(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Pmichael]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

[Broensen]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt

Hatte ich bisher nicht erwähnt, stimme aber zu.

[Milspec_1967]

Hauptaufgabe der K130 in der Ostsee dürfte grundsätzlich die elektronische Kampfführung mit dem UL5000K sein, ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der NATO Streitkräfte in der Ostsee darstellt, und zusätzlich die Bereitstellung von ASuW Fähigkeiten, wenn auch nicht in der Hauptfunktion da in der Ostsee die Luftwaffe eine größere Anzahl von Flugkörpern größerer Reichweite bereitstellen können.

Finde ich lächerlich.
Da baut man riesen Korvetten ohne...
... VLS
... AAM
... Bug Sonar und TAS
... Torpedos
... Helicopter. oder
... Drohnen

Und dann soll so ein wenig Draht und Antennchen ein strategisch /taktisch entscheidendes Alleinstellungsmerkmal sein?

[Broensen]

Da baut man riesen Korvetten ohne...

Sie sind ja nur so riesig, weil sie die Fregatten in den Einsatzverpflichtungen entlasten sollten. Sonst hätten wir neue Schnellboote bekommen und keine Korvetten.

[DopePopeUrban]

@ede144

Wahrscheinlich braucht man den separaten Mast, damit sich Radar und Kommunikation nicht gegenseitig stören.

Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.
—————

@Broensen

Also wenn ich das richtig einschätze, dann verhindert die SOLAS-Anforderung nicht den Boardingeinsatz, sondern erfordert lediglich eine gewisse Nähe zur Korvette, um für MOB zur Verfügung zu stehen.
Und das ist in der Ostsee deutlich weniger problematisch als bei Atalanta.

Ich hab mich jetzt mal intensiv mit den SOLAS Regularien bezüglich sog. „Bereitschaftsboote“ beschäftigt und meine Einschätzung sagt da nein. Die Andersweitige Verwendung von Bereitschaftsbooten ist SOLAS zulässig solange das Boot nicht außer Reichweite, überladen/vollständig beladen und personell qualifiziert ist. Auf Deutsch bedeutet das so viel wie, dass ein Beiboot sich nicht zu weit von seinem „Mutterschiff“ entfernen darf (wie du schon gesagt hast) nicht vollständig beladen oder überladen (dazu gehört auch besetzt) sein darf und für SAR qualifiziertes/ medizinisches Personal mitführen muss um SOLAS konform zu sein.

Hier ergeben sich mMn jetzt akute Probleme bezüglich Boardingaktionen. Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform, mit Standard Crew ist da Platz und Qualifikation für SAR gegeben. Wenn du da jetzt aber sagen wir 6x Mitglieder einer Bordeinsatzkompanie reinsetzt, wird’s in diesen Booten eng. Die haben ja auch Ausrüstung und so weiter dabei und wenn du dadurch keinen Platz im Boot für medizinische Erstversorgung hast oder du an das medizinische Equipment der Boote nicht mehr rankommst, ist das Boot in dem Zustand nicht mehr SOLAS konform.

Also für nen Inspektor und seinen Assistenten werden die Boote reichen, aber für Spezialkräfte sind sie schlicht zu klein. Selbst wenn man die SOLAS Regularien ignoriert, 6x Operators ist jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei.

Doch, genau dafür. Aufklärung und Seeraumüberwachung. All das, wo es nur um Anwesenheit und Sensoreinsatz geht.

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Und in der Ostsee ist dafür auch nicht der bordeigene Helikopter erforderlich, der kann auch von der Küste hinzugezogen werden oder eben von einem Tender kommen.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß. Das halte ich für eine furchtbare Idee.

Das hab' ich ja auch schon angesprochen, bin mir aber gar nicht sicher, ob das Problem wirklich besteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, können die K130 Boarding durch das Stammpersonal durchführen. Das ist natürlich nicht das selbe wie Spezialkräfte, aber wie gesagt können für solche Einsätze auch Helis hinzu kommen, die ggf. sogar dann von der K130 aus agieren.

Nach wie vor gilt hier der Fakt, dass Hubschrauber nie von der K130 operien sollten. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob die K130 Helikopter überhaupt betanken kann (meine Vermutung ist nein).

Ich halte das Stammpersonal der K130 auch überhaupt nicht zu Boardingaktionen befähigt, die Bordeinsatzkompanien des Seebataillons gibt’s ja nicht aus Jucks und Dollerei.

Definiere ASuW

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Wenn in der Ostsee feindliche Kriegsschiffe agieren sollten, dann haben die K130 da nichts verloren und wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Und was machen wir, wenn es so kommt? Sagen wir dann „Spielstop“ weil wir unsere Einheiten nicht für einen Fall abseits des Gameplans befähigt haben? Ich halte diesen Ansatz für hochgradig gefährlich

Dafür sind sie ausreichend und von diesen Zielen gehen auch keine Gefahren aus, die sich nicht durch RAM+MLG in den Griff bekommen ließen.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht. Nämlich existierende Engagement Windows verspielt weil wir uns sträuben, unsere Korvetten ausreichend zu schützen und wir Gefahren bis auf wenige Kilometer an unserer Schiffe herankommen lassen müssen, womit wir das Schiff und seine Besatzung einer immensen und unnötigen Gefahr aussetzen.

Nicht zwingend, aber das wäre auch einfach ineffizient. Warum ein kleines USV mit einer Korvette ins Einsatzgebiet bringen, wenn ein größeres USV selbstständig da hin fahren könnte?
UAV wären in der entsprechenden Klasse ohnehin nur eine gewisse Sensor-Aufwertung, das ist nahezu irrelevant.
Nur UUV wären interessant und deren Integration könnte ich mir durchaus vorstellen.

