(See) Fregatte Klasse F125

[Helios]

Für den scheidenden Kommandeur des 4. Fregattengeschwaders, Kapitän zur See Matthias Schmitt, ist das Aussetzen angesichts der Rahmenbedingungen der richtige Schritt. „Doch es ist schon verrückt. Die Fregatte ,Baden-Württemberg’ beweist gerade, dass sowohl Intensivnutzbarkeit als auch Besatzungstausch in der Praxis sehr gut funktionieren. Das Schiff und seine rotierenden Besatzungen haben sich im Einsatz Unifil ebenso erfolgreich bewährt wie derzeit in allen Phasen des Indo-Pacific Deployment. Wir bekommen das auch von unseren Partnern bestätigt“, so Schmitt.

Aus dem hier bereits verlinkten Artikel: https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...96629.html

[Broensen]

Erstellen und Halten des Überwasserlagebilds, demnächst vielleicht auch dazu ein Beitrag zum Unterwasserlagebild, Kontrolle der zivilen Schifffahrt, Embargomassnahmen (think: black fleet), Konvoischutz im Vorfeld wichtiger Häfen also Wahrnehmen von einlaufenden und auslaufenden Konvois, Schutz kritischer Infrastruktur, Herumchauffieren des Seebattallions insbesondere in der Ostsee

Hubschrauber absetzen und aufnehmen... Für was auch immer.
Klein u Boote aufnehmen zur Überweisung der kritis etc etc

Also eine zusätzliche Korvette, nur halt nicht so kompakt.

Führen eines Verbandes.

Was soll es denn in der Ostsee an Verbänden geben, die sich nicht genauso gut von Land aus führen lassen, wenn das Führungsschiff noch nicht einmal einen Luftschutzschirm stellen kann?

Und das 24/7 für 1 Jahr oder länger.

Wie sinnvoll soll das denn sein, wenn man stattdessen auch einfach mal kurz den nächsten Hafen in der Heimat anlaufen kann, weil der nur eine Tagesfahrt entfernt ist?

Ich sehe zumindest in der Ostsee keine Aufgabe im V-Fall, für die nicht Korvetten, MUsE und/oder landgestützte Einsatzformen sinnvoller wären als diese riesige Zielscheibe dort einzusetzen.
Und in der Nordsee sollten eigentlich keine Kriegsschiffe erforderlich werden, bzw. allenfalls ASW-Schiffe an den nördlichen Zugängen. Dafür müsste aber die F125 mindestens ein Schleppsonar bekommen und dann auch unter einem externen Luftschutzschirm agieren.

MMn sind die F125 im V-Fall nur dazu geeignet, Nebenkriegsschauplätze zu überwachen oder z.B. solche Verbände größerer UUV und USV zu führen, wie es aktuell angedacht wird. Randmeeroperationen sind nur dort denkbar, wo die Gefahren lediglich asymmetrischer Natur sind, weil reguläre See- und Luftstreitkräfte des Gegners keinen Zugang haben. In Nord- und Ostsee sollte das aber nur im Spannungs- und nicht im Verteidigungsfall gegeben sein, höchstens in einer zweiten Phase, nachdem Kaliningrad und St. Petersburg bereits ausgeschaltet wurden.

[Leuco]

Ich sehe die F125 auch überhaupt nicht in der Ostsee. Im Nordsee / Nordatlantik aber sehr wohl. Voraussetzung ist hier natürlich die in den Artikeln beschriebene Ertüchtigung.

Das Thema ASW (egal ob mit eingerüstetem Schleppsonar, oder durch mitgeführte Drohnen) würde ich einen höheren Stellenwert bzw. Nutzen einräumen. ASW in Form von reiner Aufklärung ist auch in einem nicht heißen Konflikt eine wichtige Fähigkeit, welche nicht zwingend eine hohe Kapazität im Bereich Luftverteidigung voraussetzt. Wird der Konflikt heiß, was mit RU unwahrscheinlich ist, sind die Schiffe ohne die Iris T oder eine alternative, dann natürlich nicht mehr so einfach einsetzbar.

[Ottone]

Was soll es denn in der Ostsee an Verbänden geben, die sich nicht genauso gut von Land aus führen lassen, wenn das Führungsschiff noch nicht einmal einen Luftschutzschirm stellen kann?

