(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Falli75]

Es sei denn die F12x hat eine fünf hinten dran 😂

[DopePopeUrban]

@Broensen

Im V-Fall ja, in jedem anderen Fall nein. Nur gilt das mMn eben genauso für deine schweren Korvetten bzw. leichten Fregatten.

1. es sind „meine“ schwere Korvetten
2. also gilt da für die F123 und F126 auch, die sind ja effektiv gleich bewaffnet wie bspw die SeaGuard? Ebenso die Nansens und ASWFs, die können entsprechend auch nicht in „Frontnähe“ agieren da sie ja, laut deiner Logik, nicht ausreichend gegen Bedrohungen geschützt sind?

Das muss sie auch nicht vollflächig, sondern nur so weit, dass man Schifffahrt ermöglichen kann. Dafür reicht aber (im V-Fall!) ein Korridor entlang der schwedischen Küste, den man sehr wohl von Land aus schützen kann.

Hast du dir die schwedische Luftverteidigung mal angeguckt? Die besteht zum Großteil aus RBS 23 und RBS 98, Lfk mit 20-25km Reichweite. Die einzigen Systeme im schwedischen Portfolio die einigermaßen für territorial air defense brauchbar sind, sind 4x Patriot Batterien mit der PAC-3 MSE. Die dienen aber nicht zum Abfangen von ASCM in der Ostsee sondern zum Schutz schwedischer Städte vor ballistischen Raketen, vor allem aus Kaliningrad (und man hat auch nur rund 100x Lfk bestellt, das noch nebenbei). Eine der Batterien kommt nach Stockholm, eine weitere mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Göteborg, eine kommt nach Malmö und die letzte wahrscheinlich nach Karlskrona.

Über Finland brauchen wir schon gar nicht reden, dessen Luftverteidigung besteht aus MANPADS und NASAM.

Also mit was willst du diesen Luftschirm stellen?

Was denn jetzt: CAMM oder CAMM-ER? Massiver Unterschied. Und wie viele davon? Extrem wichtig. Und wo steht das? Nicht in einer deiner Quellen. Ich konnte selbst nichts zu den konkret geplanten Waffen finden.

"Fokus auf AAW" kann alles bedeuten.

Die Visbys bekommen die Standard CAMM, die Luleas mit hoher Wahrscheinlichkeit die CAMM-ER. Steht nirgendwo, wahrscheinlich auch weil CAMM und CAMM-ER in den Medien meistens als Synonym verwendet werden. Da sie hier aber eine Air Warfare Corvette beschaffen, bleibt da eigentlich nur die ER. Kannst du gerne anzweifeln, ich tus nicht, denn ich find Diskussionen a la „wollen Kanada und Norwegen jetzt wirklich ASW Fregatten und keinen Lenkwaffenkreuzer? Das haben sie ja nie ausdrücklich so gesagt!“ ehrlich gesagt lächerlich.

Es kann aber durchaus mit ein (entscheidender) Grund für eine stärke Fla-Bewaffnung der Schiffe sein, weil viele NATO-Missionen eben ohne gar nicht möglich wären.

Ich rede von Übungen, nicht von NATO Missionen. Bei Polen sehe ich das noch irgendwo, aber Schweden und Finland 0%.

Zumindest sehe ich nicht, dass die Existenz von CAMM/ESSM auf diesen Booten/Schiffen klar belegt, dass die beiden Nationen das jetzt für die Ostsee als zwingend erforderlich ansehen. Es kann nämlich eine andere, ebenfalls logische Erklärung geben.

Nein. Tut mir leid, aber nein.

Die Pohjanmaa Klasse wurde so wie sie jetzt ist bereits 2015 erarbeitet und 2019 bestellt. Da war Finland weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Die Nachrüstung der Visby Klasse ist ein Konzept, das man schon während der Bauphase in den 2000ern erarbeitet hatte und seit dem als mögliche Aufrüstung in der Hinterhand gehalten hat.
Die Lulea Klasse in ihren aktuellen Anforderungen wurde 2021 in Auftrag gegeben, da war Schweden ebenfalls weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Die Gawron Klasse wurde zwar erst 2001 auf Kiel gelegt, aber bereits Mitte der 1990er konzipiert, da war Polen auch noch kein NATO Mitglied.