Ich hätte da ne bessere Idee. Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen? Radar und Optronik oben drauf, Seezielflugkörper und RAM aufs Deck.

Kostet weniger als eine Korvette, heißt man kann mehr davon bauen. Unbemannt, man gefährdet also keine Menschenleben. Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Und vor allem höherer Durchhaltefähigkeit. Und genau das wollte man ja mit der K130 haben.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Brauchen wir denn einen "Baltic Surface Combatant" bzw. was muss der gegen wen können?
Für mich ist nicht erkennbar, dass wir in der Ostsee kampfstarke Kriegsschiffe brauchen werden. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst hohe Sensordichte für ein präzises Lagebild sowie eine starke Dislozierung von Einheiten, um gegen eine Vielzahl kleiner Bedrohungen agieren zu können, während die "großen" Gefahren durch land- und luftgestützte Systeme aus dem Spiel genommen werden müssen.

Ich finde, du wirfst da Dinge zusammen, die nicht zusammen passen.

Genau deshalb hab ich den Vergleich zur F125 gezogen.
Erlaube mir folgende Analogie

„Für mich ist es nicht erkennbar, dass wir für Stabilisierungsoperationen kampfstarke Schiffe brauchen. Ich sehe dort eher den Bedarf für eine möglichst potente Überwassersensorik für ein präzises Lagebild sowie Helikopter- und RHIB-Fähigkeiten, um in Stabilisierungsmissionen agieren zu können. „Große“ Gefahren wie Seezielflügkörper oder Drohnen wird es im Kontext von Stabilisierungsmissionen niemals geben und ein Krieg in Europa wird niemals ausbrechen, deshalb benötigen die Schiffe keine potenteren AAW Effektoren und keine ASW Sensorik.“

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

• Finnland baut aktuell schwere Korvetten der Pohanjamaa Klasse, ein Ersatz für ältere Raketenboote, die sich in jeder Dimension behaupten könnten, sollte dies erforderlich werden. Die meisten neueren Einheiten der finnischen Marine verfügen bereits über ASW Sensorik und AAW Schutz auf kurze und mittlere Distanz.
  
• Schweden beginnt demnächst mit dem Bau von neuen Korvetten (der Lulea Klasse), die sich ebenfalls in jeder Dimension behaupten können. Zusätzlich wird die existierende Visby Klasse aufgerüstet, unteranderem mit Lfk mittlerer Reichweite.
  
• Polen beschloss bereits Anfang der 2000er die Beschaffung von kampfstarken Korvetten, auch wenn dieses Projekt letztendlich durch politische Bestrebungen scheiterte. Nun beschafft das Land 3x ebenfalls kampfstarke Mehrzweckfregatten die speziell auf polnische Anforderungen zur Kriegsführung in der Ostsee zugeschnitten sind.
  
• Litauen, ja Litauen, diskutiert aktuell die Beschaffung von „future patrol vessels“ die konzeptionell stark an die „arctic patrol frigate“ angelehnt sind und auch in Kooperation mit OSK entwickelt werden. OPVs mit Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörpern, Flugdeck + Hangar und volldimensionaler Sensorik bezüglich AAW, ASuW und ASW.
  
• Selbst Russland, dessen Marine quasi das Synonym für Raketenboote des 20. Jhr. ist, baut seit Anfang der 2010er Jahre ausschließlich volldimensionale schwere Korvetten für seine Baltikflotte, beschafft sogar endemische Schiffsklassen die ausschließlich in der Ostsee eingesetzt werden.
  

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen. Die deutsche Marine hingegen hat sich dazu entschieden, Einheiten als Baustein in einem durchgetakteten und präzisem Gameplan zu beschaffen, in dem nur ein einziges Glied versagen muss um diese Einheiten mit einer Bedrohungslage zu konfrontieren, gegen die sie nicht gerüstet sind.

Was machen wir denn, wenn in einer anfänglichen Offensive nicht alle Schiffe der russischen Baltikflotte versenkt, alle Flugplätze der russischen Luftwaffe in Küstennähe inoperabel und alle russischen ASCM Stellungen (sofern diese überhaupt bekannt sind) zerstört wurden?
Entweder bringen wir unsere Einheiten dann nicht in Stellung da das Risiko von Gegenwehr zu groß ist oder wir bringen unsere Einheiten trotzdem in Stellung und riskieren, dass den Besatzungen ein Seezielflugkörper durch die Bordwand fetzt.
Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot. Mit UUVs siehst nicht anders aus, genauso wenig wie mit Gleitbomben und ähnlichem.

Ein Baltic Surface Combatant, der in einer „frontline role“ dienen soll (was die K130 soll), muss auch außerhalb des Drehbuchs überlebensfähig sein. Was die K130 in keiner Dimension ist.

[Ottone]

Naja, nicht wirklich. Man hat diese Schiffe nur extrem ineffizient gestaltet, hier mal ein Beispiel:

Auf dem hinteren Mast findet sich deutlich mehr, und mir ist dabei bestimmt nicht alles klar: Hinteres Navigationsradar ggf. auch für Flugbetrieb, Gitterantennen, zweites Ende der Langwellenantennen, Flaggleine, Abgasführung, Oberdeckbeleuchtung und eigentlich müsste sich dort auch ein Teil der Lichterführung befinden. Vermutlich braucht es den zweiten Mast mit Abstand zum ersten auch für Funkpeilung. Vermeidung von Interferenzen durch räumliche Trennung wurde bereits erwähnt. Abgesehen davon bringt ein zweiter Mast zusätzliche Standkraft mit sich.