Es gibt viele Führungsschiffe die minimal bis gar nicht bewaffnet sind, angefangen bei den deutschen Tendern, AAW ist also kein Kriterium. In der Ostsee sind es beispielsweise Verbände von Minenjägern oder Schnellboote/Korvetten die Führung (und begrenzte Unterstützung) vor Ort benötigen, Küstenjäger/Seebatallion kommen hinzu, vielleicht auch auf einem Konvoi von Handelsschiffen eingeschiffte Schutzelemente. Kleine Einheiten haben nicht die lokale Übersicht und nicht ausreichend Kommunikationsmittel um ohne Stab zu sein der sich einen Kopf macht, sprich: Sie halten Verbindung mit ihrem Geschwader und das wars, grob vereinfacht. Der besagte Verband ist dann gerne international zusammengesetzt was die Führung verkompliziert. Operative Micro-Führung direkt aus einem muffigen Sessel unter Glücksburg funktioniert nicht.

[Broensen]

Es gibt viele Führungsschiffe die minimal bis gar nicht bewaffnet sind, angefangen bei den deutschen Tendern, AAW ist also kein Kriterium.

Doch, ist es schon, wenn die zu führenden Einheiten selbst keine ausreichende AAW-Komponente mitbringen, eine solche für den Einsatz aber erforderlich ist. Denn dann braucht es diese ja wieder über ein weiteres Schiff, dass dann wiederum in der Regel auch in der Lage wäre, die Führung zu übernehmen und somit wieder die F125 unnötig machen würde.

In der Ostsee sind es beispielsweise Verbände von Minenjägern oder Schnellboote/Korvetten die Führung (und begrenzte Unterstützng) vor Ort benötigen, Küstenjäger/Seebatallion kommt hinzu, vielleicht auch auf einem Konvoi von Handelsschiffen eingeschiffte Schutzelemente. Kleine Einheiten haben nicht die lokale Übersicht und nicht ausreichend Kommunikationsmittel um ohne Stab zu sein der sich einen Kopf macht, sprich: Sie halten Verbindung mit ihrem Geschwader und das wars, grob vereinfacht.

Für mich ist einfach die Zahl der wahrscheinlichen Aufgabenstellungen in der Ostsee, im V-Fall, zu der eine F125 besser passt als ein MUsE oder eine K130 und, die keine AAW-Kapazität erfordern, derart gering, während der "Zielscheiben"-Faktor mMn solche Einsätze in den seltensten Fällen sinnvoll erscheinen lässt, dass ich sie als absolute Ausnahme betrachten würde, die nicht Teil einer Flottenplanung sein sollten.

Daher denke ich, dass wir den Weg der ASW-Nachqualifizierung und Ergänzung der F125 gehen sollten, um diese im V-Fall zur Entlastung der F126 und F124/127 als ASW-Führungsschiffe im Nordatlantik einsetzen zu können, wo eben kleinere Einheiten wie K130 im Nachteil wären, die dafür besser auf die Einsätze in der Ostsee abgestimmt sind.

[Ottone]

Die K130 kann faktisch nicht führen, und MUsE existiert nicht und kommt in vielleicht 10 Jahren. Putin hat bis dahin das Zepter weitergereicht. Luftschutz kann auch aus der Luft bereitgestellt werden.

Ja, für den Schutz kritischer Infrastruktur wird die F125 Fähgikeiten im Unterwasserbereich in der einen oder anderen Form benötigen. Das kann aber muss nicht ASW einschliessen, wobei SONIX ja ohnehin schon beschlosse Sache und gesetzt ist.

[Broensen]

Ja, für den Schutz kritischer Infrastruktur wird die F125 Fähgikeiten im Unterwasserbereich in der einen oder anderen Form benötigen. Das kann aber muss nicht ASW einschliessen, wobei SONIX ja ohnehin schon beschlosse Sache und gesetzt ist.

Da sind wir dann bei der genauen Definition des Begriffs "ASW" und was darunter fällt. In meinen Augen wird es im V-Fall zwischen Ärmelkanal und Barentssee eigentlich ausschließlich um Unterwasserkriegsführung gehen müssen, feindliche Überwassereinheiten oder Flugzeuge dürfen dort nicht agieren können. Dementsprechend war ASW als allgemeiner Begriff für Unterwasserseekriegsführung gemeint, nicht speziell nur auf die U-Boot-Jagd bezogen.
Und da bietet die F125 halt einiges an Grundbefähigungen (Ausdauer, Führungskapazität, Hubschrauber etc.), die sich dafür nutzen und ausbauen lassen, während diese in der Ostsee von anderen Einheiten oder auch einfach landgestützt sinnvoller zu erbringen sein würden, weil hier die Stärke der F125 - ihre Ausdauer - nicht zur Geltung kommen könnte, während die damit einhergehenden Nachteile der Größe der Schiffe eher ihre Wirkung entfalten.