Es gibt schlicht keine andere logische Erklärung. Die Ostseemarinen beschaffen neue, größere und vor allem besser geschützte Einheiten weil diese gebraucht werden.

Woran machst du das fest? An einer Handvoll Schiffe, die zusätzlich dazu auch noch eine Grundbefähigung in AAW und ASuW aufweisen?

Wenn man DE und DK als Hochseemarinen mal außen vor lässt, dann haben die Ostseenationen folgendes im Einsatz:

MCM 51
Aufklärung/Patrouille 32
ASW/ASuW 15 (OHP, 620, Orkan, Visby, Hamina)
MP 4 (Pohjanmaa)
U-Boote 6
Unterstützung 6

Ich sehe da schon einen Schwerpunkt bei MCM und Aufklärung. Dass ein paar neue Einheiten der Schweden und Finnen jetzt kampfstärker werden, ändert das nicht eklatant. (Die Polen haben OHPs, da sind schwere Korvetten lediglich eine Modernisierung, keine Änderung der Ausrichtung.)

Also ist, nach deiner Logik, die Hauptlast der französischen Marine auch die Seeraumkontrolle, weil sie mehr OPVs als Fregatten unterhält?
Und die Hauptlast der Royal Navy ist die Zollüberwachung, weil Patrouillienboote den mit Abstand größten Teil des Flottenportfolios ausmacht? Selbes gilt dann für die spanische und italienische Marine?

Dann ändern deine schweren Korvetten auch nichts mehr daran, dass dann Seetransport nur noch unter Deckung der Küsten möglich sein wird. Diesen Zustand zu ändern, wären sie ebenfalls nicht in der Lage, dazu braucht es die Luftwaffe. Da führt kein Weg dran vorbei.

Du versuchst, dich für einen worst case aufzustellen, indem du für diesen Fall unzureichende Kapazitäten vorhältst, die im Regelfall unnötig sind.
Genaugenommen stellest du dich also für einen Zwischenzustand auf, in dem die Russen gerade stark genug sind, um schwach bewaffnete Schiffe abzufangen, aber nicht stark genug, um mittelmäßig bewaffnete Boote auszuschalten. Das halte ich für ein sehr viel unrealistischeres Szenario, als meine Prognose.

Der Worst case ist ein massierter kombinierter Angriff aus subsonischen, hypersonische und ballistischen Seezielflugkörpern zusammen mit UAV und UUV und unterstützt von der russischen Luftwaffe. Für diesen Fall ist nichtmal eine F127 gewappnet.

Ich gehe von einer deutlich konservativeren Bedrohungslage aus, die ich Ottone bereits geschildert habe:

Dabei werden weder hypersonische noch ballistische Waffen eingesetzt werden. 1. Russland verfügt nicht über ballistische Seezielflugkörper und 2. Russland verfügt nicht über viele hypersonische Seezielflugkörper. Hochrechnungen gehen bspw davon aus, dass Russland gerademal über 20-40 Zircons verfügt. Und die werden sie nicht auf Frachtschiffe in der Ostsee schießen sondern auf NATO Verbände im europäischen Nordmeer die Richtung Murmansk vorstoßen, deutlich gefährlichere und größere Ziele die das Maximum an verfügbarer Feuerkraft bedingen.

Da tatsächliche Gefahr geht hier von der Kalibr, Kh-35 und ähnlichen aus. Seezielflugkörper die von Land, Luft und Wasser aus gestartet werden können, subsonisch fliegen und die in großen Stückzahlen vorhanden sind. Ältere sowjetische Hardware wie die P-120 werden hier eher weniger gefährlich, da diese durch Eloka und decoys relativ leicht getäuscht werden können.

Und für diese Art Bedrohung ist ein kombinierter Layer aus Lfk mittlere Reichweite, RAM und Rohrwaffen ausreichend. Das ist in etwa eine Bedrohungslage, wie sie auch die F126 zu erwarten hat (in dem Fall sowohl von Überwassereinheiten wie Unterwassereinheiten).

Und diese Einschätzung ist mMn die realistischste Bedrohungslage die wir in der Ostsee zu erwarten haben.