Zum Deck direkt vor der Brücke: Die Brücke selbst will man generell nicht zu weit vorne haben sondern möglichst zentral halten wegen Stampfen. Zudem wird es schiffbauliche Gründe geben (Stabilität) weiter vorne nicht zu hoch aufzubauen, siehe diverse MEKO Schiffe. Neben dem MASS Werfer an Bb findet sich dort auch der ausfahrbare Ausleger für die Vorleine des Bootes an Stb Seite. Und ich meine hier würden auch manngesteuerte MGs bei Bedarf aufgestellt, und es könnte sein dass dieses Deck für das Nachladen von RAM vorne gebraucht wird.

@Broensen: Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

[Broensen]

Da reden wir aber von einem OPV, nicht von einer Korvette.

Beides ist richtig. Eine Korvette kann ein OPV sein.

Also wenn dann die Braunschweig ein verdächtiges Schiff vor Gotland entdeckt (und dieses den Boardingversuch per Boot verhindert) soll die dann erstmal stundenlang nebenher fahren bis man von irgendwo einen Helikopter und ein Kontingent des Seebataillons organisiert hat? Na viel Spaß.

Deshalb sollten wir geeignete Tender für solche Zwecke haben. Außerdem käme vor Gotland wohl ein schwedischer Helikopter mit Besatzung hinzu, sofern kein deutscher in der Nähe sein sollte.

Bezogen auf die K130 in der Ostsee, die Fähigkeit, im Verbund mit Schwesterschiffen ein ausreichendes Volumen an offensiver Feuerkraft gegen Ziele zu Land und zu Wasser aufbringen zu können und die Fähigkeit entsprechende defensive Feuerkraft aufbringen zu können um es wieder heil nach Hause zu schaffen sofern Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Das kann die K130. Kommt halt nur auf die gegnerischen Kräfte an. Und das gilt genauso auch für einen Zerstörer.
Deshalb sprach ich von den mMn zu erwartenden Zielen in einem Ostseekrieg.

Um deine Formulierung zu übernehmen, wenn es zu einer Situation kommt in der anfliegende ASCMs (bspw von Küstenbatterien) mit RAM und MLG bekämpft werden müssen, haben wir zuvor eine Menge falsch gemacht.

Richtig, dann haben wir nämlich ein nicht ausreichend geschütztes Schiff in eine Gefahrenzone geschickt, der es nicht gewachsen ist. Das hat da dann auch nichts verloren.

Da du die K130 sowieso als Sensorträger siehst, wie wäre es damit, einfach größere USVs zu bauen die über entsprechende Sensorausstattung verfügen?

Dafür plädiere ich doch selbst auch. Nur etwas weniger bewaffnet, dafür stärker signaturreduziert. (MEKO S-X) Das hat aber nichts mit den aktuell vorhandenen Korvetten zu tun, sondern sind Überlegungen für die Nachfolgegeneration.

Da kann man sich das komplette „Element K130“ sparen.

Das könnte man ohnehin, sofern man für deren Aufgaben andere Träger hat. Das können durchaus USVs sein, aber auch MALE UAV, MPAs u.a. Bemannte Schiffe braucht man nur dann, wenn Personal vor Ort benötigt wird, also beim Boarding. Und das können auch andere Einheiten übernehmen, z.B. neue Minenjäger, wenn man sie entsprechend plant.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war, während man die K130 hingegen vor gegnerischen Küsten parkt und einfach hofft, dass einem nichts entgegenkommt. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Klar, ich würde die K130 ja auch nicht beschaffen, insbesondere das zweite Los nicht. Das Boot ist nicht mehr zeitgemäß. Das heißt aber eben nicht, dass man es nicht trotzdem sinnvoll einsetzen kann, jetzt wo man es hat. Dass man eigentlich andere Boote/Schiffe brauchen würde, bedeutet ja nicht, dass die vorhandenen nutzlos sind.

Warum benötigen wir kampfstarke Schiffe in der Ostsee? Ganz einfach, damit diese Schiffe fähig sind, sich außerhalb des Planungsspektrums zu behaupten sollte dies erforderlich werden. Denn Pläne kann man in Minuten ändern, Schiffe aber nicht in Minuten bauen.

Jeder, und ich meine ausnahmslos jeder, unserer Partner im Ostseeraum hat das eingesehen.

Wir haben da aber eine entscheidend andere Voraussetzung: Wir haben auch noch eine Hochseeflotte aus Fregatten, U-Booten und defacto-Zerstörern. Sollten wir tatsächlich mal in der Ostsee starke Einheiten benötigen, dann hätten wir solche zur Verfügung und könnten sie hinschicken. Die Korvetten haben andere Aufgaben. Sollten uns dann wirklich solche Fehler unterlaufen, dass wir in der Ostsee nicht mehr mit ihnen agieren können, dann müssen wir sie halt zurücknehmen und ausnahmsweise Kräfte aus dem Nordmeer abrufen. Das ist aber ein worst-case-Szenario und sollte nicht Entwurf-bestimmend für die Ostseeflotte sein, sofern wir eine andere Lösung dafür in der Hinterhand haben.

In diesem Kontext möchte ich nicht sagen „mMn benötigen wir kampfstarke Einheiten“ denn das würde die Realität jeglicher Baltikmarinen, ob Freund oder Feind, nicht gerecht werden. Diese Marinen haben sich dazu entscheiden, Einheiten gemäß der Bedrohungslage zu beschaffen.