[Milspec_1967]

Es gibt viele Führungsschiffe die minimal bis gar nicht bewaffnet sind, angefangen bei den deutschen Tendern, AAW ist also kein Kriterium. In der Ostsee sind es beispielsweise Verbände von Minenjägern oder Schnellboote/Korvetten die Führung (und begrenzte Unterstützung) vor Ort benötigen, Küstenjäger/Seebatallion kommen hinzu, vielleicht auch auf einem Konvoi von Handelsschiffen eingeschiffte Schutzelemente. Kleine Einheiten haben nicht die lokale Übersicht und nicht ausreichend Kommunikationsmittel um ohne Stab zu sein der sich einen Kopf macht, sprich: Sie halten Verbindung mit ihrem Geschwader und das wars, grob vereinfacht. Der besagte Verband ist dann gerne international zusammengesetzt was die Führung verkompliziert. Operative Micro-Führung direkt aus einem muffigen Sessel unter Glücksburg funktioniert nicht.

Dem stimme ich vollumfänglich zu.
Größe ist bei Führung und Einsatz Koordination VOR ORT auf See entscheidend.
Und die Kommunikation und Führungs Mittel der F-125 sind hervorragend, wie nur in WHV bestätigt wurde.
Auch Räumlichkeiten... Daher ist sie ja so groß.
Als geplantes Singulär Schiff vor Drittwelt Staaten war genau das erforderlich.

[Leuco]

Mit der abzusehenden Verzögerung der F126 gewinnt die Aufrüstung der F125 an Bedeutung. Das Thema müsste jetzt mit größtmöglichem Druck vorangetrieben werden.

[muck]

Zustimmung. Außerdem sollte, wie beabsichtigt, wenigstens eine Einheit vorzeitig außer Dienst gestellt werden, um Ressourcen und Personal freizuschaufeln.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass diese Schiffsklasse ihre Daseinsberechtigung hat. Sie ist jedoch zu groß und zu teuer.

[Wodan]

Also schlechtem Geld noch Gutes hinterherschmeißen?
Lieber in Diese so wenig wie möglich reinstecken und vor Africa verheizen und ohne MLU, bei Zulauf der ersten F127 nach und nach abstoßen.

Die BW und vorallem die Marine hat so große (Fähigkeits)Lücken, dass es darauf auch schon nicht mehr ankommt.

[Broensen]

Außerdem sollte, wie beabsichtigt, wenigstens eine Einheit vorzeitig außer Dienst gestellt werden, um Ressourcen und Personal freizuschaufeln.

Was aber -wenn überhaupt- erst dann Sinn ergibt, wenn durch den Zulauf von F126 (oder 127) ein Aufwuchs stattfindet, was nur dann der Fall ist, wenn nicht zugleich eine F123B oder F124 außer Dienst geht.

[Leuco]

Die 123 werden ohne ihre Hubschrauber sehr stark in ihren Fähigkeiten beschränkt. Dass die 126er in einer so frühen Phase ins Stocken kommt ist ein gravierendes Problem. Niemand weiß wie viele Jahre da mit weiteren Problemen zusammen kommen. Die 127er sind noch weiter weg. Wir können nicht 10 Jahre abwarten.

Aus meiner Sicht müssen alle 125er ASAP aufgerüstet werden. Das ist die einzige Option welche ggf. in kürzerer Zeit realisierbar ist. Auch hier ist natürlich ein massiver Zeitverzug nicht auszuschließen, selbst wenn es den Willen gibt.

[Broensen]

F-127 JETZT vorziehen, wenn F-126 jetzt Jahre Verzug hat.

F127 vorziehen macht immer Sinn, egal was mit F126 ist.

Ich bin aber bzgl. F125 eher bei Leuco. Die sollten besser keine NDV bekommen, also muss alles, was in Richtung KWS denkbar ist, so schnell wie möglich kommen.

[DorJur]

F127 vorziehen macht immer Sinn, egal was mit F126 ist.

Ich bin aber bzgl. F125 eher bei Leuco. Die sollten besser keine NDV bekommen, also muss alles, was in Richtung KWS denkbar ist, so schnell wie möglich kommen.

Das sehe ich auch so. Vor allem, wenn man so (hoffentlich) einfache Wege gehen kann, wie bei der Einrüstung der Iris-T SLM. Mit relativ wenig Aufwand einen Mehrwert schaffen. Ähnlich positiv wäre der Weg, verbesserte ASW - Fähigkeiten über unbemannte Systeme bereitzustellen, die dann nach dem Ende der Nutzung der F125 anderen Klassen (F126) zugeordnet werden.