekanntlich Nordkorea über sehr viele gut ausgebaute Stellungen verfügt.

Zu den einzelnen Handfeuerwaffen, ich bin dann doch relativ gut unterrichtet, da dank Herrn Weisswange fast monatlich in der ESUT ein Artikel über diese Waffensysteme auftaucht. Doch bin ich hier nicht so sehr ins Detail gegangen. Hinsichtlich von Handwaffen muss ich auch sagen, dass diese Waffensysteme nicht so sehr ein Problem in der Rüstungsstrategie darstellen, da die Kosten für die Entwicklung und Entwicklungszeiträume sehr gering sind. Bei schweren Waffensystemen sieht dieses ganz anders aus, der Entwicklungszeitraum mit gründlicher Erprobung dauert in der Regel 10 Jahre, die Entwicklungskosten laut Rolf Hilmes betragen wenigstens 0,5 Mrd. Eine neue gepanzerte schwere Plattform wird dringend benötigt, da die Motorentechnik, die Panzerungstechnologie, die Getriebe u.v.w.m. enorme Fortschritte gemacht haben vgl. MTU Powerpack und den Motor des SPz Marders. Aus solchen Gründen – um die Entwicklung zu finanzieren – wäre ein Export nach Saudi Arabien vertretbar, obwohl dieses Land in keinster Weise ein Verbündeter der westlichen Welt ist. Formal (verfassungstechnisch) sei der Iran demokratischer.

QF: „Pläne jedweder Art kranken aber vor allem oft an mangelnder Detailarbeit. Weil man zu wenig detailliert denkt und plant, sind Pläne aller Art in allen Lebenssituationen oft dann praktisch nicht umsetzbar."

In der Tat, aber wie bereits oben geschildert, richtet sich dieser Vorschlag auf einen Krieg der zwischen gleichartigen Streitkräften geführt wird. Auch habe ich nicht die Möglichkeit meine Entwürfe in Hammelburg oder Munster zu prüfen. Deine Entwürfe richten sich aber zu sehr auf ein asymmetrisch Kriegsbild. Beispielhaft wird gezogene Artillerie sei sie auch luftverlegbar mit einem Hubschrauber in einem symmetrischen Krieg ziemlich wertlos, da das Geschütz nicht rasch die Stellung wechseln kann.
In der Wissenschaft nennt man so etwas Falzifizierung.

QF: „Wozu dieses System? Es hat schon seinen Grund, warum selbst gute Systeme dieser Art wie der S-Panzer außer Gebrauch gekommen sind. Für bloße Infanterieunterstützung brauchst du ein solches System nicht, dass können KPz und SPz ganz genau so.“

Dieses Waffensystem soll vor allem die Feuerkraft der PzGrenKp erhöhen, im besonderen Maße gegen Panzer. Die restlichen Kompanien werden für den mit Verve vorgetragenen Angriff zusammen gezogen und daher können nicht an alle PzGrenKp mit Panzern verstärkt werden, aber um diese Lücke zu füllen gibt es die Raketenjagdpanzer, die Sturmgeschütze und das Abwehrnetz. Im übrigen basiert das Sturmgeschütz konzeptionell entweder auf den Leopard 3 oder den Jaguar 3 und hat einen Drehturm und eben im Unterschied zum KPz ein längeres Rohr sagen wir L70 und Artillerieoptiken bzw. einen Datenbus zur Feuerleitung (COBRA) und kann durch den Zielmarkierer in der Infanteriegruppe direkt am Brennpunkt eingesetzt werden. Diese Beschreibung impliziert eine gelenkte Munition für das StuG.

QF: „Und gerade dafür ist diese Struktur die du da vorschlägst nur wenig geeignet. Der Boxer ist zudem an sich ein ungeeignetes Konzept und Fahrzeug. Deine Grenadierbrigade scheitert zudem an ihrem logistischen Fußabdruck und aufgrund des Umstandes, dass sie viel zu schwer ist und damit in Ländern der Dritten Welt viel zu unbeweglich. Ohne integrierte Schwere Pioniereinheiten, eine Menge Panzerpioniere und Pioniere wirst du selbst in Mitteleuropa Probleme haben, einen solchen Verband zum Einsatz zu bringen.“

Jede Brigade verfügt über eine Pioniereinheit (Pionierkp) und jede Division über ein Bataillon. Ich gebe Dir Recht in bezug auf das Konzept des Boxers, denn dieser wurde als Versorgungsfahrzeug gedacht. Zum Einsatz in einem 3. Welt Staat kann ich nur wenig sagen, jedoch wird sicherlich nicht ein ganze Brigade dort eingesetzt werden, wobei eine umfangreiche Verlegung mit Flugzeugen eher die Ausnahme bleiben wird. Eine Verlegung über die See ist da schon viel wahrscheinlicher. Eine Logistikkette rein durch Flugzeuge zu bewältigen ist m.E. nur sehr begrenzt möglich. Aber dafür gibt es ja in meiner Heeresstruktur ja noch die Jäger und Fallschirmjäger mit Wieseln.

QF: „Abgesehen davon, dass es die DLO nun nicht mehr gibt (in Kürze DSK), was sind Luftlandegrenadiere?“
QF: „Real werden wir übrigens in Kürze nur noch 4 Panzerbataillone haben. Du müsstest damit 19 neue Panzerbataillone aufstellen und dies auch noch mit einem neuen Panzer Leopard 3 in einem neuen Kaliber. Nicht mal die USA haben dafür den notwendigen Wehretat.“

Ich bin über den Stand unterrichtet, denn ich lese regelmäßig die ESUT und die ÖMZ, ausgeschrieben heißt erste Zeitschrift „Europäische Sicherheit und Technik“ und ist aus der „Soldat & Technik“ und „Europäische Sicherheit“ hervorgegangen, die zweite Zeitschrift „Österreichische Militärische Zeitschrift“, auch habe ich die amtlichen Dokumente „Weißbuch“, das Stationierungskonzept, „Die Neuausrichtung der Bundeswehr“ allesamt digital und buchhaft (real), nebenbei die kann man sich kostenlos zuschicken lassen. Über diverse Bibliotheken kann sich jeder die Military Balance herunterladen. An der HSU (Helmut-Schmidt-Universität), an der ich jedoch nicht studiere, kann man sämtliche Janes Ausgaben zu allen möglichen Waffensystemen einsehen und vervielfältigen.

Zur USA die haben das Future Combat System (FCS) welches Kosten in Höhe von 50 Mrd. verursacht hat abgebrochen, jetzt wird aber ein neuer Schützenpanzer als Ersatz für den M2/3 Bradley entwickelt. Die Engländer entwickeln derzeit auch eine neue gepanzerte Plattform. Wenn man nach Asien schaut, dann ergibt sich vollkommen anderes Bild. Hier nur eine unvollständige Aufzählung: Türkei, Pakistan, Iran, Indien, Südkorea, China.

Zur Aufstellung der für meine Heeresstruktur benötigten Panzerbataillone. 23*53 ergibt 1219 plus kleine Reserven, der Rest geht nach Polen, Niederlande, Tschechien und Slowakei. Bei einer Produktion über 10 Jahre sind dieses lediglich 180 pro Jahr, dieser Produktionszeitraum ist bei weitem nicht unüblich vgl. Puma oder Leopard 2. Kosten nehmen wir 1 Mrd. für die Entwicklung und Kosten pro Fahrzeug von 8 Mill. ergibt dann eine Gesamtsumme von 15,4 Mrd. verteilt auf 10 Jahre 1,54 Mrd. per Anno.

Zu den Kampfpanzerbeständen die USA verfügen über ca. 7.200 M1 laut Military Balance, dabei fehlen allerdings die bis in die Mitte der 80ziger Jahre produzierten M60, Hilmes hebt dann auch hervor, dass die USA über 15.000 Kampfpanzer haben. Die Sowjetunion hatte um 1990 ca. 90.000 Kampfpanzer Russland verfügt nur noch über 1/3 also 30.000 Kampfpanzer. China verfügt über 7.000 und Indien über 4.000 und sogar Japan hat 1.000 Kampfpanzer.

Als panzerlose und panzerarme Staaten in Europa sind zu rechnen: Holland (alle inaktiviert bis auf geringe Reste sollen die Leopard 2 verkauft werden), Belgien (nur Leopard 1), Dänemark, Tschechei (170 T72), Slowakei (werden verkauft), Ungarn (30 T72). Einige Staaten wie die baltischen Staaten haben gar keine oder wie im Fall von Rumänien nur Schrott: T55. Unser Kampfpanzerbestand liegt bei um 800 Stück, Tendenz sinkend. Alle Zahlen stammen aus Military Balance 2011.

Zusammenfassend finanziell ist ein neuer Kampfpanzer durchaus möglich und auch absolut notwendig und fange Deutschland jetzt an, dann hätten wir in 10 Jahren ein einsatzbereites Waffensystem. Ein neuer Leopard 3 könnte durchaus der neue Standardpanzer der westlichen Welt werden. Deine Aussage, dass dieses selbst die USA nicht bewältigen könnten, kann ich nicht nachvollziehen.