Nein, sie richten sich nach einer möglichen Bedrohungslage. Wir genauso. Und dennoch kann es zu Lagen kommen, für die beide Lösungen unzureichend sind.

Die RAM bspw ist gut und zuverlässig, aber sie verfügt über eine äußerst geringe Reichweite was das mögliche Abfangfenster sehr klein macht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es so nur eine einzige Abfangchance geben und wenn diese misslingt, was in einer Vielzahl von Szenarien passieren kann, ist das Schiff zerstört und dutzende Besatzungsmitglieder tot.

Deshalb schickt man Schiffe nur mit RAM halt nicht in Gefahrenzonen höherer Intensität.

Aber es geht hier um eine Nachrüstung der existierenden K130 und eine ziemlich gut einzuschätzenden Bedrohung, nämlich der Baltikflotte in Kaliningrad. Und die K130 kann man nicht so nachrüsten, dass sie sich Kaliningrad in einem offenen Krieg nähern könnte. Das könnte aber auch eine Gawron nicht. Dafür bräuchte es mehr als Korvetten. Also ist es müßig über ein Upgrade oder einen zeitnahen Ersatz der K130 nachzudenken, weil das keine entscheidenden Vorteile generieren könnte und somit verschwendete Ressourcen wären, die wir dringend für anderes benötigen.

Die K130 sollten wir einfach so lange weiter nutzen, bis wir deren Mannschaften für sinnvollere Schiffe benötigen. Die müssen wir nur erstmal bauen. Und nein: das wären keine schweren Ostsee-Kampfkorvetten.

Die Gecko Boote scheinen doppelt auf dem 2. Los eingerüstet zu werden, während das 1. Los vermutlich weiterhin ein gedecktes Boot und ein RHIB behält. Eines der beiden Boote kann somit bei beiden Losen für Boardings eingesetzt werden kann.

Danke, hatte ich mir auch so in etwa gedacht.


Das beste Upgrade für die K130 wäre mMn ein guter MUsE-Entwurf, der Helis, Kampfboote und UxV zur Verfügung stellen kann.

[Ottone]

Braucht man nicht, siehe die Type 26 oder auch die F126.

Bitte noch einmal den Antennenwald achtern von Type 26 anschauen. Und die F126 hat zwei Masten.

Die Boote der K130 sind im „Normalfall“ SOLAS konform

Das gedeckte Boot nicht, es eignet sich nicht um einen Schwimmer aufzunehmen. Eins der zwei (Bereitschafts-)boote kann bei beiden Losen uneingeschränkt eingesetzt werden.

Mit dem Unterschied, dass die Gepard Klasse zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war

Nein, mit ASW hatte 143A gar nichts am Hut. AAW war mit RAM Block 0 noch sehr eingeschränkt, aber Eloka war vorhanden. Kein MASS, kein TRS-3D auf entsprechender Masthöhe. Und die zwei Schwergewichtstorpedos von 143 waren ausschliesslich für Überwasserziele auf kurzer Entfernung nutzbar.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Deshalb sollten wir geeignete Tender für solche Zwecke haben. Außerdem käme vor Gotland wohl ein schwedischer Helikopter mit Besatzung hinzu, sofern kein deutscher in der Nähe sein sollte.

Wieso den Zwischenschritt? Tender mit eigenem Bordhubschrauber sind fein, aber dieser Bordhubschrauber sollte primär für den Tender selber sein.
Da wäre es doch eher klüger, direkt Korvetten mit eigenem Bordhubschrauber anzuschaffen?

Deshalb sprach ich von den mMn zu erwartenden Zielen in einem Ostseekrieg.

Richtig, dann haben wir nämlich ein nicht ausreichend geschütztes Schiff in eine Gefahrenzone geschickt, der es nicht gewachsen ist. Das hat da dann auch nichts verloren.

Du bist also der Meinung, dass alle relevanten Bedrohungen für die K130 zerstört werden bevor diese frei in der Ostsee operiert?

Dafür plädiere ich doch selbst auch. Nur etwas weniger bewaffnet, dafür stärker signaturreduziert. (MEKO S-X) Das hat aber nichts mit den aktuell vorhandenen Korvetten zu tun, sondern sind Überlegungen für die Nachfolgegeneration.

Das könnte man ohnehin, sofern man für deren Aufgaben andere Träger hat. Das können durchaus USVs sein, aber auch MALE UAV, MPAs u.a. Bemannte Schiffe braucht man nur dann, wenn Personal vor Ort benötigt wird, also beim Boarding. Und das können auch andere Einheiten übernehmen, z.B. neue Minenjäger, wenn man sie entsprechend plant.

Klar, ich würde die K130 ja auch nicht beschaffen, insbesondere das zweite Los nicht. Das Boot ist nicht mehr zeitgemäß. Das heißt aber eben nicht, dass man es nicht trotzdem sinnvoll einsetzen kann, jetzt wo man es hat. Dass man eigentlich andere Boote/Schiffe brauchen würde, bedeutet ja nicht, dass die vorhandenen nutzlos sind.

Also zusammengefasst, du willst die offensiven Fähigkeiten der deutschen Marine im Ostseeraum ersatzlos streichen?

Kannst du machen, dann musst du das aber auch klar benennen. Dann existiert die deutsche Marine in der Ostsee nicht mehr als Hauptakteur sondern als Hilfsakteur, der die „Hauptlastträger“ der Ostseekriegsführung (Schweden, Finland etc) per MCM, Reconaissance und Versorgung auf See unterstützt. In diesem Fall wäre es auch logisch sinnvoller, diese Einheiten samt Besatzung und Logistik bei den entsprechenden Hauptakteuren dauerhaft anzusiedeln, anstatt sie weiterhin von Deutschland aus zu unterhalten. Der Großteil der Einsatzflottille 1 würde somit gestrichen oder ausgelagert werden, das 1. U-Boot Geschwader ausgegliedert werden. Ebenso müsste CTF Baltic verlegt werden, da die verringerte Beteiligung der deutschen Marine in der Region das Kommando über die NATO Seestreitkräfte in der Ostsee nicht mehr rechtfertigen würde.

Wir haben da aber eine entscheidend andere Voraussetzung: Wir haben auch noch eine Hochseeflotte aus Fregatten, U-Booten und defacto-Zerstörern. Sollten wir tatsächlich mal in der Ostsee starke Einheiten benötigen, dann hätten wir solche zur Verfügung und könnten sie hinschicken. Die Korvetten haben andere Aufgaben. Sollten uns dann wirklich solche Fehler unterlaufen, dass wir in der Ostsee nicht mehr mit ihnen agieren können, dann müssen wir sie halt zurücknehmen und ausnahmsweise Kräfte aus dem Nordmeer abrufen.

Ja, eine Hochseeflotte die auf Operationen im offenen Meer ausgelegt ist, die über sehr große und sehr personalintensive Schiffe verfügt, von denen wir bereits jetzt mit „existierender“ Ostseekomponente zu wenige haben.

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Wir reden hier auch nicht von einem Einsatz der sich nur über wenig Wochen erstreckt. Finland bspw wird konstant auf die Versorgung über den Seeweg angewiesen sein, gerade wenn noch NATO Kontingente dort hin verlegt um offensiven in Karelien zu starten. Und Russland wird konstant versuchen, diesen Nachschub anzugreifen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Präsenz solcher abwehrenden Fähigkeiten über den gesamten Verlauf des Krieges erforderlich sein. Heißt, die Einheit die wir aus der Nordsee abeordern würde dort dauerhaft fehlen.

Das ist aber ein worst-case-Szenario und sollte nicht Entwurf-bestimmend für die Ostseeflotte sein, sofern wir eine andere Lösung dafür in der Hinterhand haben.

Wie meinen?

Natürlich rüstet man die eigene Marine gegen die maximal zu erwartenden Bedrohungen und den worst case. Unsere gesamte Marine existiert ausschließlich für den worst case und dafür „falls wir sie mal brauchen“. Wir unterhalten U-Boote „falls wir sie mal brauchen“, wir entwickeln SeaSpider „falls wir es mal brauchen“, die F127 bekommt BMD Fähigkeiten „falls sie das mal braucht“.

Das was du hier skizzierst ist mMn eine Schönwetterflotte, die ausschließlich auf den best case zugeschnitten ist.

Nein, sie richten sich nach einer möglichen Bedrohungslage. Wir genauso. Und dennoch kann es zu Lagen kommen, für die beide Lösungen unzureichend sind.

Nein. Die Bedrohungslage gegenüber der deutschen Marine und die Bedrohungslage gegenüber der schwedischen Marine ist in der Seekomponenten 1 zu 1 die gleiche Bedrohungslage, weil beide die gleichen Aufgabenprofile erfüllen. Die beiden Marinen trainieren sogar zusammen um sich auf diese gemeinsamen Aufgabenprofile vorzubereiten.

Der Unterschied ist, dass Schweden seine Einheiten an diese Bedrohungslage anpasst und seine neu zulaufenden Einheiten auf eine solche Bedeohungslage vorbereitet. Deutschland hingegen nutzt Einheiten die für ein Aufgabenprofil gedacht waren, das nicht mehr existiert. Gestaltet anhand einer Doktrin, die in den 70ern zur Territorialverteidigung entwickelt wurde.

Zu Bedrohungslagen gegen die keine der beiden Marinen gerüstet ist kann es immer kommen. Weder eine Lulea noch eine K130 überlebt einen nuklearen Schlag. Das ist aber eine Bedrohungslage, gegen die man sich nicht wappnen muss, weil sie nicht überlebbar ist und ausschließlich im Kontext eines Nuklearkrieges stattfinden kann.
Eine Lulea hingegen kann sich gegen alle realistischen Bedrohungslagen im Ostseeraum verhallten, während eine K130 dies nicht kann.

Deshalb schickt man Schiffe nur mit RAM halt nicht in Gefahrenzonen höherer Intensität.

Was wiederum beduetet, dass wir keine Einheiten haben, die wir im Ostseeraum in diese Gefahrenzonen schicken könnten.

Aber es geht hier um eine Nachrüstung der existierenden K130 und eine ziemlich gut einzuschätzenden Bedrohung, nämlich der Baltikflotte in Kaliningrad. Und die K130 kann man nicht so nachrüsten, dass sie sich Kaliningrad in einem offenen Krieg nähern könnte. Das könnte aber auch eine Gawron nicht. Dafür bräuchte es mehr als Korvetten. Also ist es müßig über ein Upgrade oder einen zeitnahen Ersatz der K130 nachzudenken, weil das keine entscheidenden Vorteile generieren könnte und somit verschwendete Ressourcen wären, die wir dringend für anderes benötigen.

Korrekt, weshalb ich auch dafür plädiere, die K130 schleunigst durch kampfstärkere Einheiten zu ersetzen anstatt uns, mal wieder, auf unseren Bündnispartnern auszuruhen.

das wären keine schweren Ostsee-Kampfkorvetten.

Dann nenn mir bitte einen Grund, warum nicht.

