(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[DopePopeUrban]

Sind eben Schiffe die im Kontext der frühen 2000er entstanden sind. Das will ich dem 1. Los jetzt nicht unbedingt vorhalten

MMn war es aber ebenfalls ein Fehler, ein 2. Los dieser Schiffe zu bestellen. Die Anschaffung einer schweren Korvette, etwa im Stil der Avante 2000 die im selben Zeitraum an Saudi Arabien gingen, wäre hier sinnvoller gewesen. Alleine schon um diese Schiffe nicht nur endemisch in der Ostsee einsetzten zu können.

Die SeaGuard 96 wär hier vlt eine brauchbare Alternative, aber die kam zu spät. Ist aber möglicherweise ein Ersatz für das 1. Los der K130er, der ja auch Anfang bis Mitte der 2030er fällig wird.
—————

@Quintus Fabius

In diesem Kontext möchte ich an dieser Stelle die Frage aufwerfen, wie man die real existierenden K 130 - so wie jetzt halt nun mal sind - möglichst schnell maximal verbessern könnte ?

Hängt jetzt davon ab, was man mit der K130 überhaupt anstellen will, bzw in welchem Kontext man diese Schiffe benutzen will. Auf diesen Schiffen ist Platz für Original gar nichts in Bezug auf „bolt ons“, da man es irgendwie geschafft hat, Lichtraum mit nichts zu füllen.
Also bis auf den Ersatz der BK-27 durch bspw MLG27 4.0 SeaSnake fällt mir da absolut gar nichts ein.

[veut]

Ein Schiff zu bauen das sich Korvette nennt und keinerlei Möglichkeit hat gegen Uboote zu wirken ist in meinen Augen dumm... allerdings ist es schwierig ohne einen eigenen Hubschrauber in dem Bereich zu agieren. Da könnten nur entsprechende Drohnen die Lösung sein- damit kenne ich mich aber zugegebenermaßen schlecht aus!

[DopePopeUrban]

Ein Schiff zu bauen das sich Korvette nennt und keinerlei Möglichkeit hat gegen Uboote zu wirken ist in meinen Augen dumm... allerdings ist es schwierig ohne einen eigenen Hubschrauber in dem Bereich zu agieren. Da könnten nur entsprechende Drohnen die Lösung sein- damit kenne ich mich aber zugegebenermaßen schlecht aus!

Naja, ASW ist in der Ostsee eben (von Seiten der NATO aus) vollkommen irrelevant. Die russische Baltikflotte verfügt über keinerlei U-Boote, insofern macht es schon irgendwo Sinn, dass die K130er weder über eigene ASW Hubschrauber noch Sonare verfügen. Ist aber natürlich dann problematisch wenn man die Schiffe außerhalb der Ostsee einsetzt will.

Da ich aber generell gegen die Unterhaltung von defacto 2 getrennten Flotten für Nord- und Ostsee bin, stimme ich dir da zu.

[Quintus Fabius]

Könnte man die irgendwie zu Drohnenträgern (und Seeminenträgern, wobei beides mMn zukünftig fließend ineinander übergehen wird) umbauen ?

[DopePopeUrban]

Könnte man die irgendwie zu Drohnenträgern (und Seeminenträgern, wobei beides mMn zukünftig fließend ineinander übergehen wird) umbauen ?

Drohnenträger im Sinne vom FCSS wahrscheinlich nicht, da das Heck dafür zu niedrig sein wird.

Seeminen kann die K130 jetzt schon, die verfügt soweit ich weiß über ein Minendeck unterhalb des Flugdecks, über das dann Minen per Heckklappe gelegt werden können.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250511/7ah33rdq.jpg]
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...0_3026.jpg

[Broensen]

Es wurde ja schon öfter mal diskutiert, wie man die K 130 verbessern könnte. In diesem Kontext möchte ich an dieser Stelle die Frage aufwerfen, wie man die real existierenden K 130 - so wie jetzt halt nun mal sind - möglichst schnell maximal verbessern könnte ? Was könnte man tun, um die "Kampfkraft" dieser Korvetten sehr schnell deutlich zu steigern ?

