(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Broensen]

@Broensen
Das sehe ich persönlich anders.

Wir beide haben ja ohnehin öfter unterschiedliche Vorstellungen davon, was in der Ostsee für uns Relevanz hat bzw. haben sollte.

Bedrohungen unter Wasser werden im Ostseeraum schon ausreichen durch U-Boote und UUVs sowie eventuell per FCSS aufgeklärt.

Da ich FCSS für gnadenlos überwertet halte und mMn unsere wenigen U-Boote zu wertvoll sind, um sie zur Lagebildgewinnung in die Ostsee zu schicken, kommen wir da natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen.

[DopePopeUrban]

Das sehe ich anders. Aktuell ist man da in meinen Augen nicht besonders gut aufgestellt und ich denke daran will und wird man auch intensiv arbeiten. Klar könnten UUVs und USVs später mal einen Beitrag leisten (wenn wir das denn mal hinbekommen) aber warum sollte man deshalb Schiffe die sowieso für diesen Einsatzraum beschafft werden und eine entsprechende Einbaureserve für ein Sonar haben nicht auch damit ausstatten.

Weil ich dafür persönlich keinerlei Grund sehe.
Denn dafür muss man betrachten, für was die K130 in der Ostsee überhaupt gedacht ist. Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können. Auch wenn bei der K130 oft von „Randmeerkriegsführung“ gesprochen wird werden die nicht in Küstennähe operieren, sondern im „offenen“ Wasser entlang der Seerouten, periodisch von Tendern versorgt. Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen. Genau dafür wird das FCSS ja beschafft, damit sie K130 dieser Gefahr nicht ausgesetzt wird.

Bezüglich Unterwassersensorik in der Ostsee ist die NATO extrem gut aufgestellt. Zwar ist das offiziell nicht bestätigt aber es wird allgemein angenommen, dass Finland den finnischen Meerbusen per stationary Arrays überwacht. Das geschieht sowohl per seabed sonar array wie auch per Horchstationen an den Küsten.

Gut das Schweden und Finnland ihre deutlich kleineren Schiffe relativ querschnittlich mit Sonar ausstatten, die werden wissen warum.

Die meisten finnischen Schiffe sind durchaus mit Sonar Suites ausgestattet, aber da verwechselst du was. Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Ich denke so einfach ist die reale Welt nicht. Gerade mt dem Radar verrät man seine Position deutlich über die Aufklärungsreichweite des Radars hinaus. Entsprechend ist EMCON immer eine Abwägungssache. Wenn man dann noch Daten via Link z.b. einer AWACS bekommt wird der Radar ehr mal abgeschaltet bleiben. Passive EO/IR Systeme stellen dann ein Mindestmaß an Bordeigener Vorwarnung sicher, falls Ziele nicht rechtzeitig durch die anderen aktiven Teilnehmer erkannt werden.

Was in SeaPower auch durchaus der Fall ist, aber nicht in der Ostsee des 21. Jhr. Den Zustand, dass du dich vor der Feindaufklärung „verstecken“ kannst indem auf EMCON bleibst existiert defacto nicht, jedenfalls nicht in der Ostsee. Seabed Arrays, Horchstationen, ESM Stationen, Radarstationen, EO, SIGINT, AWACS, Seefernaufklärer, Satelliten, Drohnen usw. Wir reden hier über eine Badewanne die an ihrer breitesten Stelle 250km misst, da bleibt rein gar nichts versteckt. Sowohl Russland als auch die NATO werden im Konfliktfall zu jeder Zeit wissen wo sich jegliche Einheiten des Gegners befinden.
EMCON ist was für „void battlespaces“ in denen die Aufklärungsmittel beider Seiten begrenzt sind. Nicht für die Ostsee an denen du an guten Tagen den Feind figurativ gesprochen per Fernglas erspähen kannst.

Wie kommst du eigentlich da drauf? Die K130 wirft die Minen via Minenschienen vom Flugdeck. Bei Bedarf schau mal bei der BW auf youtube vorbei, dazu gab es schon Videos.

May Bad, hab ich mit dem COTASS-Raum verwechselt.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Warum sollte man das tun? Welchen Sinn sollten stärker bewaffnete Korvetten haben?

Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ? Hier wurde schon öfter darüber gesprochen, dass dann noch zu beschaffende Drohnen küstennäher operieren und die Korvetten diese dann sozusagen lenken und mit Daten versorgen etc.

Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Aber hier und heute haben wir diese angedachten unterstellten Einheiten welche die Korvette lenkt und mit Informationen versorgt noch nicht mal. In diesem Kontext könnte man überlegen, dass es sinnvoll wäre, wenn die Korvette gleich selbst die Bekämpfung von Zielen welche sie aufgeklärt hat übernimmt. Dann stellt sich dem folgend die Frage, was für Ziele das überhaupt sind ? (Land, Überwasser, Unterwasser, Luft ?) Der Vorteil, wenn ich Aufklärung und Bekämpfung in einem System zusammen habe ist offensichtlich. Er führt zu mehr Autonomie des Systems für sich allein und der besseren Nutzung der etwaig sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster. Daher macht es immer Sinn, wenn die Aufklärer selbst ebenfalls über Feuerkraft verfügen. Oder diese zeit- und raumnah abgreifen können (womit wir wieder beim "Leitschiff" für Drohnen wären und dafür mehr Selbstschutz).

Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über. Dann wäre die Korvette ein Drohnenträger, aber nicht in dem Sinne, dass dies fliegende Drohnen sind (wobei ich dies noch zusätzlich nachrüsten würde), sondern dass sie entsprechend Drohnen absetzen welche dann im weiteren Unterwasser agieren und analog zu Seeminen wirken. Dann wäre die Korvette schlussendlich eine Art größerer, leistungsfähigerer Minenleger.

Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

[Broensen]

Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können.

Soweit richtig. Der Schwerpunkt dazu wird dann aber eben darauf liegen, die Bewegungen des Gegners frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Ich halte die Korvetten jedoch eigentlich für wichtiger hinsichtlich des Spannungsfalls, bzw. der hybriden Kriegsführung. Dafür ist die Aufklärung noch wichtiger, die Wirkung eher sekundär und mit AShM+76mm ausreichend vorhanden. Ein Schwerpunkt wäre für mich dabei Boarding zur Kontrolle problematischer Zivileinheiten, ggf. im Zusammenwirken mit Kampfbooten, die anderweitig (Küste, MUsE) abgestützt werden.

Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Wir wissen nicht, was uns FCSS bringen wird und vor allem nicht, wann es einsatzbereit sein wird. Sea Falcon sollte auch schon seit ewigen Zeiten auf den Korvetten zum Einsatz kommen und das hätte nur einen Bruchteil der offenbar angedachten Leistung von FCSS.

Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen.

Die vielfältigen Unterwassergefahren werden sich über die gesamte Ostsee erstrecken, das lässt sich nicht eingrenzen.

Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es zwingend eins dieser Systeme sein muss. Es gibt auch andere Schleppsonare mit anderen Aufgabenschwerpunkten, z.B. zur Minensuche.

Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ?

Sie dient dem Gesamtlagebild, das von allen genutzt wird, also auch luft- und langestützen Wirkmitteln. Außerdem können auch Boardingteams Wirkmittel sein, indem sie Schiffe übernehmen und die eigene Bordkanone bekämpft auch kleinere Ziele. Dass feindliche Kriegsschiffe aufgeklärt und bekämpft werden müssen, ist wohl eher einer der selteneren Fälle. Und auch dafür hat es Waffen auf der K130.

Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Das bedeutet Fla-FK. Und da ein VLS wohl ausgeschlossen sein dürfte, bleiben dafür nur Deckstarter/Container auf dem Fugdeck, das dadurch für andere Operationen unbrauchbar wird.
Entscheidet man sich also für erweiterte Selbstverteidigungskapazitäten über zusätzliche 76mm-Munition hinaus, kann man überlegen, das Flugdeck zu überbauen und ein modulares Missionsdeck daraus zu machen. Wäre halt ein nicht unerheblicher Umbau.

Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über.

Wie ich bereits gelegentlich erwähnte, sind für mich unsere Korvetten in ihrer derzeitigen Form für die Ostsee zunehmend obsolet und plädiere ich dafür, ihre Aufgaben mit denen der nächsten Generation Minenjagdboote zusammenzulegen. Dementsprechend würde ich auch für eine Nachqualifizierung der K130 in Richtung Minenkriegsführung denken, um dieser Entwicklung vorzugreifen, bis eine Nachfolgeentwicklung bereitsteht, die dann K130 und Frankenthals ersetzen kann.

Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

Das wäre eine Möglichkeit, nicht zuletzt aufgrund der beiden unterschiedlichen Lose.

[Kul14]

Alleine auf die Größe bezogen muss man eig. schon sagen das die Korvetten recht gut in die aktuelle Situation passen. Es geht ja nicht mehr nur darum eine feindliche Flotte von der Küste fern zu halten wie bei den Schnellbooten sondern darum die Ostsee zu kontrollieren. Schnellboote haben hierfür keine ausreichende Ausdauer und zu kleine Sensoren. Kleine kampfstarke Fregatten wären zwar cool, sind aber zu teuer/personalintensiv um eine ausreichende Anzahl zu beschaffen und die Ostsee wirklich zu kontrollieren.

Bezüglich ASW ist das angedachte aber nicht eingerüstete kleine Schleppsonar natürlich verschenktes Potenzial. Zumal es auch bei Seedrohnen oder anderen Sachen nützlich sein kann, die das Radar nicht so gut erkennt. Seasense von Atlas UK würde zur Verfügung stehen. Die K130 hat zwar kein Hubschrauber, ist aber eine gute Tankstation für ASW Hubschrauber. Für küstennahe ASW Aufgaben wäre sie so nicht ungeeignet. Ggf machen hier auch Torpedos Sinn. Am ende natürlich eine sekundäre Fähigkeit...

Eine bessere Luftverteidigung würde nicht beim Effektor aufhören und wäre mir schlicht zu teuer.