(Luft) Airbus A400 M

[ObiBiber]

Man darf sich m.E. die Differenzierung zwischen „nützlich“ und „erforderlich“ erlauben. Natürlich schaden mehr Lfz und damit ein höherer Klarstand und eine höhere Verfügbarkeit nicht. Ich will ja auch keine Maschinen stilllegen, sondern habe lediglich darauf hingewiesen, dass es Versuche des BMVg gab, die letzten 13 Maschinen gar nicht erst abnehmen zu müssen.
Insoweit kann ich die aktuelle Freude der Luftwaffe sowohl bestätigen, als auch nachvollziehen. Es ändert aber an der Aussage zuvor nichts.
Und ich wage zu bezweifeln, dass Neubeschaffungen mit Fokus auf LV/BV erfolgen werden. Insofern ist es sehr interessant, was die Polen machen.

Dass die von dir beschriebenen Aufgaben gut durch die A400M ausgeführt werden stimmt und die Tankerkapazität ist auch wichtig. Fraglich nur, ob das eine Neubeschaffung durch andere Länder trägt.

Ja…und dann kam Krieg und Zeitenwende …
und man ist froh dass man nicht reduziert hat

[voyageur]

Was Frankreich angeht.
Offiziell (das heißt im Haushalt (LPM) abgebildet) ist

Das LPM sieht ein Ziel von 35 A400M vor. Wir möchten bis 2028 siebenunddreißig oder achtunddreißig Maschinen haben. Das Ziel ist es, eine Kapazität zu haben, die fast ständig in Übersee eingesetzt werden kann“, sagte General Bellanger. Am 10. August 2024 zählte die AAE vierundzwanzig A400M.3 Dez. 2024

Für mehr ist zur Zeit kein Geld vorgesehen.
Was die Bedürfnisse angeht, da ist vieles offen.
Wir sind zur Zeit sehr abhängig von den ukrainischen Antonov-Fliegern. Was kommt da nach ?
Was wird aus SATOC?
Was wird aus FMTC, aka A200M ? -> eher schon tot.
Wenn gar nichts kommt brauchen wir mehr A400M.Bleibe dann die Frage dafür das notwendige Geld vorzusehen, bzw innerhalb des LPM umzuschichten.

[Broensen]

Darüber hinaus, falls die Stückzahlen entsprechend den Gerüchten reduziert werden, ergibt eine Verlegung der Endmontage keinen Sinn, weil es dann eh keine Aufträge für eine weitere Produktion mehr gibt.

Ich hatte das so verstanden, dass die Maschinen für Polen gemäß aktueller Arbeitsteilung in Spanien endmontiert werden würden und man aufgrund der spanischen Minderabnahme es auf das Gesamtprojekt bezogen für fairer erachtet, den deutschen Wertschöpfungsanteil dadurch zu erhöhen, dass man die polnischen Maschinen in Deutschland montiert, sofern der Auftrag denn durchgehen sollte. Das hätte dann ja tatsächlich den gewünschten Effekt. Die Frage dabei ist allerdings -unabhängig von den geltenden Vereinbarungen-, inwieweit diese Verlegung zusätzliche Kosten mit sich bringt, weil Mitarbeiter umgeschult, Maschinen verlegt oder sogar Hallen umgebaut werden müssten.

Was wird aus FMTC, aka A200M ? -> eher schon tot.

Wäre eigentlich der dringend notwendige Schritt, um in dem Bereich eine industrielle Kontinuität zu erhalten. Sonst kommt plötzlich jemand wie Embraer daher und schwups ist ein ganzes Marktsegment verspielt, weil niemand mehr bereit ist, eine Neuentwicklung zu finanzieren.

[Kopernikus]

Warum müssen den für einen polnischen Auftrag neue Hallen gebaut werden?
Es gibt doch noch eine bestehende Montagelinie in Deutschland.

[Milspec_1967]

Warum müssen den für einen polnischen Auftrag neue Hallen gebaut werden?
Es gibt doch noch eine bestehende Montagelinie in Deutschland.

Wo denn?
Hamburg baut nur Zivilflugzeuge.
Und die anderen Airbus Werke sind nur Teile Zulieferer für andere Produktionsstätten.

[Broensen]

Ich habe nichts von neuen Hallen geschrieben, sondern den evtl. erforderlichen Umbau von Hallen als möglichen Mehrkostenpunkt einer Produktionsverlagerung exemplarisch genannt.

[Milspec_1967]

Due Zivilflugzeuge Produktion von Airbus läuft wie geschnitten Brot... Boeing hat massiv zu leiden wegen mangelhafter Qualität und Sicherheit.
Die sind gut ausgelastet seit der corona Reise Schock ins Gegenteil verkehrt.
Das wird sich erst ab 2030 ändern, wenn die Chinesen genügend geklaut haben, um ihre billig Flieger in der dritten Welt zu verscherbeln.

[muck]

Wir sind zur Zeit sehr abhängig von den ukrainischen Antonov-Fliegern. Was kommt da nach ?
Was wird aus SATOC?
Was wird aus FMTC, aka A200M ? -> eher schon tot.