Warum sollte man das tun? Welchen Sinn sollten stärker bewaffnete Korvetten haben?

Sie haben kein VLS und werden auch nicht mit einem solchen sinnvoll nachrüstbar sein, also fällt AAW schonmal flach. Für ASuW sind sie mit den RBS15 schon potent bewaffnet und das 76er-Geschütz ist für diese Schiffsklasse mehr als angemessen. Evtl. könnte man zusätzliche Deckstarter für weitere AShM aufstellen oder die vorhandenen Doppelstarter durch Vierfach-NSM-Starter ersetzen, falls man sich davon etwas verspricht. Ansonsten steht aber eigentlich nur das Flugdeck zur Verfügung, um es für andere Zwecke zu nutzen, Minenschienen sind dafür ja bereits vorhanden. Also müssten Fähigkeitserweiterungen auf dem Flugdeck (vmtl. containerisiert) aufgestellt werden. Das würde ggf. IRIS-T-SLM ermöglichen, aber was bringt uns das in der Ostsee oder vor Norwegens Küsten? Das wäre also eigentlich auch nur eine Option für IKM.

Aber eigentlich sind die K130 ja auch primär Sensorträger bzw. Aufklärungseinheiten und darin sind sie absolut potent. Als Erweiterung würde ich da also eher ein Schleppsonar oder ggf. Aussetzeinrichtungen von UxV oder Einsatzboote sehen, um die eigentliche Stärke dieser Schiffe noch zu vertiefen, statt sie für etwas umzurüsten, wozu sie gar nicht geeignet sind.

Es sind halt keine Fregatten, sondern Korvetten. Wir haben vlt. etwas viele davon bestellt, aber deshalb jetzt zu versuchen, aus ihnen Fregatten zu machen, halte ich für den falschen Ansatz.

[spooky]

Die Heckklappe war mal für den Sensor des Torpedoabwehrsystems vorgesehen, genauso wie der Blinddeckel vor dem hinteren RAM für den Effektor. Entsprechend ließe sich dort ein kleines Schleppsonar installieren. Ob/womit der Blinddeckel sinnvoll genutzt werden kann weiß ich nicht vorallem ob heute überhaupt noch die nötigen Reserven vorhanden sind.

Ansonten viele mir noch ein:
- Strales (hätte aber anderen Geschützturm und Stir oder ähnliches benötigt ist also nachträglich auch ehr unrealistisch)
- So allerweltsdinge wie z.b. ein 360° EO/IR System (Gatekeeper, Artemis, ...). Wird gerne vergessen ist aber sicherlich sehr praktisch.

[Wodan]

Was ist eigentlich aus dem Platz für Polyphem geworden?
Potential für irgendwas? Und wenn es eine Hero 900/1250 ist?

[DopePopeUrban]

Entsprechend ließe sich dort ein kleines Schleppsonar installieren.

Ich meine ja aber wozu? Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

- So allerweltsdinge wie z.b. ein 360° EO/IR System (Gatekeeper, Artemis, ...). Wird gerne vergessen ist aber sicherlich sehr praktisch.

Hat sie auch schon, MiRADOR Mk2 auf den Masten voraus und achtern

[Falli75]

Bezüglich Schleppsonar, ja sicher wahr, aber: einen Aussetzer am Heck anzubringen und die Winde sonstwo unter zu bringen ist sicher einfacher, als ein Bugsonar unterzubringen.

Bezüglich der Polyphem, die Idee hatte ich auch schon, irgendwer hatte sie auch schon beantwortet , aber.....

Ganz generell aber:
Ausmessen wie viel tatsächliche Stellfläche im Hangar theoretisch vorhanden ist, Marktsichtung UAV. Welches große in Verbindung mit zwei kleinen, oder welche mittleren zwei passen auf diese Fläche. Beschaffen und zur Not die Tore rausreißen und neu machen. Kampfstärkung erreicht. Dann können die wenigsten ihre RBS endlich mal selbst einsetzen.