Dann ergibt das für mich nur noch weniger Sinn. Wenn die Ursachen der Gefahr an Land und in der Luft sind, dann kann man sie doch auch von dort aus eliminieren und braucht keine Schiffe gefährden?

Darauf bin ich doch jetzt schob mehrmals eingegangen. Den Zustand, dass die Baltikküsten „steril“ sind, also das jegliche Bedrohungen wie Radarstellungen, ASCM Stellungen usw zerstört sind, wird es nicht geben. Gerade letztere sind, sofern diese von Lastwagen aus gestartet werden, hochmobil, klein und leicht zu verstecken. Wie gesagt, diese Waffen benötigen keine line-of-sight, die können von irgendwo gestartet werden und ein Ziel mehrere Hunter Kilometer entfernt treffen.

Selbst die Bundeswehr stellt diese Bedrohungslage vor:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250516/jzawvecl.jpg]
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...l-data.pdf

Und wie willst du die Gefahr in der Luft bekämpfen? Dafür musst du erstmal die Luftwaffenstützpunkte vernichten (was schon schwer genug ist) die teilweise mehrere hundert Kilometer hinter dem Frontverlauf liegen (was es noch schwerer macht). Russische Air Launched ASCM können es bis zu 2.000km weit schaffen, da ist ne Menge möglich.

Selbst wenn die Russen in einer Eröffnungsoperation einen Teil Estlands besetzen könnten, hätten sie da sicher nicht unmittelbar nach dem Einmarsch gleich ASCM-Batterien einsatzbereit.

Und ich gehe davon aus, dass sie das durchaus tun. Die meisten landgestützten ASCM Batterien aus russischer Produktion sind wie gesagt auf Lastenwagenbasis. Die sind extrem mobil und können schnell verlegt werden, da reden wir von Stunden bis die in Position sind.

Deshalb halte ich den Einsatz dieser Waffen (zusammen mit herkömmlicher Artillerie zum Landbeschuss Finlands) für mit am wahrscheinlichsten, alleine schon weil die Isolierung (und damit die erzwungene Kapitulation Finlands) eines der Kernziele Russlands sein wird. Einzelne NATO Staaten isolieren, belagern und zur Kapitulation zwingen, ein Tod (also eine Niederlage der NATO) durch kleine 1000 Schnitte.

Die kann man trotzdem auch landgestützt abfangen. Schließlich können die eben nur aus Kaliningrad starten, ohne direkt durch unsere Fla im Baltikum durch zu müssen. Und dann befinden sie sich über der Ostsee in einem Areal, das wir mit land- und luftgestütztem Radar überwachen und mit Fla-Batterien in Polen, Litauen und auf den schwedischen Inseln bekämpfen können.

Warum Schweden und Finland das nicht können, hab ich ja bereits angesprochen.
Der polnische Fla Schirm ist ebenfalls hauptsächlich auf BMD ausgelegt, da die Gefahr durch russische Artillerieraketen nunmal die größte Gefahr für Polen ist. Der Rest sind MANPAD und Nahbereichsverteidigung.
Der Fla Schirm im Baltikum hingegen kann maximal sich selbst schützen, der Seeraum an den Baltikumsküsten wird aber vollkommen ungeschützt sein. Estland bspw erhält 1x BMD Fähiges System (wahrscheinlich Patriot) und 3x IRIS-T SLM Batterien. Das ist 1. schnell saturiert und 2. sind diese Batterien aufgrund der geographischen Nähe zu Russland in großer Gefahr. Die werden im V-Fall nicht lange überleben, selbes gilt für Lettland und den Norden Litauens. Bedeutet ein rund 400km breiter Korridor durch die nach Herzenswünschen ASCM gejagt werden können, zusätzlich zu Kaliningrad und dem finnischen Meerbusen (Stichwort programmierte Routen).

Die Reichweite der gegnerischen Waffen ist weniger relevant als die Reichweite unserer Gegenmaßnahmen. Ich würde ja die Mittel, die du in Kampfschiffe steckst, in erweiterte FlaRak entlang der Küsten investieren. Und je stärker man die macht, desto kleiner wird die Zone, die gemieden werden muss.