Die A400M ist bereits kein Verkaufsschlager, und eine A200M würde (je nach Kunde) mit C-27J, C-130J und C-390 konkurrieren. Es stellt sich auch die Frage, ob die A400M-Betreiber selbst eine verkleinerte Variante der Atlas brauchen. Natürlich ist die A400M für Flüge im Lastbereich zwischen 10 und 15 Tonnen ineffizient, aber die Mehrkosten im Betrieb sind gegen die Entwicklungs- und Anschaffungskosten für ein Flugzeug aufzurechnen, nach dem niemand geradezu schreit.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass Europa sich lieber um eigene strategische Lufttransportkapazität bemühen sollte, vielleicht mit Ländern wie Japan oder der Türkei als Partner. Ein europäischer C-17-Verschnitt wäre zwar auch unternehmerisch ein Verlustgeschäft, aber zumindest im Sinne der Autarkie wertvoll.

Man könnte ja Gelder für den Wiederaufbau der Ukraine dafür hernehmen und Antonow mit ins Boot holen. Die werden selbst früher oder später einen neuen Transporter bauen wollen.

Frankreich mit seinen globalen Interessen dürfte dafür als Kunde infrage kommen, aber auch Deutschland, Italien und vielleicht Polen. Kleinere Staaten könnten einen Gemeinschaftsbetrieb einer Handvoll Maschinen beabsichtigen. Und dann sind da natürlich noch Antonow selbst und der ukrainische Staat. Um dreißig Flugzeuge scheinen mir durchaus realistisch.

Und es wäre definitiv sinnvoller, als eine An-225 2.0 zu finanzieren, die kein Mensch wirklich braucht.

[alphall31]

Persönlich habe ich den Eindruck, dass Europa sich lieber um eigene strategische Lufttransportkapazität bemühen sollte, vielleicht mit Ländern wie Japan oder der Türkei als Partner. Ein europäischer C-17-Verschnitt wäre zwar auch unternehmerisch ein Verlustgeschäft, aber zumindest im Sinne der Autarkie wertvoll.

Das Geld sollte man lieber in die Bahn stecken und dazu die Akten der NVA entstauben was Umgehungsstrecken , Verbindungskurven und brückendublierungen betrifft.
strategische Lufttransportkapazität Braucht man bei LV nun nicht wirklich

[muck]

Drei Gedanken dazu:

1. Die hochfrequentierbaren doppelstrangigen Bahnlinien an die (ich nenne es mal polemisch) Ostfront kannst Du an einer Hand abzählen.
2. Sie liegen alle in Waffenreichweite des Staates, der am meisten Interesse daran hat, sie zu blockieren, und können mithin rasch blockiert werden.
3. In Deutschland kostet ein einziger Kilometer elektrifiziertes Gleis €80 Mio. Selbst in Polen sind die Infrastrukturprojekte nicht mehr wesentlich billiger, die neue Bahnanbindung Warschau-CPK schlägt mit rund €60 Mio. pro Kilometer zu Buche.

Schlussfolgerung:

Es könnte tatsächlich billiger sein, über ein Antonow-Airbus-Joint Venture dreißig Stück einer An-124 2.0 zu bestellen, als auch nur eine einzige Fracht-Magistrale nach Osteuropa neu zu bauen. Aber wie auch immer, jedenfalls bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass, wenn überhaupt ein neues Frachtflugzeug entworfen werden sollte, Europa eher einen strategischen als einen taktischen Transporter braucht. Gerade im Kontext der Landes- und Bündnisverteidigung wird eine A200M nichts können, was eine A400M nicht auch könnte.

[lime]

Drei Gedanken dazu:

1. Die hochfrequentierbaren doppelstrangigen Bahnlinien an die (ich nenne es mal polemisch) Ostfront kannst Du an einer Hand abzählen.
2. Sie liegen alle in Waffenreichweite des Staates, der am meisten Interesse daran hat, sie zu blockieren, und können mithin rasch blockiert werden.
3. In Deutschland kostet ein einziger Kilometer elektrifiziertes Gleis €80 Mio. Selbst in Polen sind die Infrastrukturprojekte nicht mehr wesentlich billiger, die neue Bahnanbindung Warschau-CPK schlägt mit rund €60 Mio. pro Kilometer zu Buche.

Schlussfolgerung:

Es könnte tatsächlich billiger sein, über ein Antonow-Airbus-Joint Venture dreißig Stück einer An-124 2.0 zu bestellen, als auch nur eine einzige Fracht-Magistrale nach Osteuropa neu zu bauen. Aber wie auch immer, jedenfalls bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass, wenn überhaupt ein neues Frachtflugzeug entworfen werden sollte, Europa eher einen strategischen als einen taktischen Transporter braucht. Gerade im Kontext der Landes- und Bündnisverteidigung wird eine A200M nichts können, was eine A400M nicht auch könnte.