Denn das einzige was hier diesbezüglich von dir mitgenommen habe ist „wir brauchen durchaus kampfstarke Korvetten im Ostseeraum, haben sie aber nicht, weshalb wir uns aus Gefahrenzonen einfach fernhalten sollten“
—————

Ich skizzieren jetzt einfach mal, warum wir solche Einheiten brauchen.

Dafür definiere ich erstmal konkret, was ich unter dem Begriff „Schwere Korvette“ verstehe:

Eine „schwere Korvette“ im Kontext der Ostsee ist ein Schiff, dass handlungsfähig und überlebensfähig selbstständig oder im Verband operieren und Aufträge ausführen kann, ohne auf küstengestützte Unterstüzungselemente angewiesen zu sein. Die dient primär zu AAW, ASuW und ASW außerhalb des Kontextes der Küstenverteidigung.

In dem Sinne liegst du schon gar nicht so falsch, eine schwere Korvette liegt in Doktrin, Aufgabe und Ausrüstung deutlich näher an einer Fregatte als an einem Raketenboot. Der Unterschied zur Fregatte besteht hierbei aus der Spezialisierung bezüglich des Opertionsgebiets. Eine Fregatte ist üblicherweise ein „Blue water“ asset, das für Operationen im offenen Meer ausgelegt ist, wohingegen eine schwere Korvette für Operationen „littoral waters“ ausgelegt ist. Im Vergleich zu Fregatten ist sie deutlich kleiner und wendiger, verfügt über deutlich weniger Tiefgang, verfügt über deutlich weniger Reichweite und Seeausdauer (was die geringe Größe ermöglicht) sowie über eine deutlich kleinere Besatzung. Dazu verfügen schwere Korvetten über an die Randmeerkriegsführung angepasste Fähigkeiten wie bspw Mine racks, während viele moderne Fregatten dies nicht tun.

Warum existiert dieser Typ Schiff?
Dieser Typ Schiff existiert um spezielle aber nicht weniger unwichtige Fähigkeiten in Anforderungsbereichen zu stellen, in denen sonst eine Fähigkeitslücke existieren würde.
Er füllt ein Aufgabenprofil, dass die Fähigkeiten einer Fregatte bezüglich Sensoren, Effektoren und Helo benötigt, gleichzeitig aber auch die Fähigkeiten eines Raketenbootes (oder ähnlichem) bezüglich der geringen Größe, geringer Tiefgang, kleine Besatzung, Minenlegefähigkeit usw erfordert.

(was man hier noch erwähnen muss ist, dass die Bezeichnung „Heavy Corvette“ und „Light Frigate“ allgemein als Synonym verwendet werden und auf den gleichen Typ Schiff verweisen.)

Diese speziellen Anforderungen hat nicht jede Marine, weshalb auch nicht jede Marine diese Einheiten unterhält. Fallbeispiele für schwere Korvetten:

• das Rote Meer (bspw Saudi Arabien mit der „Al Jubail“ Klasse)
  
• der persische Golf (bspw Katar mit der „Doha“ Klasse)
  
• das Mittelmeer (bspw Ägypten mit der „Gowind“ Klasse, Italien mit der „Thaon“ Klasse und die Türkei mit der „Istanbul“ Klasse
  
• die Java See (bspw Indonesian mit der „Martadinata“ Klasse)
  
• die Ostsee (bspw Finland mit der „Pohjanmaa“ Klasse
  

Warum braucht speziell die deutsche Marine schwere Korvetten?
Vereinfacht gesagt besteht der Grund in den oben bereits beschriebenen Eigenschaften. Wir brauchen die Fähigkeiten einer Fregatte in der Größe einer Korvette.

Begründen lässt sich das in der relativ neuen strategischen und geographischen Lage in der Ostsee. Im Gegensatz zum Kontext des Kalten Krieges haben wir in einem heutigen potentiellen Krieg mit Russland nicht mehr der „Luxus“ eines Defensivkrieges. Mit dem Baltikum, Schweden und Finland hat die NATO eine signifikante Gebietserweiterung im Ostseeraum erlebt und (im Fall von Schweden und Finland) ebenfalls zwei potente Parter hinzugewonnen. Die Implikationen bezüglich eines Krieges im Ostseeraum hingegen, besonders in Bezug auf die Maritime Kriegsführung, sind hier tatsächlich eher Fluch als Segen.

Vor der Aufnahme von Schweden und Finland bestanden die Aufgaben der europäischen Baltikmarinen hauptsächlich im defensiven Kontext. Sie sollten der russischen Baltikflotte ihre Handlugsfreiheit in der Ostsee verwehren (Sea Denial), Landkräfte von See aus unterstützen sowie die eigenen Küsten vor Sabotage und Minen schützen.

Nun befinden wir uns jedoch in einer anderen strategischen Situation als noch vor 10-15 Jahren. Mit Finland und dem Baltikum haben wir nun Mitgliedsstaaten die eine direkte Landgrenze zu Russland haben und im Kriegsfall somit unter immensem Druck stehen werden. Da die Landverbindung für das Baltikum, gerade in der Anfangsphase eines solchen Krieges nicht gewährleistet werden und Finland aufgrund seiner Geographie nicht realistisch über den Landweg versorgt werden kann, it+st die einzige Option zur Unterstützung dieser Staaten der Luft- oder Seeweg. Der Luftweg verfügt nicht über die nötigen Kapazitäten und zudem wird der Luftraum, gerade anfänglich, stark umkämpft sein, weshalb hier realistischer Weise nur die Versorgung auf dem Seeweg bleibt. Hierfür muss der Seeweg konstant kontrolliert werden. Aus „Sea Denial“ wurde quasi über Nacht „Sea Control“.

Gleichzeitig sind die europäischen Baltikmarinen heute mit drastisch anderen Bedrohungslagen konfrontiert als noch vor 10-15 Jahren. Damals rührte die Bedrohung noch hauptsächlich von Seiten der russischen Baltikflotte und seiner zahlreichen Raketenboote aus Restbeständen der Sowjetzeit. Die Land- und Luftkomponente war nicht sonderlich relevant, da man Sea Denial hauptsächlich vor der deutschen und polnischen Küste betrieben und man somit unter dem Schutz der dort ansässigen Kräfte gestanden hätte. Die wirkliche „Hauptbedrohungen“ waren somit wirkliche russische ASCMs aus dem Hause der 60-80er Jahre, gestartet von Raketenbooten.
Heute hingegen sieht die Situation anders aus. Durch Sea Control, auch vor gegnerischen Küsten, sind jetzt nicht nur Raketenboote sondern auch landgestützte ASCM Batterien und allerlei sonstigem (bspw EW) relevant geworden. Zudem hat die russische Baltikflotte massiv aufgerüstet und verfügt jetzt großteils über moderne und teils hypersonische Seezielflugkörper. Die Nähe zur russischen Küste bringt zudem die Luftkomponente ins Spiel, da Russland über eine relativ große Luftwaffe und Erfahrung im eigenen Sea Denial verfügt. Mit Gleitbomben großer Reichweite ist nun eine Komponente relevant, an die vor 10-15 noch niemand gedacht hat. Gleiches gilt für UAV/USV und UUV die immense Vorteile gegenüber der Aufklärung und Bekämpfung von Kräften, gerade auf See, bedeuten.

Keine der europäischen Baltikmarinen ist für diese neue Bedrohungslage im Kontext von Sea Control ausgerüstet. Schweden und Finland nicht, weil sie nicht Teil der NATO waren und in einem Defensivkonflikt mit Russland nur in den eigenen Gewässern operiert hätten (wobei Finland aufgrund seiner fehlenden Fähigkeiten bezüglich landgestütztem AAW recht früh mit der Einrüstung entsprechender Fähigkeiten auf seinen Schiffen begonnen hat, noch vor dem NATO Beitritt). Das Baltikum nicht weil dessen Marinen lediglich zu MCM dienen. Deutschland und Polen nicht weil Sea Denial ebenfalls nahe ihrer eigenen Küsten hätte stattgefunden. Tatsächlich hatte Polen schon mit der Beschaffung der Gawron Klasse wahrscheinlich sogar ungefähr geahnt, dass eine Versorgung des Baltikums auf dem Seeweg relevant sein würde und hat „pünktlich“ zu deren NATO Beitritt mit der Beschaffung von schweren Korvetten begonnen um zumindest Geleitschutz außerhalb der eigenen Gewässer stellen zu können.

Aber braucht es denn jetzt für Sea Control der Ostsee Einheiten, die außerhalb der eigenen Gewässer ohne Küstenschutz operieren können? Schließlich ist die Ostsee eine Art Badewanne, Landunterstützung immer in der Nähe und Luftunterstützung ja schließlich auch?

Wird das der Fall sein? Ich (und anscheinend alle anderen NATO Marinen in der Ostsee auch) gehe davon aus, das dem nicht so sein wird.
Gerade Luftunterstützung wird es, gerade in der Anfangsphase eines solchen Konfliktes, kaum bis gar nicht geben. Denn die europäischen Luftwaffen werden zunächst erstmal alle Hände voll zu tun haben, die nicht unbedingt moderne aber dafür riesige russische Luftwaffe auszuschalten, denn die stellt die mit Abstand größte Bedrohung für die NATO dar. Die europäischen Luftwaffen sind nicht besonders groß und über den ganzen Kontinent verstreut, bedeutet dass die östlichen Luftwaffen wie die Polens und Deutschlands zunächst an der absoluten Belastungsgrenze arbeiten werden um Zeit zu gewinnen, bis Verstärkung zu Lande und zu Luft eintrifft. Gewisse Verluste und beschädigte/verschlissene Maschinen sind zu erwarten, besonders durch die relativ gut ausgebaute russische landgestützte Luftverteidigung sowie die hohe Arbeitsbelastung der Airframes.
Für die Marine bedeutet das, dass die Luftwaffen kaum oder keinerlei Kapazitäten übrig haben werden um einer Korvette den hintern zu retten wenns drauf ankommt oder vorsorgliche Strike Missionen gegen Küsteneinrichtungen, Häfen und Stützpunkte zu fliegen.
Gleichzeitig ist es unwahrscheinlich, dass diese Bedrohungen selbst mit voller Aufmerksamkeit der Luftwaffen rechtzeitig vollständig ausgeschaltet werden. Luftwaffenstütztpunkte kann Russland nicht verstecken, ASCM Stellungen hingegen schon. Schlimmer noch, die können sich bewegen, bedeutet der tatsächliche Bedrohungsumfang wird sich nicht klar ermitteln lassen.
Und das ist angenommen dem Fall, das Russland keinerlei zusätzliche Gebietsgewinne macht, was besonders in der frühen Phase eines solchen Konflikts und besonders im Baltikum recht wahrscheinlich ist.

Bedeutet, einen Zustand indem die Küsten der Ostsee „steril“ sind, wird es im Konfliktfall niemals geben. Es wird immer irgendwo ASCM Stellungen, immer irgendwo Startpunkte für UAVs und immer irgendwo die Möglichkeit geben, einen Abwehrschirm oder ein Minenfeld zu überwinden.

Dementsprechend müssen die europäischen Baltikmarinen über Einheiten verfügen, die mit diesen Bedrohungen ohne sonstige Unterstützung umgehen können. In großem Maßstab im Verbund und im kleineren Maßstab alleine. Sie müssen in der Lage sein, Ziele und Bedrohungen über wie unter Wasser selbstständig aufzuklären, diese Ziele und Bedrohungen zu bekämpfen und sich selbst sowie ihre begleitenden Einheiten vor diesen zu schützen. Zudem sollten sie in der Lage sein, andere, aber typische Aufgabenprofile des Ostseeraums wahrzunehmen, sofern das nicht mit ihrer Ursprungsbefähigung kollidiert.

Das NATO Portfolio der Ostsee wird (so nach Plan) folgende Einheiten dieser Befähigungsklasse enthalten:

• 4x schwere Korvetten der Pohjanmaa Klasse (Finland)
  
• 4x schwere Korvetten der Lulea Klasse (Schweden)
  
• 3x Mehrzweckfregatten der Wicher Klasse (Polen)
  

Das wars, das sind die einzigen NATO Schiffe in der Ostsee, die unabhängig von Land- und Luftunterstützung Sea Control betreiben können. Hier bedarf es mMn deutlich mehr Einheiten.

Schweden und Finland sind keine weiteren Einheiten zuzumuten da die bereits mit dieser Investition an der Grenze des vertretbaren operieren.
Das Baltikum hat kein Geld um solche Einheiten zu stellen.
Polen hat in seiner Funktion als motorisiertes Bollwerk gegen die russische Armee gerade andere Sorgen.
Dänemark ist arm um muss gleichzeitig seine Präsenz im Nordmeer ausbauen, hat also auch andere Sorgen.

Deutschland ist hier tatsächlich der einzige Staat mit Ostseeküste der für diese Fähigkeiten noch Kapazität hat. Wir unterhalten bereits eine vergleichsweise große Ostseeflotte, die noch zusätzlich in der nächsten Zeit grundlegend modernisiert wird. Neue U-Boote, neue MCM, neue Tender, Investionen um die Einsatzflottille 1 auf die neue und verschärfte Bedrohungslage vorzubereiten.
Warum dann nicht auch neue schwere Korvetten beschaffen, die an die neue und verschärfte Bedrohungslage angepasst sind und die K130 schrittweise ersetzen?

Das MZB2035+ spricht von 9x Korvetten. Dann soll es meinetwegen auch 9x neue schwere Korvetten erhalten. Damit steigt die Anzahl der für Sea Control befähigten Einheiten in der Ostsee von 11x auf 20x Einheiten an, womit dauerhaftes Sea Control und die Versorgung der Bündnispartner nicht nur ermöglicht sondern garantiert werden kann.

Deshalb plädiere ich für den Ersatz der K130 durch eine neue schwere Korvettenklasse.
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@Ottome

Bitte noch einmal den Antennenwald achtern von Type 26 anschauen. Und die F126 hat zwei Masten.

SATCOMs, es geht um SATCOMs.

Da verwechselst du gerade SATCOMs (die Schüsseln die sich unter weißen Kuppel befinden) mit dem STS COMM Mast auf der Type 26. Letzteres ist ein Kommunikationssystem über das die K130 nicht verfügt, es also auch nicht auf dem Mast ist.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250514/qriqyl26.png]
https://www.navylookout.com/the-type-26-...ne-hunter/

ROT - SATCOM
ORANGE - STS DEF COMM

Auf der F126 ist es genauso, da befinden sich die SATCOM Antennen auf den beiden Sensorinseln direkt neben APAR und TRS-4D.

Deshalb meinte ich, dass diese Aufteilung auf der K130 nicht an Interferenzen zwischen Radar und Kommunikation liegen kann. Weshalb ich mich frage, warum man diese Komponenten nicht auch auf den Hauptmast gelegt hat.

Das gedeckte Boot nicht, es eignet sich nicht um einen Schwimmer aufzunehmen. Eins der zwei (Bereitschafts-)boote kann bei beiden Losen uneingeschränkt eingesetzt werden.

Danke

Dann gilt hier von meiner Seite aus das, was ich Broensen schon bezüglich der Kapazität gesagt hab.

Nein, mit ASW hatte 143A gar nichts am Hut. AAW war mit RAM Block 0 noch sehr eingeschränkt, aber Eloka war vorhanden. Kein MASS, kein TRS-3D auf entsprechender Masthöhe. Und die zwei Schwergewichtstorpedos von 143 waren ausschliesslich für Überwasserziele auf kurzer Entfernung nutzbar.

Lies mal was da genau steht.

Da steht nicht „zu AAW und ASW befähigt“ sondern „zum Küstenschutz mit unterstützendem AAW und ASW Schirm konzipiert war“. Die Gepard Klasse ist nicht zu AAW und ASW befähigt, weil sie in einem Kontext existiert (nämlich dem Küstenschutz) der entsprechende Fähigkeiten außerhalb der Boote bereitstellt. Wenn diese Boote also angegriffen worden wären, wären sie durch unterstützende Elemente aus Luft, Land, Wasser und Unterwasser geschützt worden.

[Pmichael]

Finde ich lächerlich.
Da baut man riesen Korvetten ohne...
... VLS
... AAM
... Bug Sonar und TAS
... Torpedos
... Helicopter. oder
... Drohnen

Und dann soll so ein wenig Draht und Antennchen ein strategisch /taktisch entscheidendes Alleinstellungsmerkmal sein?

Es sind halt mehr als nur ein paar Antennen aber elektronische Kriegsführung ist halt erstmal langweilig da unnahbar, trotzdem enorm wichtig.