[spooky]

Ich meine ja aber wozu? Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Hat sie auch schon, MiRADOR Mk2 auf den Masten voraus und achtern

Das meine ich nicht, Mirador ist ein mechanisch gerichtetes System. Die von mir genannten Systeme sind fest installiert und bieten eine gleichzeitige Abdeckung der vollen 360° ums Schiff. Die sollen Mirador auch nicht ersetzen sondern ergänzen. Damit kann man eine gewisse Frühwarnung auch unter EMCON sicherstellen und auch ansonten einen guten Überblick behalten.

[Leuco]

Die Einheiten sind für Überwasser Kriegsführung konzipiert. Gedanken Richtung ASW und AAW würde ich hier nicht weiter verfolgen. Selbstschutz gegen Unterwasserbedrohungen wäre natürlich super. Den gedachten Einsatzzweck könnte man aber wohl leicht mit Loitering Munition verbessern.

Szenarien die ich mir vorstellen könnte wären hier das Wirken mit Langstrecken Drohnen um von See her z.B. Luftverteidigung zu übersättigen. Andere Felder wären im mittleren Bereich das wirken gehen Überwasser Drohnen um keine Seezielflugkörper opfern zu müssen.

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass wir wahrscheinlich und hoffentlich keinen großen Konflikt mit Russland haben werden. In einem kalten oder auch hybriden Krieg ist die Seeraumüberwachung und die Zahl der Flaggenstöcke vor Ort durchaus wichtig. Hier sind die Schiffe bestens geeignet. Auch die Option der Seeminen wäre im Fall eines richtigen Konflikts enorm wichtig.

[Broensen]

Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Natürlich wäre ein Schleppsonar auch für die Ostsee sinnvoll, nicht nur für die eine Kilo-Klasse in Leningrad. Es gibt mehr Bedrohungen unter Wasser als nur U-Boote. Wir müssen auch von Mini-U-Booten, Tauchervehikeln, UUVs etc. ausgehen. Zudem kann auch hinsichtlich Minen ein Schleppsonar Sinn ergeben, zum Selbstschutz allemal.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Ganz generell aber:
Ausmessen wie viel tatsächliche Stellfläche im Hangar theoretisch vorhanden ist, Marktsichtung UAV. Welches große in Verbindung mit zwei kleinen, oder welche mittleren zwei passen auf diese Fläche. Beschaffen und zur Not die Tore rausreißen und neu machen. Kampfstärkung erreicht. Dann können die wenigsten ihre RBS endlich mal selbst einsetzen.

Das hatten wir hier mal vor einigen Monaten besprochen. Die Idee „UAV auf der K130“ zog nen riesen Rattenschwanz nach sich der letztendlich daran scheiterte, dass man bestimmte Treibstoffarten nicht in dem Hangarraum speichern kann, was einen Großteil der marktverfügbaren UAVs ausschließt.
—————

@spooky

Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Sowohl durch U-Boote wie auch perspektivisch durch UUV und USV, ja.
Und da sind nur die Ressourcen die der deutschen Marine zur Verfügung stehen, die unserer dortigen Bündnispartner, besonders Schweden und Finland, nicht eingerechnet.

Das meine ich nicht, Mirador ist ein mechanisch gerichtetes System. Die von mir genannten Systeme sind fest installiert und bieten eine gleichzeitige Abdeckung der vollen 360° ums Schiff. Die sollen Mirador auch nicht ersetzen sondern ergänzen. Damit kann man eine gewisse Frühwarnung auch unter EMCON sicherstellen und auch ansonten einen guten Überblick behalten.

Ich glaube persönlich, dass es von Seiten der NATO aus überhaupt keine EMCON Situation für surface combatants geben wird. Im Kriegsfall sind wir da in der absoluten Offensive, müssen wir auch, da wir die Versorgung Finlands und des Baltikums über den Seeweg gewährleisten müssen. Zusammen mit den land- und luftgestützen Elementen wird da gar nichts auf EMCON gefahren werden.
—————

@Broensen

Natürlich wäre ein Schleppsonar auch für die Ostsee sinnvoll, nicht nur für die eine Kilo-Klasse in Leningrad. Es gibt mehr Bedrohungen unter Wasser als nur U-Boote. Wir müssen auch von Mini-U-Booten, Tauchervehikeln, UUVs etc. ausgehen. Zudem kann auch hinsichtlich Minen ein Schleppsonar Sinn ergeben, zum Selbstschutz allemal.