Korrekt, weshalb die vorhandene und realistisch unterhaltsame landgestützte Luftverteidigung nicht den Schutz bieten kann, der benötigt wird.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Konzept nicht aufgeht falls es Probleme in der kill chain gibt. Wenn die anfliegende ASCM erst am Radarhorizont aufgeklärt wird, also auf 20-25km, wird die verbleibende Zeit nicht reichen. Die Küstenbatterien muss alarmiert werden, die Feuerleitung setzen und den Lfk verschießen, der wiederum eine gewisse Zeit braucht bis er im relevanten gebuet angekommen ist. Dazu weiß ich nicht ob Systeme wie Patriot ASCM überhaupt abfangen können, da sie dafür ja überhaupt nicht gemacht sind, Stichwort Minimum Engagement altitude.

Die schwere Korvette hat dahingehen den Vorteil, dass sie selber nah an den angegriffenen Zielen steht und in Echtzeit reagieren kann.

Versteh' ich nicht. Was haben ASCM mit der Abwehr von Gleitbomben großer Reichweite, UAV/USV und UUV zu tun?

Nichts, aber Gleitbomben, UAV/USV und UUV sind auch nicht die Bedrohungen mit denen ich hauptsächlich rechne.

Ja, dein Problem damit scheint zu sein, dass du glaubst, stärker bewaffnete Korvetten wären die einzige/beste Möglichkeit, um Ziele im Umfeld der Ostsee zu bekämpfen und es gäbe nicht die Alternative, stattdessen die land- und luftgestützten Elemente ausreichend zu stärken.

Nicht die einzige Möglichkeit, aber die einzig realistische Möglichkeit.

Denn um deinen Ansatz auf die Beine zu stellen benötigt man folgendes:

• einen massiv ausgebauten landgestützten Batteriekomplex für Lfk großer oder sehr großer Reichweite, geographisch verteilt um die gesamte (relevante) Ostsee abzudecken und um die Reaktionsfähigkeit dieser Lfk gering zu halten. 15-20 Batterien Minimum, die ausschließlich zum Schutz des Seeraum dienen.
  
• Kontingente der Luftwaffe die 24/7 einsatzbereit sind um gegnerische Stellungen anzugreifen und neu aufgeklärte Stellungen augenblicklich zerstören können, bevor Gefahr entsteht. Ebenfalls ausschließlich für diese Aufgabe vorgesehen, geographisch verteilt, ständige Einsatzbereitschaft.
  
• Ein kombiniertes Battlenetwork dass die Daten und Handlungen der Batterien, Aufklärungselemente und Luftwaffe verbindet, analysiert, zentralisiert und in Echtzeit koordinieren und reagieren kann. (das nicht existiert)
  [/quote]
  Zusammen mit MCM und co stellt man somit quasi eine gesamte Parallelstreitmacht auf, die ausschließlich zum Schutz der Ostsee dient. Diese benötigt eine Vernetztheit die es nicht gibt und Equipment in astronomischen Kostenklassen.
  
  Oder man macht es stattdessen wie Finland und Schweden und lagert den lokalen Schutz in entsprechenden Gebiete einfach auf dafür gebaute Mehrzweckschiffe aus, die das alles nicht benötigen und sich selbst sowie ihre begleitenden Einheiten vollkommen selbstständig schützen können.
  

  Und selbst wenn wir sowas machen wollten, dann hätten wir dafür ja unsere F12x. Die hätten auch die größere Chance, das zu überleben als eine Gawron/Pohjanmaa/Lulea.

  Die F12x sind (im Falle der F127) Overkill und werden zudem dringend in der Nordsee und im europäischen Nordmeer gebraucht. Der Sinn einer schweren Korvette ist genau diese Fähigkeiten (in geringerem Maße) zu ersetzen, bspw die einer F126.

[Helios]

Ich versuche ja etwas Raum einzuräumen, aber allgemeine Diskussionen über das Design von Korvetten, andere Einheiten, Seekriegführung in der Ostsee, usw. sind in einem dafür passenden Strang besser aufgehoben, mit unseren aktuellen Korvetten K130 (und nur darum geht es hier) hat das alles nichts mehr zu tun, insofern bitte ich darum, so langsam wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen.