(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Milspec_1967]

Was sind eigentlich diese Kabel/Seile die man bei Schiffen wie der F 126 und F 127 in den Modellen zwischen den beiden Türmen sieht? Sind die aus Stabilitätsgründen angebracht?

Ich vermute VLF Funk Antennen.
Satelliten unabhängige Langstrecken Kommunikation

[Pmichael]

Ja und die ESSM ist ein Flugkörper ohne Infrarotsucher. Im Ernst, moderne Infrarotsucher haben eine viel höhere Auflösung und sind mit der passenden Software und Rechenkapazität viel resistenter gegenüber Scheinzielen. Kann man in etwa mit der Entwicklung von Smartphonekameras vergleichen. Zudem bekommt die Rakete ja zusätzlich noch Daten vom Leitradar. Für den Nahbereich würde ich einen Infrarotsucher auf keinen Fall als Nachteil ansehen und die Erfahrungen sind ja recht gut.... SLX bekommt einen Dualsucher für eine größere Erfassungsreichweite.

Das mit AEGIS ist sowieso eine halbgare Idee, auch die Radare und viele andere Waffensysteme, die aktuell diskutiert werden, werden von der USA in dieser Form nicht eingesetzt. Das Aegis was wir bekommen würden, ist nicht das, was die USA einsetzen.

Was macht den Einsatz von AEGIS in der Form wie es die Spanier, Kanadier oder Japan, hier dann auch mit BMD, tun eine halbgare Idee?

[Kul14]

Was macht den Einsatz von AEGIS in der Form wie es die Spanier, Kanadier oder Japan, hier dann auch mit BMD, tun eine halbgare Idee?

Weil wir in der Marine normalerweise viele Sensoren und Waffensysteme nutzen, welche von Haus aus nicht mit Aegis kompatible sind. Am Ende lassen wir uns doch wieder ein spezielles Aegis programmieren, was nicht der Idee entspricht ein marktverfügbares und ausgereiftes System zu beschaffen. Zudem mach es das ganze nicht einfacher, das wir damit das 4. CMS in der Marine einführen. Kein Wunder, das wir es nicht schaffen die Systeme auf dem neusten Stand zu halten.

Was wir vorhaben ist nicht mit dem vergleichbar, was Spanien und Japan machen.
Japan nutzt Aegis nur bei den auf der Kongo-Klasse basierenden Schiffen, die wiederum eine Variante der AB mit identischen Systemen sind, da macht das vollkommen Sinn. Die restlichen japanischen Schiffe nutzen das japanische QYQ-11 System. Spanien entwickelt auf Basis des Aegis Qellcodes das eigene SCOMBA System, welches für alle Schiffe vorgesehen ist. Kanada nutzt aktuell kein Aegis, mal sehen wie das bei denen Läuft. Aber auch dort, ein System für alle Kampfschiffe.
Gerne kann man Aegis als Basis nehmen, aber wir sollten nicht glauben, das wir irgendein Problem lösen, nur weil wir für eine einzelne Schiffsklasse das CMS System von Lockheed Martin Canada kaufen anstatt von Thales.

Es braucht eig. eine zukunftsfähige Lösung, eine Lösung, die wir im Kern flottenweit nutzen und weiterentwickeln können. Eine, die uns nicht diktiert, welche Systeme wir zukünftig nutzen müssen. Mit SATIR hatten wir so etwas schonmal. Klar das ist eine große Aufgabe, aber das würde uns in Zukunft so viel Arbeit sparen. Es gibt so viele moderne Softwareansätze...

[Helios]

Es bräuchte nur eine breitere Unterstützung für MESE, für BMD sollte sich (zumindest der Theorie nach) auch die AEGIS CSL integrieren lassen. Das ganze würde nur der Industrie nicht gefallen (obwohl diese auch eingebunden werden kann und sollte).

[Milspec_1967]

Es bräuchte nur eine breitere Unterstützung für MESE, für BMD sollte sich (zumindest der Theorie nach) auch die AEGIS CSL integrieren lassen. Das ganze würde nur der Industrie nicht gefallen (obwohl diese auch eingebunden werden kann und sollte).

Bei der F-127 ist "AEGIS" missverständlich formuliert.
Es geht hauptsächlich um das SPY-6 Radarsystem, was als einziges die Ausgereiftheit, Reichweite und Flexibiliät für BMD mitbringt.

Für die Integration der Waffensysteme zum Radar ist das FÜWES entscheidend.
Und das soll, wenn man den Gerüchten glauben schenkt, nicht aus USA, sondern ein offenes System vom LM (Kanada !) werden, in welches dann zB auch TRS 4D für die IRIS T SL(M/X) integriert werden kann.