Das sehe ich persönlich anders.
Bedrohungen unter Wasser werden im Ostseeraum schon ausreichen durch U-Boote und UUVs sowie eventuell per FCSS aufgeklärt.
Und das sind wieder auch nur die Fähigkeiten der deutschen Marine, lokale Partner nicht eingerechnet. Sowohl Finland wie auch Schweden unterhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit seabed-sonars und Horchstationen entlang ihrer Küsten, hinzu kommen noch ihre eigenen surface und subsurface combatants sowie USV und UUV. Warum man da jetzt ausgerechnet auf eine deutsche Korvette mit Schleppsonar angewiesen ist, sehe ich nicht.

Gleichzeitig würde der Einbau eines Schelppsonars die Minenfähigkeit der Schiffe negieren, die ich persönlich als deutlich wertvolleres Asset sehe. Die Einfahrten nach St Petersburg und Kaliningrad mit Minen zuzukleistern ist wohl die mit Abstand effektivste Methode um die russische Baltikflotte am operieren zu hindern.

[spooky]

@spooky
Sowohl durch U-Boote wie auch perspektivisch durch UUV und USV, ja.
Und da sind nur die Ressourcen die der deutschen Marine zur Verfügung stehen, die unserer dortigen Bündnispartner, besonders Schweden und Finland, nicht eingerechnet.

Das sehe ich anders. Aktuell ist man da in meinen Augen nicht besonders gut aufgestellt und ich denke daran will und wird man auch intensiv arbeiten. Klar könnten UUVs und USVs später mal einen Beitrag leisten (wenn wir das denn mal hinbekommen) aber warum sollte man deshalb Schiffe die sowieso für diesen Einsatzraum beschafft werden und eine entsprechende Einbaureserve für ein Sonar haben nicht auch damit ausstatten. Die K130 dürften jedenfalls deutlich mehr Seetage in der Ostsee haben als unsere U212.
Gut das Schweden und Finnland ihre deutlich kleineren Schiffe relativ querschnittlich mit Sonar ausstatten, die werden wissen warum.

Ich glaube persönlich, dass es von Seiten der NATO aus überhaupt keine EMCON Situation für surface combatants geben wird. Im Kriegsfall sind wir da in der absoluten Offensive, müssen wir auch, da wir die Versorgung Finlands und des Baltikums über den Seeweg gewährleisten müssen. Zusammen mit den land- und luftgestützen Elementen wird da gar nichts auf EMCON gefahren werden.

Ich denke so einfach ist die reale Welt nicht. Gerade mt dem Radar verrät man seine Position deutlich über die Aufklärungsreichweite des Radars hinaus. Entsprechend ist EMCON immer eine Abwägungssache. Wenn man dann noch Daten via Link z.b. einer AWACS bekommt wird der Radar ehr mal abgeschaltet bleiben. Passive EO/IR Systeme stellen dann ein Mindestmaß an Bordeigener Vorwarnung sicher, falls Ziele nicht rechtzeitig durch die anderen aktiven Teilnehmer erkannt werden.
Im übrigen bringen derlei Sensoren auch einen Mehrwert wenn das eigene Radar läuft.
Nicht umsonst bekommt die F126 diese ja, die F125 haben mit SIMONE auch schon ein solches System (Allerdings lag da der Schwerpunkt stärker auf asym. Bedrohungen und Aufklärung und Wirkung bis an die Bordwand etc.).

Gleichzeitig würde der Einbau eines Schelppsonars die Minenfähigkeit der Schiffe negieren, die ich persönlich als deutlich wertvolleres Asset sehe.

Wie kommst du eigentlich da drauf? Die K130 wirft die Minen via Minenschienen vom Flugdeck. Bei Bedarf schau mal bei der BW auf youtube vorbei, dazu gab es schon Videos.