Ich denke man sollte sich beide Arten leisten können, aber sicher nicht mit der Aufgabe von Materialverlegungen an die "Ostfront". Wieviel Material könnte so eine Maschine im Szenario gegen Rußland verbringen bevor sie abgeschossen würde? Das lohnt sich niemals!
Logistik über die Schiene wäre dafür eindeutig der Goldstandard, allerdings sicher nicht elektrifiziert, sondern mit den guten alten Dieselloks.

[alphall31]

Es geht dabei nicht um den Bau der neuen ICE Verbindung Berlin-Warschau sondern um strategische Bahnen .
Ich hab auch nirgends was geschrieben davon Magistralen irgendwo zu bauen. Die Vorbereitungen sind die Grundlagen , ohne diese gibt es auch keine Landesverteidigung.

Einfach mal ne Karte nehmen und zwei Kreise um Königsberg ziehen, einmal S400 und S500 .
Ein strategisches transportflugzeug kommt nicht mal in die Nähe der Front

[Helios]

Man darf sich m.E. die Differenzierung zwischen „nützlich“ und „erforderlich“ erlauben. Natürlich schaden mehr Lfz und damit ein höherer Klarstand und eine höhere Verfügbarkeit nicht.

Das ist eine Frage, wie "Schaden" definiert wird. Mehr Maschinen bedeuten auch höhere Kosten bei Anschaffung und Unterhalt, gerade auch mit Blick auf die Infrastruktur (und die notwendige Verteilung der Maschinen im Falle des A400M). Natürlich bietet das Vorteile, es werden aber eben auch Mittel gebunden, die zumindest theoretisch anders genutzt werden könnten. Praktisch natürlich nicht, weil Finanzierungen so nicht funktionieren. Das macht die Sache kompliziert. Umgekehrt waren die Reduzierungen bei der Beschaffung immer politisch motiviert und nicht durch militärische Vorgaben untermauert. Egal wie leistungsfähig ein Flugzeug ist, es kann sich nicht zweiteilen, und die Bedeutung von Lufttransport hat zumindest praktisch nicht abgenommen. Das ist auch eines der großen Probleme in Großbritannien mit der Ausmusterung der C-130J, und ein Grund, warum dort weitere A400M gefordert wurden. Was nun tatsächlich "erforderlich" ist, sowohl im Kontext LV/BV, als auch mit Blick auf die weiterhin und vielleicht sogar verstärkt zu erfolgenden IKM-Missionen, wäre die eigentliche Frage. Aktuell ist die Maschinenzahl für die Luftwaffe nützlich, beispielsweise indem Tanker mit dem aufwändiger einzurüstenden zentralen Tanksystem ständig vorgehalten werden können.

Ich hatte das so verstanden, dass die Maschinen für Polen gemäß aktueller Arbeitsteilung in Spanien endmontiert werden würden und man aufgrund der spanischen Minderabnahme es auf das Gesamtprojekt bezogen für fairer erachtet, den deutschen Wertschöpfungsanteil dadurch zu erhöhen, dass man die polnischen Maschinen in Deutschland montiert, sofern der Auftrag denn durchgehen sollte.

Das meinte ich, aber eine Verlagerung der Endmontage nur für eine Handvoll Maschinen ergibt halt in der Gesamtbetrachtung keinen Sinn. Logischerweise sehen das Arbeitnehmervertreter anders, die sind schließlich nur ihren Mitgliedern verpflichtet.

Natürlich ist die A400M für Flüge im Lastbereich zwischen 10 und 15 Tonnen ineffizient

Die Aussage ist so verallgemeinert, dass sie in der Form nicht haltbar ist, weil die singuläre Betrachtung der Masse beim Lufttransport nicht ausreichend ist für eine Bewertung, sondern immer auch die Faktoren der Distanz, Einsatzbedingungen und Frachtvolumen/Dichte, usw. eine Rolle spielen. Der A400M ist da ineffizienter, wo alle Faktoren den Einsatz einer kleineren Maschine (bspw. C-130J) uneingeschränkt zulassen. Das kann schon bei der Lieferung von Panzermotoren an die finnische Ostgrenze nicht mehr gegeben sein, bei längeren Einsätzen (bspw. Nahost, Afrika oder Transatlantisch) ist das in aller Regel definitiv nicht gegeben. Da ist dann ein A400M auch bei "leichten" Lasten effizienter.

[Aegrotare]

Es gab doch mal die Idee von A400m als Standoff Jammer, als eine Art deutsche Compas Call. Gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten dazu? Ich fand die Idee das sich die Luftwaffe auf EW fokussiert immer sehr richtig und wichtig.

[voyageur]

A200M
Es gab noch ein anderes Argument für den A200M, die Start-und Landebahn.
Die Armee d'Air hat intensiv die Pisten in den französischen Überseegebieten geprüft, und es stellte sich heraus das der A400M die meisten Pisten benutzen konnte.
Zur Ausbildung der Piloten wurde auf dem Luftwaffenstützpunkt Orleans eine mit Pflanzensubstrat bedeckte taktische Piste für das Training von gefährlichen Landungen gebaut.