QF: „Erinnert zudem sehr stark an eine russische Armee in der Frühezeit des Kalten Krieges. Viel KPz, viel Artillerie, wenig neue Ideen (Luftlandegrenadiere?) die zudem Lücken schließen wo keine sind (Sturmgeschütze). Im Endeffekt ist deine ganze Struktur eine des Kalten Krieges zur Zeit Stalins.“

Zu den Ideen habe ich mich bereits geäußert. Da irrst Du Dich, da die Sowjetunion erst in den 60er Jahren angefangen hat ihre Artillerie zu mechanisieren, sprich im großen Stil Panzerhaubitzen einzuführen. In der Tat nehme ich Anleihen bei alten ewig geltenden Axiomen: Feuer, Schutz und Mobilität. Da Deutschland jedoch immer schon weniger statisch gekämpft hat und außerdem auftragstaktisch agiert und nicht befehlstaktisch, wie die SU und auch die USA, die wohl nur Teile ihres Offizierskorps etwas in unsere Richtung ausbilden – die Engländer haben ja zumindestens laut der ÖMZ vollständig umgeschwenkt – , kann davon keine Rede sein. Wenn Du nun auch noch die Bataillone abzählst wirst Du feststellen, dass die Mehrheit der Infanterie zur leichten Infanterie zählt.

Hubschrauber habe ich auch aufgeführt, doch die hast Du wohl übersehen.

QF: „Allgemein: ist das ein ernstgemeinter Vorschlag zur Landesverteidigung?“ Zitat: Schutz Mitteleuropas, der europäischen Randmeere.
„Schutz gegen wen? Gegen die USA?“

Ja, dieses ist ein ernstgemeinter Vorschlag.
Die Prämisse ist, dass Deutschland die Verteidigung Mitteleuropas zusammen mit Polen und den USA gegen den Osten sicherstellt. Wobei noch zu bedenken ist, dass die USA in Mitteleuropa lediglich über 2 Brigaden verfügen. Deutschland sollte daher 2 mechanisierte Brigaden nach Polen verlegen. Des Weiteren konzentrieren wir uns auf die schweren Kräfte in Europa, die natürlich teurer sind aber auch mächtiger und mehr Sicherheit gen Osten generieren können. Wobei eine Doppelstrategie zur Integration Rußlands angeraten sei. Da bisher hauptsächlich Konzepte vorgestellt wurden, die den asymmetrischen Krieg im Auge haben, wollte ich eine Alternative bieten; zumal nach dem Abzug aus Afghanistan nicht ein weiterer ähnlich gearteter Einsatz folgen wird. Außerdem dieser Einsatz dient nur unseren Interessen hinsichtlich der Bündnispolitik, aber nicht unseren eigentlichen Interessen.

Die Marine dient dazu neben der Verteidigung Mitteleuropas Bündnistreue zu demonstrieren bzw. um in Afrika bei bestimmten AKP-Staaten Flagge zu zeigen, wobei auch Heeresverbände nach Deinen Vorstellungen hier ihre Berechtigung hätten und auch stationiert werden sollten, dieses müsste selbstverständlich mit anderen politischen Mittel flankiert werden.

Gegen die USA wird in naher Zukunft mindestens 3 Dekaden kein Kraut gewachsen sein.

Ziel ist es nicht irgendwelche dauerhaften COIN-Kriege zu führen. Wobei wie gesagt, die Struktur offen ist für ein weiteres Kriegsbild: asymmetrische Kriegsführung.

Bzgl. von Nachweisen bei Bedarf kann ich vollständige bibliographische Angaben oder Links liefern, das nimmt aber etwas Zeit in Anspruch, ein Blog ist ja eher ein Essay.

[Quintus Fabius]

Danke für die lange und ausführliche Antwort:

sehr wohl sieht mein Vorschlag diese vor: Aufklärungsdrohnen und Panzerabwehrdrohnen

Hatte ich tatsächlich übersehen, folgen ja gleich auf die A-10 die du anscheinend neu bauen lassen willst (wozu man die Firma die es auch nicht mehr gibt erstmal wieder herbringen müsste)

Seefernaufklärer verfügen über bestimmte Fähigkeiten, dabei bleibt die Wahl des Flugzeugmodells ziemlich egal. Sinnvoll wäre z.B. eine militarisierte A320 bzw. ihr neu entwickeltes Pedant.

Warum überhaupt ein Flugzeug? Eine Drohne ist gerade auf See deutlich überlegen. Und bei 70 !! Euro-Hawk die du vorsiehst brauchst du eigentlich gar keine anderen Aufklärungseinheiten mehr, damit hast du mehr Fernaufklärung als der Rest der Welt zusammen.

Wie gesagt ist diese Struktur hauptsächlich gedacht Mitteleuropa zu schützen, daher spielt die leichte Infanterie eine untergeordnete Rolle, weil wenn sie abgesessen agiert, sie hilflos der Artillerie ausgeliefert ist.

Gerade in Mitteleuropa gibt es immens viele Städte und gerade in Deutschland viele Waldgebiete. Leichte Infanterie ist keineswegs hiflos der Artillerie ausgeliefert, sondern nutzt eben die Umgebung als Schutz gegen feindliche Waffenwirkung. Die Vielzahl der Städte befördert die Kampfkraft leichter Infanterie immens, gerade in einem defensiven Konzept. Ohne Hardkillsysteme haben mechanisierte Einheiten bereits heute erhebliche Probleme gegen leichte Infanterie vorzugehen ohne alles flächendeckend vorher einzuäschern. Und selbst wenn man wieder zu solchem Planquadratschießen zurück kehrt, zeigen Beispiele wie Tschetschenien u.a. wie immens schwierig leichte Infanterie in Städten durch mechanisierte Verbände bekämpfbar ist (Grozny).

Für den vollständig abgesessenen Jagdkampf, der in der Regel wohl nur auf Gruppenebene – gemeint sind eine Gruppe aus zwei Trupps also 8-10 Personen – durchgeführt werden wird, ist die Schlagkraft gegen mechanisierte Kräfte ziemlich gering.

Panzerabwehr ist per definitonem kein Jagdkampf. Darüber hinaus ist es mehr als merkwürdig, den Jagdkampf nur auf Gruppenebene anzudenken. Die Schlagkraft leichter Infanterie gegen mechaniserte Kräfte ist in städtischer Umgebung erheblich, ebenso im Wald vorausgesetzt dieser hat eine gewisse Größe.

Das HK 416 welches Du vorschlägst ist doch lediglich ein modifiziertes G3.

Das H416 ist ein modifiziertes G36 in AR15 Form. Es unterscheidet sich nicht nur äußerlich und von der Ergonomie her deutlich von einem G3, es hat auch ein völlig anderes Innenleben. Das G3 ist ein Rückstoßlader mit einem Rollenverschluß, dass HK416 ein Gasdrucklader usw usf

Es wäre vielleicht hier eher sinnvoll die Entwicklungsarbeit am G11 mit einem größeren Kaliber wieder aufzunehmen. Mit dem kleinen 5,56mm Kaliber sind bekanntlich die wenigsten Streitkräfte glücklich, was ja nun die Einfügung von mindestens 2 Schützen mit einem Sturmgewehr vom Kaliber 7,62mm in die meisten Infanteriegruppen zeigt.

Es gibt in diesem Bereich eben keine Eierlegendevollmilchwollsau. Das Kaliber ist zudem als Angabe für sich alleine unzureichend um die Wirksamkeit einer Waffe beurteilen zu können. Zum Kaliber muß man auch die Waffe selbst mit benennen und dann die Aufgabe, welche diese Waffe wahrnehmen soll, welchen Bereich sie abdecken soll usw. Die Wundballlistik einer .223 VM ist beispielsweise auf kürzere Entfernungen der einer .308 VM überlegen. Noch darüber hinaus spielt der Geschossaufbau eine Rolle, dass Geschossgewicht, die Treibladung etc

Die Verkürzung der Wirkung auf die bloße Angabe des Kalibers ist daher grundfalsch. Ein größeres Kaliber ist nicht zwingend immer das bessere. Dazu kommen noch viele weitere Faktoren wie Gewicht, verfügbare Schußzahl usw usf

Das MG4 ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei.

Das MG3 ist aber nun noch um Welten schlechter. Wenn ich in einem Einsatz die Wahl zwischen diesen beiden hätte, würde ich immer ein MG4 nehmen. Hätte ich eine völllig freie Wahl, würde ich ein Minimi 7,62 nehmen.

Die schwere Panzerung, die zudem um aktive Abwehr in Form der Artillerie und Schutzsysteme ergänzt wird ist erforderlich, da mittlerweile auch Terrorgruppen über moderne PALR verfügen vgl. Libanon 2006 und die Bedrohung durch Feuer aus der Luft (Jagdbomber) und Boden (Artillerie) immer weiter zunimmt.

Moderne PALR sind bereits jetzt nur mit schwerer Panzerung nicht mehr aufzuhalten. Ohne Hardkillsysteme nützt dir die extrem schwere Panzerung die du vorsiehtst also nichts. Funktionieren aber Hardkillsysteme, kann die Panzerung erheblich leichter sein, was die Mobilität erheblich erhöht.

Mechanisierung ist eigentlich deshalb ein Vorteil, weil die Truppen damit beweglicher werden. Sie dient genuin dem Bewegungskrieg. Deine überschwere Panzerung macht die Truppen unbeweglich und immobil.

8Vorstöße nach klassischen Muster: verstärkte PzGrenKp bzw. PzKp werden dann möglich auch unter schwersten Bedrohungen, da der Panzerschutz stark genug ist.

Vorstöße nach klassischem Muster werden gegen moderne integrierte Abwehrsysteme nicht mehr möglich sein. Das bedeutet zwingend, dass man Stellungen des Gegners die über solche Abwehrsysteme verfügen umgehen muß, und sie erst dann systematisch abarbeiten kann. Es ist eben weder notwendig noch geboten, frontal in eine Art Moderne "Maginot-Linie" hinein zu stürmen. Dein Konzept würde trotz deiner überschweren Panzerung nur zu sehr hohen Verlusten führen.

Ich habe sehr wohl konkrete Ideen, .....Eine Idee habe ich hier präsentiert: die des integrierten Abwehrnetzes.

Ich sprach nicht von Ideen im allgemeinen, sondern von neuen Ideen. Das von dir genannte Abwehrnetz ist keine neue Idee. Und die immer größer werdenden Fähigkeiten solcher Abwehrnetze machen gerade eben deine überschweren Panzerverbände zunehmend unfähig für einen direkten Angriff auf die feindlichen Stellungen. Daher müssen mechanisierte Verbände in Zukunft noch um so mehr einen indirekten Ansatz versuchen, da keine Militärmacht der Welt flächendeckend solche Abwehrnetze bereit halten kann. Um solche Abwehrnetze also zu negieren, ist mehr Mobilität und Beweglichkeit notwendig und dies beißt sich mit überschwerer Panzerung.

Dieses Waffensystem soll vor allem die Feuerkraft der PzGrenKp erhöhen, im besonderen Maße gegen Panzer. Die restlichen Kompanien werden für den mit Verve vorgetragenen Angriff zusammen gezogen und daher können nicht an alle PzGrenKp mit Panzern verstärkt werden, aber um diese Lücke zu füllen gibt es die Raketenjagdpanzer, die Sturmgeschütze

Panzer zerstört eine moderne Armee heute nicht mehr auf Sichtweite mit Kanonen ab, sondern mit Raketen oder mit (semi)intelligenter Munition für Artillerie weit über den Horizont hinaus. Bei deinen Panzermassen sehe ich zudem nicht mal im Ansatz eine Lücke in Bezug auf die Verstärkung von PzGren Einheiten durch Panzer. Eher sehe ich eine Lücke dahin gehend, dass es zu wenig PzGren zur Verstärkung deiner Panzer gibt.

Im übrigen basiert das Sturmgeschütz konzeptionell entweder auf den Leopard 3 oder den Jaguar 3 und hat einen Drehturm und eben im Unterschied zum KPz ein längeres Rohr sagen wir L70 und Artillerieoptiken bzw. einen Datenbus zur Feuerleitung (COBRA) und kann durch den Zielmarkierer in der Infanteriegruppe direkt am Brennpunkt eingesetzt werden.

Also ein Kampfpanzer mit den Eigenschaften einer Panzerhaubitze der sich zu einer normalen Panzerhaubitze durch eine stärkere Panzerung und den im Konzept integrierten ebenfalls vorgesehenen direkten Einsatz unterscheidet. Das entspricht 1 : 1 dem was ich allgemein für die Zukunft der Schweren Panzer andenke.

Jede Brigade verfügt über eine Pioniereinheit (Pionierkp) und jede Division über ein Bataillon.

Eine Kompanie je Brigade und nur ein Bataillon je Division sind viel zu wenig. Und für deine überschwere mechanisierte Struktur sogar extrem zu wenig. Du kannst mit so wenig Pionieren dein ganzes Konzept eigentlich gleich wegschmeißen, weil deine überschweren Verbände mit so wenig Pios nicht Einsatzfähig sind.

dass die USA über 15.000 Kampfpanzer haben. Die Sowjetunion hatte um 1990 ca. 90.000 Kampfpanzer Russland verfügt nur noch über 1/3 also 30.000 Kampfpanzer. China verfügt über 7.000 und Indien über 4.000 und sogar Japan hat 1.000 Kampfpanzer.

Trotzdem ist die russische Armee mit erheblichen Zahlen an Kampfpanzern kurz nach 1990 in Tschetschenien gescheitert und hat in der ersten Schlacht um Grozny gegen lächerlich kleine Verbände leichter Infanterie immense Verluste an Panzern erlitten.

Die USA haben heute nun bei weitem keine 15 000 KPz mehr. Und die Russen noch viel weniger und der größte Teil davon ist Schrott. Russland könnte für einen ernsthaften größeren Krieg meiner Einschätzung nach nicht mal 1000 KPz aufbringen.

Aber um mal deine Kalter Krieg Fixieriung auf die KPz Zahlen etwas aufzulösen: Du kannst Panzermassen haben wie du willst, wenn deine Luftwaffe zu schwach ist, werden deine Panzerverbände einfach aus der Luft in Massen abgeschlachtet werden. Einen Krieg gegen die VR China würde deine Armee bereits deshalb verlieren, einfach nur weil du in der Luft zu schwach bist.

Wenn Du nun auch noch die Bataillone abzählst wirst Du feststellen, dass die Mehrheit der Infanterie zur leichten Infanterie zählt.

Es geht nicht um Infanterie, sondern darum, dass die Zahl schwerer und überschwerer Einheiten bei dir extrem überwiegt. Auch die Jäger sind bei dir genau genommen keine leichten Kräfte, sondern zumindest Mittlere Kräfte.

Schwer: 23 Panzer, 19 PzGren, 4 Grenadier, 13 Panzerartillerie, 9 sonstige Artillerie, 23 Sturmgeschützbatterien, 18 Panzerjägerkompanien, 41 Mörserbatterien.

Mittel: 14 Jäger, 2 Luftlandegrenadier. (Jäger deshalb Mittel, weil sie bei dir mit Boxer ausgestattet sind)

Leicht:, 6 Gebirgsjäger, 4 Luftlande (+KSK), 2 Marineinfanteriebataillone.

Beispielhaft wird gezogene Artillerie sei sie auch luftverlegbar mit einem Hubschrauber in einem symmetrischen Krieg ziemlich wertlos, da das Geschütz nicht rasch die Stellung wechseln kann.

Da deine Luftwaffe unzureichend ist, würden deine Panzerhaubitzen ebenfalls einfach von den feindlichen Luftstreitkräften rasch vernichtet werden, gleich wie schnell sie ihre Stellung wechseln.

Zu den einzelnen Handfeuerwaffen, ich bin dann doch relativ gut unterrichtet, da dank Herrn Weisswange fast monatlich in der ESUT ein Artikel über diese Waffensysteme auftaucht. Doch bin ich hier nicht so sehr ins Detail gegangen.

Besagte Artikel kenne ich durchaus ebenso. Warum nennst du dann Waffen wie das MG3, MP5 und schreibst: verbessertes G3 ?! Nennst keinen einzigen Granatwerfer usw usf

Hinsichtlich von Handwaffen muss ich auch sagen, dass diese Waffensysteme nicht so sehr ein Problem in der Rüstungsstrategie darstellen, da die Kosten für die Entwicklung und Entwicklungszeiträume sehr gering sind.

So ist es. Und gerade deshalb sollte man hier besonderen Wert auf die Bewaffnung legen. Weil man hier mit den geringsten Kosten die im Verhältnis dazu größtmögliche Steigerung der Kampfkraft erzielen kann.

Dein ganzes Konzept scheitert schon einfach daran, dass heute niemand mehr sich auf deine Kalter Krieg Armee einlassen wird. Niemand wird gegen die von dir propagierte Feuerkraft direkt kämpfen. Du hast also diese sehr große, vortreffliche Armee aufgestellt, hast immense Kosten, aber der Feind wird deshalb zwingend dazu gezwungen, eine ganz andere Kampfweise aufzunehmen.

Darüber hinaus sind deine Ausführungen so absolut klassisch Preußisch. Deine Armee ist eine typische Armee des begrenzten Krieges, zielt klar erkennbar auf eine Entscheidungsschlacht und eine rein konventionelle Kriegsführung. Heute aber leben wir im Zeitalter des Totalen Krieges auf allen Ebenen. Es nützt dir ein gar nichts, viele schwere Panzerdivisionen zu haben, wenn die Bevölkerung daheim durch Cyberkriegsführung und Sabotage kein Trinkwasser mehr hat, keinen Strom und deine Panzer kein Benzin mehr. Deine schweren Panzerdivisonen fahren dann sinnfrei in Feindesland mehr oder noch mühseliger herum, ohne dass irgend jemand dagegen direkt kämpfen würde. Während du Panzer um Panzer durch Guerilla-Kriegsführung verlierst, steigen deine Kriegskosten ins unermessliche während der Feind nur extrem geringe Kriegskosten hat.

Dein ganzes Konzept scheitert dann schon kriegswirtschaftlich, einfach indem es durch unkonventionelle Kriegsführung und die Weigerung sich deinen Panzerdivisionen überhaupt im Kampf zu stellen negiert wird. In der Folge dieser Weigerung verstreust du dich dann über das Land und du wirst dann überrascht sein, wie wenig Panzer (und noch viel weniger leichte Infanterie) du dann hast im Vergleich zur Größe des zu besetzenden Gebietes.

Deine Struktur einer Kalter Krieg Armee ist schon in Afghanistan unter den Sowjets drastisch gescheitert, und du kannst den Sowjets nicht vorwerfen, sie hätten da ihre Feuerkraft nich bedenkenlos gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt.

aber wie bereits oben geschildert, richtet sich dieser Vorschlag auf einen Krieg der zwischen gleichartigen Streitkräften geführt wird.

Es gibt aber auf diesem ganzen Planeten keine gleichartige Streitmacht, außer der der USA und gegebenenfalls der der VR China. Der einzig denkbare Krieg den du also führend könntest wäre einer gegen die USA oder China, den du verlierst, weil dazu deine Luftwaffe viel zu schwach ist und deine ganzen Panzermassen von den Luftstreitkräften einfach aus der Luft vernichtet würden.

Weißt du an wen mich deine Struktur am meisten erinnert? An die irakische Armee kurz vor dem zweiten Golfkrieg! Die irakischen Kampfpanzermassen, man könnte sie auch als fahrende Opfer bezeichnen waren bereits damals konzeptionell veraltet. Nicht technisch, sondern bereits konzeptionell.

Deine Aussage, dass dieses selbst die USA nicht bewältigen könnten, kann ich nicht nachvollziehen.

Weil du das ganze nicht im gesamten Kontext siehst. Du beschaffst ja nicht nur Massen von Panzern alleine, sondern vieles weitere und hast noch die Kosten für den Unterhalt, das Personal usw zu tragen. Zudem die Kosten für die Logistik, die bei dir anscheinend gar nicht vorkommt (wieder überlesen?) Allein deine 70 Euro Hawk würden so um die 20 Milliarden schlucken. Macht 2 Mrd auf 10 Jahre per anno nur hierfür usw usf, insgesamt ist deine Struktur durch niemanden, selbst durch die USA nicht finanzierbar.

Der Clou aber ist, dass trotz dieser immensen Kosten deine Armee immer noch selbst von der VR China vernichtet werden würde. Einfach weil sie konzeptionell völlig veraltet ist.


Allgemein: Warum eigentlich Panzerabwehrdrohnen? Und nicht allgemein CAS Drohnen?, sollen das wirklich spezialisierte Drohnen nur zur Panzerabwehr sein??

Und was sind Luftgrenadiere?

[Delbrueck]

Vom Cyber-Krieg hat noch keiner gesprochen.

Deine Argumentation ist demnach großdeutsch. Oder von Stahlgewittern geprägt.

Meine KPz sind nicht überschwer, weil sie gewichtsmäßig im normalen Rahmen liegen.

Die Panzerbestände der Russen betragen nach Military Balance:

In Truppenverbänden:
1.500 T72 A/B;
1.000 T80 BU/U;
300 T90 /A;

und im Depot:
7.500 T72;
3.000 T80 BU/U;
und 200 T90.

Niemals sei daran gedacht gewesen frontal anzugreifen, auch nicht mit den gut geschützten Panzertruppen. Hardkill-Systeme sind selbstverständlich.
Aber eins hast Du übersehen, die Gepard II mit CIWS, denn die werden bald in der Lage sein Artillerieschläge abzuwehren.

Im Übrigen brauche ich wohl nichts über den/ das Kampf/ Gefecht der verbundenen Waffen verlieren.

Außerdem bleibt die NATO in meinen Plänen bestehen, wir schaffen uns nur etwas mehr Freiraum.

Heute Abend mehr.

[Delbrueck]

QF: „Warum überhaupt ein Flugzeug? Eine Drohne ist gerade auf See deutlich überlegen. Und bei 70 !! Euro-Hawk die du vorsiehst brauchst du eigentlich gar keine anderen Aufklärungseinheiten mehr, damit hast du mehr Fernaufklärung als der Rest der Welt zusammen.“

Ein Flugzeug in der Größe eines Mittelstreckenflugzeuges kann mehr Aale und Sonden laden und hat daher einen höheren Kampfwert als eine Drohne.

Ich hatte geschrieben: „Für den vollständig abgesessenen Jagdkampf, der in der Regel wohl nur auf Gruppenebene – gemeint sind eine Gruppe aus zwei Trupps also 8-10 Personen – durchgeführt werden wird, ist die Schlagkraft gegen mechanisierte Kräfte ziemlich gering.“

QF entgegnete mir: „Panzerabwehr ist per definitonem kein Jagdkampf. Darüber hinaus ist es mehr als merkwürdig, den Jagdkampf nur auf Gruppenebene anzudenken. Die Schlagkraft leichter Infanterie gegen mechaniserte Kräfte ist in städtischer Umgebung erheblich, ebenso im Wald vorausgesetzt dieser hat eine gewisse Größe.“

Ich sage auch gar nicht, dass der Jagdkampf primär gegen mechanisierte Kräfte gerichtet ist.

Zur Thematik Handfeuerwaffen kann ich nur auf basales Physikwissen zurückgreifen und auf meine Erfahrungen beim Ehrendienst. Gibt es dazu vielleicht auch wissenschaftliche Literatur? Es reicht hierfür auch erstmal ein gutes Trivalbuch welches ggf. in einem Artikel bei Wikipedia empfohlen wird. Sicherlich haben die Länge des Rohres, das Treibmittel qualitativ und quantitativ, das Material und die Oberfläche des Rohres, die Beschaffenheit des Geschosses, die Dichtheit des Verschlusses und andere Parameter einen Einfluss auf die V0 und damit auf die Durchschlagskraft.

Mit was belegst Du Deine Behauptung meine Gliederungen seien zu schwach mit Pionierkräften versehen? Hast Du dazu Literatur oder Dienstvorschriften?

QF: „Die USA haben heute nun bei weitem keine 15 000 KPz mehr. Und die Russen noch viel weniger und der größte Teil davon ist Schrott. Russland könnte für einen ernsthaften größeren Krieg meiner Einschätzung nach nicht mal 1000 KPz aufbringen.“

Da Du Dich ebenfalls als Leser der ESUT dargestellt hast, dann guck Dir folgenden Artikel an: Hilmes, Rolf: Duell oder MOUT? Betrachtungen zur internationalen Panzerentwicklung. In: Strategie & Technik. Jg. 51 2008. H. 8. S. 16–20. S. 17. Demnach habe die USA 16.700 KPz und Rußland 12.700 KPz.

Ich habe mir mehrere Jahrgänge der Military Balance heruntergeladen, die Zahlen variieren jährlich. Dieses lässt darauf schließen, dass die Zahlen womöglich nicht verlässlich seien, sondern eher ein Anhaltspunkt.
Bei den Panzerzahlen der Russen von heute Morgen (siehe oben) habe ich die älteren Modelle T64/62/55 usw. nicht aufgeführt, aber die schiere Masse machst, denn die wollen erstmal abgeschossen werden. Ein Gedanke an die Bestände von PARL für die verschiedenen Trägerplattformen hilft hierbei.

Hinsichtlich der Definition von schwerer und leichter Infanterie haben wir gewisse Unterschiede. M. E. ist selbst der Puma lediglich ein leichter SPz und demnach der Boxer erst recht ein leichter SPz bzw. ein MTW.

Daher zähle ich Jäger mit Boxern als Transportfahrzeug auch zur leichten Infanterie. Ich definiere Jäger auch mehr nach ihren Aufgaben und nicht hinsichtlich ihrer Ausstattung.

Das BMVG (Bundesministerium der Verteidigung) (Hrsg.): Heer. Stichworte und Zahlen. Bonn 1986. sagt dazu: „Jäger kämpfen zu Fuß. Wenn möglich, nutzen sie auch ihre Kraftfahrzeuge. In jedem Fall müssen sie mit dem Gelände so vertraut sein, daß es für sie zu einem Hilfsmittel im Kampf wird.“ (Der Fettdruck wurde nicht übernommen.)

Diese Definition wird sicherlich mit derjenigen in den entsprechenden HDV’s übereinstimmen. Daher wäre mein Vorschlag, dass Du mir einen Link aus dem Forum/ und oder Netz zuschickst, wo Deine oder eine andere Definition, die Deiner Definition nahe kommt niedergelegt ist. Oder wir machen dazu einen Thread auf.

Ich meine mit Mechanisierung immer eine Kombination aus Panzerung und Kettenfahrzeugen sowie entsprechender Feuerkraft.

QF: „Deine Struktur einer Kalter Krieg Armee ist schon in Afghanistan unter den Sowjets drastisch gescheitert, und du kannst den Sowjets nicht vorwerfen, sie hätten da ihre Feuerkraft nich bedenkenlos gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt.“

Wie bereits mehrfach geäußert sind die schweren Kräfte nicht für einen Einsatz in Afghanistan gedacht, die Oberflächengestalt Afghanistans eignet sich nicht für mechanisierte Kräfte. Die SU hatte damals 1979 ja gar keine leichte Infanterie mehr, sieht man von den Speznas einmal ab, und selbst die Luftlandeverbände waren ja mit sehr leichten Luftlandepanzern ausgestattet (ich glaube so um die 11t mit 87mm BK und irgendetwas aus der AT-Serie z.B. Sagger/ Spandrel = PALR). Daher hatten sie einfach nichts anderes, um der Regierung zur Hilfe zu eilen, die Parallele ist frappierend im völkerrechtlichen Vorgehen im Bezug auf Enduring Freedom. Danach wurde dann eine Gebirgsjägerdivision gebildet.

QF: „[…] weil dazu deine Luftwaffe viel zu schwach ist und deine ganzen Panzermassen von den Luftstreitkräften einfach aus der Luft vernichtet würden.“

QF: „Weißt du an wen mich deine Struktur am meisten erinnert? An die irakische Armee kurz vor dem zweiten Golfkrieg! Die irakischen Kampfpanzermassen, man könnte sie auch als fahrende Opfer bezeichnen waren bereits damals konzeptionell veraltet. Nicht technisch, sondern bereits konzeptionell.“

QF: „Weil du das ganze nicht im gesamten Kontext siehst.“ und weiter „Der Clou aber ist, dass trotz dieser immensen Kosten deine Armee immer noch selbst von der VR China vernichtet werden würde. Einfach weil sie konzeptionell völlig veraltet ist.“

Wie bereits eingangs erläutert liegen diesen Konzept bestimmte Prämissen zu Grunde:
1. das Kriegsbild ist ein symmetrisches. Dieses bedeutet, dass der Gegner ebenfalls mit einer klassischen Armee uns bedroht, in der Regel ein Staat. Ein solcher Krieg wird m.E. sehr kurz sein, so dass leichte Konzepte nicht ihre Vorteile ausspielen werden können.
2. Deutschland bleibt in der NATO. Damit ist der Luftraum gesichert, notfalls durch US-Strahljagdbomber F15/16/22 und den JSF. Ggf. könnten sogar europäische Streitkräfte einen Luftschirm garantieren.
3. Dieses Konzept beinhaltet auch leichte Kräfte (nach meiner Definition), die asymmetrisch kämpfen können.
4. Dieses Konzept ist in eine politische Strategie eingebunden, Deutschland soll eine Zentralmacht (Peter Schwarz) sein. Wobei diese Struktur lediglich ein erster Schritt ist. Zunächst sollen die mitteleuropäischen Nachbarstaaten an Deutschland gebunden werden, dazu dient genau diese extrem hochgradig mechanisierte Armee: zur Abschreckung Rußlands und seiner Marionetten mit konventionellen Kräften – ein Georgien soll sich nicht in Osteuropa ereignen. Der Kaukasus zählt geographisch nicht zu Osteuropa. Gleichfalls soll Rußland in eine europäische Sicherheitsstruktur integriert werden. Dieses beißt sich mit den US-Interessen im Kaukasus und Zentralasien. Die NATO ist überdehnt, m.E. vergleichbar mit dem italienisch-deutschen Bündnis im Ersten Weltkrieg oder dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen, es gleicht einer Hülle – dennoch wird die NATO lange bestehen bleiben.

Cyberwar sollten wir noch einmal extra verhandeln, aber selbstverständlich sollte kritische Infrastruktur gehärtet werden. Kraftwerke, Krankenhäuser, Ampelschaltungen, Logistikketten u.v.w.m. brauchen keinen Zugang ins Netz um zu funktionieren.

Mich persönlich nervt das Netz und die daraus resultierenden schwachsinnigen Konzepte bereits jetzt: z.B. Facebook – die größte Propagandaplattform der Welt, in der der Nihilismus (der Sinnverlust) sein Unwesen treibt; oder Programme, die ständigen Netzzugang benötigen, damit sie funktionieren. Oder auch die Daten-Wolke.
Das Schlimmste wird irgendwann sein, das die meisten Menschen denken, dass alles sofort verfügbar wäre. Als ob Dinge ähnlich wie Begriffe bei Google sofort erschienen, wenn man danach verlangt.

Zum Totalen Krieg welche Definition verwendest Du hierfür, diejenige von Ludendorff oder diejenige, die später aufgenommen wurde und in einer Rede im Sportpalast gipfelte. Bedenke allerdings, dass dann wenn man ein Stufenmodell der Eskalation – wie sie z.B. in den 60er Jahren in Mode waren – Deine leichten Truppen auch mit Gas konfrontiert werden, und damit die viel gelobte Beweglichkeit stark reduziert wird. Und einen Kohlenstofffilter wird einfach durch die Beimischung von Blausäure bei Gasen der 2. Generation wie Sarin konterkariert. Wobei es zu beachten gilt, dass ich moltekianisch – der Ältere versteht sich – denke und nur die militärischen Kräfte im Sinne Clausewitz treffen möchte.
Ich möchte keine rein aufs militärische verengte Staatsführung, diese sei immer eingeschränkt, wie hier die Fixierung auf ein einziges Kriegsbild womöglich zeige.

Stattdessen sollte dieses Forum dazu dienen, die Kräfte zu sammeln, um eine neue „potentatis defendis“ aufzubauen, wenn auch die Auffassungen hinsichtlich des Kriegsbildes hier variieren. Ein Leitbild oder vielmehr Leitbuch sollte Martin van Crefelds: fighting Power sein, oder doch ein späteres Buch vom selben Autor.

Denn nichts ist schlimmer als der vorherrschende Nihilismus, der sich aus entkoppelten Lebenswelten speist.

[Quintus Fabius]

Nihilismus ist im Krieg ein immenser Vorteil und keine Gesellschaft ist im Krieg tüchtiger als eine wirklich nihilistische.

Ein Flugzeug in der Größe eines Mittelstreckenflugzeuges kann mehr Aale und Sonden laden und hat daher einen höheren Kampfwert als eine Drohne.

Eine An-124 kann noch mehr Sonden laden als ein Mittelstreckenflugzeug. Trotzdem ist eine Drohne gerade für die Seefernaufklärung weit überlegen. Der "Kampfwert" (?) sollte zudem für eine Seefernaufklärungseinheit eine eher untergeordnete Rolle spielen. Aber auch hier sind Drohnen gerade auf See deutlich überlegen.

Eine Stealth-Drohne wie bspw die Neuron könnte als Seefernaufklärer immense Leistungen erbringen, die du mit keiner bemannten Maschine so erbringen kannst.

Mit was belegst Du Deine Behauptung meine Gliederungen seien zu schwach mit Pionierkräften versehen? Hast Du dazu Literatur oder Dienstvorschriften?

Die praktische Einsatzerfahrung zeigt klar, dass man um so mehr Pioniere braucht, je schwerer die eigenen Einheiten sind. Darauf reagieren selbst Armeen wie die Bundeswehr (gezwungenermaßen).
Die Neue Gliederung des Heeres

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/eb/Heeresstruktur_NeuausrichtungBW.svg/800px-Heeresstruktur_NeuausrichtungBW.svg.png">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... BW.svg.png</a><!-- m -->

sieht beispielsweise bereits komplettes 1 Pionierbataillon je Brigade vor und als Divisionstruppen noch ein weiteres Pionierbataillon je 3 Brigaden vor. Du hingegen siehst pro Brigade gerade mal eine Kompanie vor und deine Brigaden sind genau genommen stärker und deutlich schwerer als die, welche die Bundeswehr nun aufstellt.

Aber selbst die Rote Armee verwendete bereits vor Jahrzehnten 1 Pionierbataillon je Brigade im Afghanistankrieg und dazu kamen noch viele weitere Pioniereinheiten die zum Teil sogar schon auf Bataillonsebene eingezogen wurden, so dass beispielsweise bereits ein Bataillon über eine angegliederte Pionierkompanie verfügte. Die praktischen Erfahrungen der Amis, Briten usw sind dergleichen.

Der moderne Boden-Krieg ist ein Krieg der Pioniere, zum einen weil man die ganze mechanisierten schweren Einheiten ja überhaupt erstmal über den Boden bewegen können muß, um sie einsetzen zu können, zum zweiten weil Minen (im weiteren Sinne) zunehmen das Kampfgeschehen dominieren und auch im konventionellen Krieg dominieren werden.

(Schützenwaffen) Gibt es dazu vielleicht auch wissenschaftliche Literatur?

Es gibt eine Menge Literatur zu modernen Schützenwaffen. Da du ja anscheinend mehr auf Gedruckte Werke stehst, kann ich dir als einführendes Grundlagenwerk das folgende empfehlen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Sch%C3%BCtzenwaffen-heute-1945-Illustrierte-Enzyklop%C3%A4die/dp/3894880570/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368709328&sr=8-1&keywords=sch%C3%BCtzenwaffen+heute">http://www.amazon.de/Sch%C3%BCtzenwaffe ... ffen+heute</a><!-- m -->

Eine Standard-Quelle im Weltnetz ist:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/">http://world.guns.ru/</a><!-- m -->

Bist du aber ernsthaft an Schützenwaffen interessiert, führt kein Weg hieran vorbei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=eda823de973765b7cdd72b24aacaf036&showforum=6">http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... howforum=6</a><!-- m -->

Demnach habe die USA 16.700 KPz und Rußland 12.700 KPz.

Diese Potemkinschen Panzerverbände ändern nichts an der Realität. Wenn die USA ALLE Panzer die sie haben zusammen kratzen, könnten sie ca 7000 aufbringen. Und zu den Russen habe ich bereits ja was gesagt. Das ein paar hundert Panzerwracks südlich von Jekatarinenburg auf einer Wiese vor sich hin gammeln bedeutet nicht, dass man diese Panzer hat.

aber die schiere Masse machst, denn die wollen erstmal abgeschossen werden.

Die irakische Armee hatte im Zweiten Golfkrieg ebenfalls sehr viele Kampfpanzer. Trotzdem wurde die schiere Masse derselben von realtiv geringen US Streitkräften innerhalb kurzer Zeit völlig vernichtet. Mehr veraltete Panzer bedeutet nur mehr Verluste. Die Russen haben im Ersten Tschetschenienkrieg das ganze ebenso lernen müssen als ihre KPz in Massen von den Tschetschenen vernichtet wurden. Und die Tschetschenen hatten noch nicht mal Luftüberlegenheit, geschweige denn eine Luftwaffe.

Hinsichtlich der Definition von schwerer und leichter Infanterie haben wir gewisse Unterschiede. M. E. ist selbst der Puma lediglich ein leichter SPz und demnach der Boxer erst recht ein leichter SPz

Wir haben anscheinend wirklich sehr unterschiedliche Definitionen, da ich beispielsweise einen Radpanzer ohne Maschinenkanone nicht mal als Rad-SPz klassifizieren würde.

Wenn ein SPz mit 43 Tonnen (anbei damit einer der schwersten SPz der Welt) für dich eine leichte Einheit ist, dann solltest du mal realisieren, dass so ein Gewicht vor gar nicht so langer Zeit noch KPz hatten und dass du selbst in Mitteleuropa bei diesem Gewicht nicht mehr so geländegängig bist wie eine leichtere Einheit. Du bleibst damit bereits an kleinen Flüssen hängen weil die Brücken dich nicht mehr tragen und du den Fluß nicht waten kannst.

Selbst der Boxer wiegt mal eben 33 Tonnen und ist damit definitiv keine leichte Einheit. Und das meinte ich mit überschwere Verbände, wenn deine SPz die du anscheinend als mittlere Kräfte siehst mit 60 Tonnen andenkst. Ein Fahrzeug mit 60 Tonnen ist unter keinen wie auch immer gearteten Umständen mittel, es ist für einen SPz einfach nur überschwer. Und aus diesem Grund bezeichnen auch die Israelis ihre Namer als Überschwere Transportpanzer.

Daher zähle ich Jäger mit Boxern als Transportfahrzeug auch zur leichten Infanterie. Ich definiere Jäger auch mehr nach ihren Aufgaben und nicht hinsichtlich ihrer Ausstattung.

Das BMVG (Bundesministerium der Verteidigung) (Hrsg.): Heer. Stichworte und Zahlen. Bonn 1986. sagt dazu: „Jäger kämpfen zu Fuß. Wenn möglich, nutzen sie auch ihre Kraftfahrzeuge. In jedem Fall müssen sie mit dem Gelände so vertraut sein, daß es für sie zu einem Hilfsmittel im Kampf wird.“

Das Konzept des Boxer ist dir aber schon klar ?! (Mutterschiff-Konzept) und dass dieses Konzept bereits sogar der von dir genannten Definition des BMVG widerspricht. Denn die Jäger werden mit dem Konzept jetzt in Zukunft Fahrzeuggebunden sein. Der Boxer als "Mutterschiff" der Jäger-Gruppe macht diese damit definitiv zumindest zu Mittleren Kräften. Früher hätte man eine solche Einheit ganz klar als Panzergrenadiere definiert.

Wenn du die Jäger nun nicht nach ihrer Ausstattung, sondern nur nach ihren Aufgaben definierst, wo ist dann der Unterschied zu einer Panzergrenadiereinheit? Und können die Jäger dann wenn sie an den Boxer gebunden werden ihre eigentlichen Aufgaben überhaupt noch optimal wahrnehmen?

Die Jägertruppe

Die Jäger sind vor allem für Operationen in urbanem Umfeld, Orts-, Wald- und Jagdkampf sowie im Rahmen der Luftbeweglichkeit des Heeres zu luftgestützten Operationen befähigt. Sie leisten Beiträge zum Nehmen und Halten von Luftlandeköpfen, zum Vorausangriff auf Schlüsselgelände, zum Jagdkampf sowie zum luftgestützten Einsatz. ....Das Jägerregiment ist der einzige zu “Luftgestützten Operationen“ besonders befähigte Verband der Kampftruppen. Der sequentielle und simultane Einsatz fast aller Elemente der Luftbeweglichkeit und der grundsätzlich multinationale und streitkräftegemeinsame Ansatz dieser Operationen erfordern besondere Befähigungen und Routine im Zusammenwirken der beteiligten Kräfte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9jNTUIr3MvOICvZKi0oKC1DygkpLSvHSgWFpJkV5iKZBMTNcvyHZUBAB4sYVv/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... UBAB4sYVv/</a><!-- m -->

Anmerkungen: das Jägerregiment 1 wird aufgelöst, luftbewegliche Jägereinheiten wird es in Kürze nicht mehr geben, diese Aufgabe geht wieder rein an die FSJg der DSK. Damit fällt schon mal ein ganzer Teil des hier genannten weg. Wald- und Jagdkampf kann man mit dem Boxer-Konzept ebenfalls weitgehend vergessen. Bleibt der Orts- und Häuserkampf, wo der Boxer ebenfalls ungeeignet ist bzw viel schlechter als ein echter Ketten-SPz. Und nun also zu den Panzergrenadieren:

Die Panzergrenadiertruppe

Die Panzergrenadiertruppe eignet sich aufgrund ihrer Beweglichkeit und aufgrund des Schutzes ihrer Schützenpanzer besonders für den schnellen Wechsel zwischen auf- und abgesessener Kampfweise. Panzergrenadiere sind im Verbund mit Kampfpanzern und ggf. mit Infanterie zu Operationen in urbanem Umfeld besonders geeignet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/DcqxDYBACADAWVwAeju3UDs0iESDBEETp_dz7eGMjdGjQqmX0YkjTqv2yws7c4Da7ZBR7mytZJmAfxlAtWWQoB9D9wMKI3tk/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... D9wMKI3tk/</a><!-- m -->

Die Jäger wie du sie andenkst und wie die Bundeswehr sie nun aufbaut und ausrüstet, sind keine Jäger mehr. Sie sind im Endeffekt nun am Ende nichts weiter eine schmalbrüstige und schlechter bewaffnete Panzergrenadiereinheit.

Die SU hatte damals 1979 ja gar keine leichte Infanterie mehr, sieht man von den Speznas einmal ab, und selbst die Luftlandeverbände waren ja mit sehr leichten Luftlandepanzern ausgestattet (ich glaube so um die 11t mit 87mm BK und irgendetwas aus der AT-Serie

Die Rote Armee hatte damals noch mehr leichte Infanterie, als du sie in deiner Struktur vorsiehst. Im übrigen auch zu dieser Zeit noch eine Menge gezogener Artillerie die sich im Einsatz hervorragend bewährte (D-30 Haubitzen bspw).

Der besagte Luftlandepanzer den du meinst ist die BMD Serie. Die meisten in Afghanistan eingesetzten BMD waren noch in der Version 1 und wogen in dieser 7,5 Tonnen und hatten eine 73mm Kanone.

Die erst spät im Afghanistan-Krieg eingesetzten BMD-2 hatten dann eine 30mm Maschinenkanone. An PALR wurden AT-3, AT-4 und beim BMD-2 auch AT-5 verwendet.

Danach wurde dann eine Gebirgsjägerdivision gebildet.

Gebirgsjägerverbände wurden schon während des Afghanistan-Krieges eingesetzt. Sie zeigten aber kaum einen Unterschied zu den bereits im Einsatz befindlichen mechanisierten Verbänden. Wenig bekannt und recht interessant ist, dass selbst die Speznaz Einheiten in Afghanistan eigene Panzer hatten.

die Oberflächengestalt Afghanistans eignet sich nicht für mechanisierte Kräfte.

Die eignet sich in weiten Teilen des Landes ganz vorzüglich für mechanisierte Kräfte, vorausgesetzt man hat die überlegene Aufklärung und genug Pios. Weshalb beispielsweise andere Länder in den letzten Jahren den Leopard 2 Kampfpanzer in Afghanistan mit sehr großem Erfolg eingesetzt haben, ebenso wie die Panzerhaubitze 2000 (Holländer, Kanadier usw). Auch die Amis haben M1 mit sehr großem Erfolg in Afghanistan eingesetzt. Die Frage ist aber eben, wie man diese Einheiten einsetzt und ob man die Voraussetzungen dafür schaffen kann. Man braucht daher nicht nur sehr viel Pios, sondern auch eine ganz bestinmte Struktur und viele leichte Einheiten um mechanisierte Einheiten in einem solchen Krieg einsetzen zu können.

Die Mischung von Schwer- und Leicht- und wie man die schweren 2D Einheiten im Gefecht zusammen mit leichten Einheiten verwendet ist daher der entscheidende Punkt.

das Kriegsbild ist ein symmetrisches. Dieses bedeutet, dass der Gegner ebenfalls mit einer klassischen Armee uns bedroht, in der Regel ein Staat

Warum sollte sich irgend jemand der bei Verstand ist auf so einen Krieg einlassen? Wenn ein Krieg tatsächlich symmetrisch ist, dann ist bereits im Vorfeld gigantisch viel schief gelaufen. Wenn es aber dazu kommt, wird man heute den symmetrischen Kampf Armee gegen Armee schlicht und einfach verweigern.

Die Kultur der Kabinettskriege, aus der nicht nur dein Kriegsbild sondern allgemein die ritualisierte westliche Kriegsführung und Militärkultur herrühren, ist seit Jahren schon eigentlich am Ende.

Die Militärkultur des Kabinettkrieges ist daher der Weg in die Niederlage. Heute wird keiner unserer möglichen Feinde sich mehr auf diese Kampfweise einlassen, weil er dann immer gegen uns verlieren wird.

Deine leichten Truppen auch mit Gas konfrontiert werden, und damit die viel gelobte Beweglichkeit stark reduziert wird.

Der ABC-Abwehr messe ich eine sehr hohe Bedeutung bei, da ich davon ausgehe, dass unsere Feinde in Zukunft solche Waffen gegen uns einsetzen werden. Solche Waffen werden in einer Art und Weise eingesetzt werden, dass noch nicht mal klar ist, woher der Angriff kommt und insbesondere auch gegen unsere Zivilbvevölkerung.

Eine möglichst starke ABC Abwehr der Deutschen Streitkräfte muß daher eng mit dem Zivilschutz in diesem Bereich gekoppelt werden und der Zivilschutz gerade in diesem Bereich extrem ausgeweitet werden.

Ein solcher Krieg wird m.E. sehr kurz sein, so dass leichte Konzepte nicht ihre Vorteile ausspielen werden können.

1914 hat man auch noch geglaubt, dass symmetrische Kriege sehr kurz sein werden. Und die Japaner haben als gelehrigste Schüler von Clausewitz und Co noch bis 1945 geglaubt, dass sie Kriege sowohl beschränkt als auch kurz halten können. (Entscheidungsschlacht, Verhandlungsfrieden, Kurzer Krieg, Beschränkter Krieg).

Der moderne Krieg wird in Zukunft immer lang sein. Es ist heute ein kurzer Krieg gar nicht mehr möglich, weil kein Gegner sich mehr auf einen solchen Krieg einlassen wird.

Dieses Konzept beinhaltet auch leichte Kräfte (nach meiner Definition), die asymmetrisch kämpfen können.

Deine ganze Armeestruktur ist aber nicht in der Lage, assymetrisch zu kämpfen und damit hast du das gleiche Problem wie die Sowjets in Afghanistan, du hast viel zu wenig besagter Kräfte die das könnten. Und damit nicht genug Einheiten mit denen du tatsächlich kämpfen kannst. Damit kannst du die notwendige numerische Überlegenheit nicht sicher stellen. Wenn man sich den Afghanistankrieg der Sowjets genauer ansieht fällt sofort auf, wie wenig Kampfeinheiten die Rote Armee tatsächlich in Kämpfe verwickeln konnte. Nicht nur weil der Gegner auswich, sondern weil die ganze Struktur nicht in der Lage war dies zu leisten. Und die Rote Armee damals war noch viel leichter als das was du hier vorsiehst.

Die hatten damals 7,5 Tonnen SPz und keine 33 Tonnen bis zu 60 Tonnen SPz die du andenkst.

Deutschland bleibt in der NATO.

Dann sind so viele und so schwere Panzer aber völlig unnötig.

Dieses Konzept ist in eine politische Strategie eingebunden, Deutschland soll eine Zentralmacht (Peter Schwarz) sein. Wobei diese Struktur lediglich ein erster Schritt ist. Zunächst sollen die mitteleuropäischen Nachbarstaaten an Deutschland gebunden werden, dazu dient genau diese extrem hochgradig mechanisierte Armee: zur Abschreckung Rußlands und seiner Marionetten mit konventionellen Kräften – ein Georgien soll sich nicht in Osteuropa ereignen.

Und selbst wenn es sich ereignet - na und? Was interessieren mich irgendwelche sinnfreien Osteuropäischen Länder? Für einen günstigeren Gas- und Ölpreis könnte Russland meiner Meinung nach sofort bspw das Baltikum haben.

Willst du aber so etwas ernsthaft verhindern: Dann brauchst du eine viel stärkere Luftwaffe und eine Menge Atomwaffen und andere Massenvernichtungswaffen. Mit deinen Panzerarmeen kannst du Russland in keinster Weise abschrecken. Glaubst du ernsthaft, dass du mit konventionellen Waffen eine Atommacht abschrecken kannst? Und mal ernsthaft: Würdest du einen Krieg gegen Russland anfangen, weil Russland beispielsweise Moldawien besetzt?

Die meisten Osteuropäer sind inzwischen zudem NATO Partner, und die verbliebenen Nicht-Mitglieder wie Moldawien sind völlig uninteressant. Aber selbst manche der NATO Parasiten, ich meine Partner, sind für uns genau genommen völlig wertlos.

Mal ernsthaft:

Wenn du die Militärische Stärke Deutschlands und seine konventionelle Abschreckungsfähigkeit erhöhen willst, dann müsstest du vor allem anderen die Luftwaffe stärken und diesen Augias-Staat ausmisten der sich da gebildet hat. Die Luftüberlegenheit in die Hände der USA zu legen, bedeutet absolute Abhängigkeit und die USA werden dich wenn die Umstände entsprechend sind dann einfach hängen lassen. Die von dir angedachte Luftwaffe könnte selbst Russland noch bezwingen.

Eine noch so große und noch so schwere Panzerarmee am Boden ist aber ohne Luftüberlegenheit einfach nur sinnlos und bedeutet dann einfach nur höhere Verluste. Das Ungleichgewicht zwischen den Bodeneinheiten und den Lufteinheiten ist in deiner Struktur das auffälligste.

Was du hier andenkst, dass ist eine Armee wie sie die Bundeswehr früher einmal war. Im Kalten Krieg, unter der Hoheit der Amis, zur Abwehr der Roten Armee im Fulda Gap. Das ist ein Konzept von Vorgestern das heute und morgen keinerlei Wert und Bedeutung mehr hat.

[Delbrueck]

Warum sollte sich irgend jemand der bei Verstand ist auf so einen Krieg einlassen? Wenn ein Krieg tatsächlich symmetrisch ist, dann ist bereits im Vorfeld gigantisch viel schief gelaufen. Wenn es aber dazu kommt, wird man heute den symmetrischen Kampf Armee gegen Armee schlicht und einfach verweigern.

Die Kultur der Kabinettskriege, aus der nicht nur dein Kriegsbild sondern allgemein die ritualisierte westliche Kriegsführung und Militärkultur herrühren, ist seit Jahren schon eigentlich am Ende.

Die Militärkultur des Kabinettkrieges ist daher der Weg in die Niederlage. Heute wird keiner unserer möglichen Feinde sich mehr auf diese Kampfweise einlassen, weil er dann immer gegen uns verlieren wird.

1914 hat man auch noch geglaubt, dass symmetrische Kriege sehr kurz sein werden. Und die Japaner haben als gelehrigste Schüler von Clausewitz und Co noch bis 1945 geglaubt, dass sie Kriege sowohl beschränkt als auch kurz halten können. (Entscheidungsschlacht, Verhandlungsfrieden, Kurzer Krieg, Beschränkter Krieg).

Der moderne Krieg wird in Zukunft immer lang sein. Es ist heute ein kurzer Krieg gar nicht mehr möglich, weil kein Gegner sich mehr auf einen solchen Krieg einlassen wird.

Und selbst wenn es sich ereignet - na und? Was interessieren mich irgendwelche sinnfreien Osteuropäischen Länder? Für einen günstigeren Gas- und Ölpreis könnte Russland meiner Meinung nach sofort bspw das Baltikum haben.

Willst du aber so etwas ernsthaft verhindern: Dann brauchst du eine viel stärkere Luftwaffe und eine Menge Atomwaffen und andere Massenvernichtungswaffen. Mit deinen Panzerarmeen kannst du Russland in keinster Weise abschrecken. Glaubst du ernsthaft, dass du mit konventionellen Waffen eine Atommacht abschrecken kannst? Und mal ernsthaft: Würdest du einen Krieg gegen Russland anfangen, weil Russland beispielsweise Moldawien besetzt?

Die meisten Osteuropäer sind inzwischen zudem NATO Partner, und die verbliebenen Nicht-Mitglieder wie Moldawien sind völlig uninteressant. Aber selbst manche der NATO Parasiten, ich meine Partner, sind für uns genau genommen völlig wertlos.

Mal ernsthaft:

Wenn du die Militärische Stärke Deutschlands und seine konventionelle Abschreckungsfähigkeit erhöhen willst, dann müsstest du vor allem anderen die Luftwaffe stärken und diesen Augias-Staat ausmisten der sich da gebildet hat. Die Luftüberlegenheit in die Hände der USA zu legen, bedeutet absolute Abhängigkeit und die USA werden dich wenn die Umstände entsprechend sind dann einfach hängen lassen. Die von dir angedachte Luftwaffe könnte selbst Russland noch bezwingen.

Eine noch so große und noch so schwere Panzerarmee am Boden ist aber ohne Luftüberlegenheit einfach nur sinnlos und bedeutet dann einfach nur höhere Verluste. Das Ungleichgewicht zwischen den Bodeneinheiten und den Lufteinheiten ist in deiner Struktur das auffälligste.

Was du hier andenkst, dass ist eine Armee wie sie die Bundeswehr früher einmal war. Im Kalten Krieg, unter der Hoheit der Amis, zur Abwehr der Roten Armee im Fulda Gap. Das ist ein Konzept von Vorgestern das heute und morgen keinerlei Wert und Bedeutung mehr hat.

Ich sehe Du bist zu sehr fixiert auf den totalen Krieg, Du ordnest diesem alles unter. Wir sind mittlerweile vollständig abhängig von den USA. Im Finanzwesen (Ratingagenturen) im Netz und im Wehrbereich.
Deine Ansichten sind der reinste Wahnsinn. Eine Armee dient zu aller erst der Kriegsverhinderung, im Schattenwurf der Waffensysteme wächst dann ein Handlungsspielraum, der dann weiteres Potential birgt.
Sie lassen sich nur noch als einen darwinstisch-isolationistischen Realismus (im politikwissenschaftlichen Sinne) beschreiben. Ein solches politisches Konzept entstammt einem Ludendorff und seinem gelehrigsten Schüler, dem böhmischen Gefreiten. Ein solches Agieren ist fernab jeglicher Realität.

Du willst eine vollständig militarisierte Gesellschaft, eine solches Ziel teile ich nicht. Daher wird auch verständlich warum Du kein Kriegsbild mehr brauchst, als Imagination, denn Du unterscheidest nicht mehr zwischen Krieg und Frieden. Bei Dir herrscht ständig mehr oder weniger ein permanenter Kriegszustand.

[Delbrueck]

Zu meinen gedachten Jägern, der Begriff Transportpanzer impliziert bereits die hauptsächliche Funktion: Transport und nicht Kampfunterstützung.
Anderenfalls hätte ich sie als SPz (Rad) bezeichnet, lediglich die Grenadiere haben Boxer mit einem Turm mit BK und einem koaxialem MG, bzw. eine Waffenstation.
Luftlandegrenadiere sind ähnlich gegliedert wie Grenadiere nur primär dafür gedacht aus der Luft in den Kampf zu gehen.
Im übrigen sehe ich für alle Mechanisierten Divisionen jeweils ein Bataillon Jäger vor. Die zwei selbstständigen Jägerregimenter verfügen über ein leichtes Artilleriebataillon, mit jeweils 2 Batterien StuG III mit besagter Hauptbewaffung 120-140mm Kanone und dem MFG (Multifunktionsgeschütz) mit gleichem Kaliber. Also jeweils über 16 Stücke von jedem Typ, das MFG kommt dem US-Leichtgeschütz (M777) bzw. der D30 oder auch den sowjetischen Pak-Geschützen z.B. MT-12 schon recht nahe.
Die Jäger sollen dann doch in ihrer eigentlichen Verwendung nach eingesetzt werden, genauso wie Guderians Ursprungseinheit.

[Quintus Fabius]

Die Jäger sollen dann doch in ihrer eigentlichen Verwendung nach eingesetzt werden

Was sie mit dem Boxer aber gerade eben nicht können.

Wenn du die Transportpanzer nur als "Battle Taxi" andenkst, dann gibt es wesentlich sinnvollere Fahrzeuge als den Boxer. Der Boxer ist für diese Rolle viel zu schwer und viel zu wenig geländegängig. Sein Bodendruck ist zu hoch, dass ganze Fahrzeug viel zu groß und der Schwerpunkt zu weit oben. Auch wenn der Boxer geländegängiger ist als andere Radpanzer, ändert dass an den systeminhärenten Schwachpunkten nichts. Für einen reinen Transportpanzer ist zudem seine Transportkapazität im Verhältnis zum Gewicht und der Panzerung zu gering. Das Fahrzeug hat einen im Vergleich zu anderen Systemen größeren logistischen Fußabdruck und ist wartungsanfälliger. Es ist weder schwimmfähig noch kann es aufgrund seines Gewichtes überall waten (weicher Boden im Flußgrund vieler kleiner Flüsse). Das Gewicht ist so hoch, dass auch viele Brücken damit bereits überfordert sind.

Vereinfacht zusammengefasst: der Boxer ist viel zu unbeweglich, zu schwerfällig, zu schwer und zu groß um als Transportpanzer dienlich zu sein.

Ein viel geeigneteres Fahrzeug das bereits praktisch erprobt und im Dienst befindlich ist, wäre das folgende:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/bv2065/">http://www.army-technology.com/projects/bv2065/</a><!-- m -->

Der BV206S. Mit 12 Mann Transportkapazität, einem Bodendruck der geringer ist als der eines Fußgängers (löst keine Minen aus), Schwimmfähig, mit Kettenantrieb, Luftverlastbar im Inneren eines CH-53 oder in zwei Teilen mit Schlinge unter kleineren Hubschraubern.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=a1xiL_ftLtI">http://www.youtube.com/watch?v=a1xiL_ftLtI</a><!-- m -->

Aufgrund der inzwischen produzierten Mengen ein sehr günstiges Fahrzeug, bei den Gebirgsjägern bereits im Einsatz und seit Jahren unter extremsten Umweltbedingungen in Afghanistan sehr bewährt.

verfügen über ein leichtes Artilleriebataillon, mit jeweils 2 Batterien StuG III

Und das ist allen ernstes für dich ein leichtes Artilleriebat?

Luftlandegrenadiere sind ähnlich gegliedert wie Grenadiere nur primär dafür gedacht aus der Luft in den Kampf zu gehen

Mit welcher Gliederung/Struktur? Mit welcher Ausrüstung und Fahrzeugen genau? Worin liegen die genauen Unterschiede zu Luftsturmeinheiten und Luftlandetruppen wie Jägern und Fallschirmjägern?

[Shahab3]

Mit einer Reichweite von 300km und Höchstgeschwindigkeit von 52km/h auf befestigter Straße wirst Du mit Deinem Schweden bei der Y wohl niemanden hinterm Ofen vorlocken...

[Quintus Fabius]

Das Fahrzeug ist ja bei der BW bereits eingeführt. Es wurde in Afghanistan praktisch erprobt und hat sich dort immens bewährt. Die niedrigere Maximal-Geschwindigkeit auf der Straße ist dabei irrelevant, es zählt nur die reale Durchschnittsgeschwindigkeit die man erzielen kann. Dass ein Transportpanzer maximal auf einer geraden und guten Straße 100 km/h fahren kann bedeutet nicht, dass er diese Geschwindigkeit im Einsatz real umsetzen kann.

Abseits der Straße hänge ich dir mit einem BV206S jeden Boxer ab. Immer. Es gibt zudem stärker motorisierte Versionen die 65 km/h schnell sind und einen noch stärker motorisierten Prototyp der 85km/h schnell ist. Aber wie gesagt ist das gar nicht so relevant, da ich aufgrund der extrem überlegenen Geländegängigkeit dir jeden Boxer nach belieben damit abhänge, selbst hier in Deutschland. Ich habe noch praktische Erfahrung mit der ersten Version, dem BV206D.

Bezüglich der geringeren Reichweite muss man bedenken, dass ich den BV206 mit einem Hubschrauber luftverlasten kann. Ich muß also nicht damit Überland zum Einsatzgebiet fahren, ich kann ihn auch dorthin luftverlasten. Da ich dann zum eigentlichen Einsatzort fahren kann, muß die Landezone nicht nahe an diesem sein, sondern ich kann diese ein gutes Stück vom Einsatzort weg verlegen. Mit einer solchen Luftverlastung habe ich dann mehr Reichweite als ein Boxer und bin sehr viel schneller da als es der Boxer am Boden je vermöchte und umgehe damit alle Sprengfallen/Minen. Noch darüber hinaus kann ich den Gegner damit dann völlig überraschen, da ich aus einer Richtung kommen kann, mit der er nicht rechnet und ich nicht Straßengebunden und vorhersehbar agiere wie mit dem Boxer.

Natürlich wäre eine SEP noch viel besser. Die hat 550 km Reichweite und fährt auf Straße 100 km/h schnell, ist luftverlastbar mit Heli und hat einen Dieselelektrischen Antrieb und kann sogar erhebliche Strecken „lautlos“ mit Elektromotor fahren. Aber davon gibt es nur ein paar Prototypen.
Das käme sehr teuer. Der BV206 ist natürlich viel schlechter, aber er ist bereits vorhanden, ist bewährt, extrem robust und braucht fast keine Wartung und man kauft nicht die Katze im Sack und er ist spottbillig.

Für einen Bruchteil der Kosten des Boxer könnten wir sämtliche Jägereinheiten damit großzügig ausrüsten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/ISAF_Einsatz_-_H%C3%A4gglunds_Bv206.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Bv206.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/H%C3%A4gglunds_Bv206D_CH-53G_Luftransport.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nsport.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/H%C3%A4gglunds_BvS10.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _BvS10.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Queen%27s_Royal_Lancers-Helmand.JPG">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... elmand.JPG</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/-Sz4s549OyoE/UGxXRFjytvI/AAAAAAAABe0/G9K448jpVaA/s1600/42+Commando+Mortar+Troop+BV206+carries+100+rounds.jpg">http://2.bp.blogspot.com/-Sz4s549OyoE/U ... rounds.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haggve.se/Hagglunds/Images/high/Bv206S_2.jpg">http://www.haggve.se/Hagglunds/Images/high/Bv206S_2.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Bv206_Backing_Into_CH-47D_Afghanistan_lg.jpg">http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... tan_lg.jpg</a><!-- m -->