Es ist noch viel zeit bis zur Auftragsvergabe der Untersysteme...die europäischen resp. deutschen Hauptplayer (Hensold/Diehl) werden sicherlich nichts unversucht lassen, Ihre Systeme bis dahin hier nahtlos einzubinden.

Größtes politisches Problem könnte die VLS Integration der deutschen FK werden, da das MK41 rein USA ist.
Allerdingd wäre die Weigerung zur Integration ein schelchtes Industriezeichen und würde zB. ASTER / Israelische Systeme unerwartete Markt-Vorteile bringen, an denen Lockheed Martin (USA) kein Interesse haben dürfte.

[Helios]

Bei der F-127 ist "AEGIS" missverständlich formuliert.
Es geht hauptsächlich um das SPY-6 Radarsystem, was als einziges die Ausgereiftheit, Reichweite und Flexibiliät für BMD mitbringt.

Geprüft wird die Nutzung von AEGIS als BMD-System, das bedeutet Hard- und Software. Im Raum steht dabei allerdings ein aufgesetztes Modul, auch für diesen Zweck wurde die erwähnte AEGIS CSL geschaffen. Das offenbar (aus welchen Gründen auch immer) präferierte CMS 330 ist originär meines Wissens nicht BMD-tauglich, von daher wäre eine solche Lösung notwendig. Umgekehrt könnte aber als FüWES auch etwas anderes zum Einsatz kommen.

Größtes politisches Problem könnte die VLS Integration der deutschen FK werden, da das MK41 rein USA ist.

Ich sehe keinen Grund, warum das ein politisches Problem werden sollte/könnte.

[Milspec_1967]

Ich sehe keinen Grund, warum das ein politisches Problem werden sollte/könnte.

Nun ja, unter Trump kann ALLES zum Problem werden, wenn der schlecht pennt.

[Pmichael]

Weil wir in der Marine normalerweise viele Sensoren und Waffensysteme nutzen, welche von Haus aus nicht mit Aegis kompatible sind. Am Ende lassen wir uns doch wieder ein spezielles Aegis programmieren, was nicht der Idee entspricht ein marktverfügbares und ausgereiftes System zu beschaffen. Zudem mach es das ganze nicht einfacher, das wir damit das 4. CMS in der Marine einführen. Kein Wunder, das wir es nicht schaffen die Systeme auf dem neusten Stand zu halten.

Was wir vorhaben ist nicht mit dem vergleichbar, was Spanien und Japan machen.
Japan nutzt Aegis nur bei den auf der Kongo-Klasse basierenden Schiffen, die wiederum eine Variante der AB mit identischen Systemen sind, da macht das vollkommen Sinn. Die restlichen japanischen Schiffe nutzen das japanische QYQ-11 System. Spanien entwickelt auf Basis des Aegis Qellcodes das eigene SCOMBA System, welches für alle Schiffe vorgesehen ist. Kanada nutzt aktuell kein Aegis, mal sehen wie das bei denen Läuft. Aber auch dort, ein System für alle Kampfschiffe.
Gerne kann man Aegis als Basis nehmen, aber wir sollten nicht glauben, das wir irgendein Problem lösen, nur weil wir für eine einzelne Schiffsklasse das CMS System von Lockheed Martin Canada kaufen anstatt von Thales.

Es braucht eig. eine zukunftsfähige Lösung, eine Lösung, die wir im Kern flottenweit nutzen und weiterentwickeln können. Eine, die uns nicht diktiert, welche Systeme wir zukünftig nutzen müssen. Mit SATIR hatten wir so etwas schonmal. Klar das ist eine große Aufgabe, aber das würde uns in Zukunft so viel Arbeit sparen. Es gibt so viele moderne Softwareansätze...

Die Tatsache, dass die anderen AEGIS Nutzer sehr flexibel eigene Systeme integrieren können, zeugt doch die große Stärke des Systems und die Zuverlässigkeit der USA in Sachen politischer/industrieller Kooperation. Und da man anscheinend von Thales Netherlands nicht sonderlich viel hält für die F127, was gibt es besseres als das beste System mit womöglich angepassten deutschen Komponenten zu verwenden?

[Helios]

Nun ja, unter Trump kann ALLES zum Problem werden, wenn der schlecht pennt.

Das wäre aber nicht systemspezifisch, sondern ein grundsätzliches politisches Problem.

[Kul14]

Die Tatsache, dass die anderen AEGIS Nutzer sehr flexibel eigene Systeme integrieren können, zeugt doch die große Stärke des Systems und die Zuverlässigkeit der USA in Sachen politischer/industrieller Kooperation. Und da man anscheinend von Thales Netherlands nicht sonderlich viel hält für die F127, was gibt es besseres als das beste System mit womöglich angepassten deutschen Komponenten zu verwenden?

Das ist nicht das Problem. Natürlich ist das technologisch alles machbar, aber halt nicht als fertiges System und nicht als System wo wir am Ende fertige Updates von den USA beziehen können. Es wird am Ende doch wieder ein deutscher Sonderweg, welcher massiv Entwicklungsarbeit erfordert und auch jedes Update muss spezifisch für uns entwickelt werden. Auch das wäre nicht das Problem, wenn man in der Flotte gewisse Synergieeffekte nutzen könnte und das Geld in Deutschland oder wenigstens in Europa bleiben würde.

Solange wir für die Nutzung des Systems von den USA abhängig sind, bleibt auch die Politik ein Faktor, den man berücksichtigen muss.

Eig. müsste man auf die Arbeiten der F125 aufbauen und hätte schon bei der F126 ANCS verwenden müssen, welches man dann um APAR und ESSM/SM2 erweitert hätte. Der Schritt bei der F127 ebenfalls ANCS mit einer BMD Erweiterung zu verwenden, wäre dann ein machbarer gewesen und alle Fregatten hätten nach Außerdienststellung der F124 und F123 dieselbe IT Basis. Das bedeutet, alle Schiffe könnten mit derselben IT-Hardware upgedatet werden und auch Softwareupdates könnten bei der richtigen Auslegung der Software dieselben sein. Man hat bei der F125 das viele Geld ausgegeben und die komplette Neuentwicklung eines CMS finanziert und nutzt es jetzt nicht. Na klar gab es bei der F125 Kinderkrankheiten, aber das ist bei neuen Produkten halt so....

[Broensen]

... Auch das wäre nicht das Problem, wenn man in der Flotte gewisse Synergieeffekte nutzen könnte und das Geld in Deutschland oder wenigstens in Europa bleiben würde.... Man hat bei der F125 das viele Geld ausgegeben und die komplette Neuentwicklung eines CMS finanziert und nutzt es jetzt nicht.

Das ist das Problem am MOTS-Wahn. Wenn man sich für jede Aufgabe das dafür jeweils beste Produkt vom Markt zusammenkauft, hat man halt hinterher einen Gemischtwarenladen. Im Extremfall geht das dann nach hinten los und man zahlt auf die Dauer mehr als wenn man die eigene Goldrandlösung entwickelt und dann auch konsequent eingesetzt hätte.

[Kopernikus]

Das ist das Problem am MOTS-Wahn. Wenn man sich für jede Aufgabe das dafür jeweils beste Produkt vom Markt zusammenkauft, hat man halt hinterher einen Gemischtwarenladen. Im Extremfall geht das dann nach hinten los und man zahlt auf die Dauer mehr als wenn man die eigene Goldrandlösung entwickelt und dann auch konsequent eingesetzt hätte.

Das Problem der eigenen Goldrandlösung ist, dass es eine Insellösung ist.
Man ist alleine, keine Synergie-Effekte, keine Masse auf die Updates und Upgrades umgelegt werden können.

Wenn die Marine für 4 F127 etwas eigenes tolles entwickelt, wieviele FK werden denn dann in Übungen tatsächlich verchossen?
Auch wenn die AB unterschiedliche Varianten des AEGIS-Systems verwenden, da werden monatlich, teilweise wöchentlich FK-verschossen. Das führt zu einer laufenden Überprüfung der Abläufe und der Funktionalität. Schwachstellen könen leichter erkannt werden.

Das System der F124 mag zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt Vorteile gegenüber dem amerikanischen System gehabt haben, hat aber aus welchen Gründen auch immer, beim ersten mMal nicht funktioniert. Bei den Dänen ebenfalls nicht.

Vielleicht sollte man nicht nach einer Goldrand-Lösung suchen, sondern nach einer nachhaltigen. 5-10% theoretische Mehrleistung nutzen nichts, wenn sie nicht laufend intensiv weiterentwickelt werden.
Und das kann eine Marine nicht leisten.

[Broensen]

Das Problem der eigenen Goldrandlösung ist, dass es eine Insellösung ist.
Man ist alleine, keine Synergie-Effekte, keine Masse auf die Updates und Upgrades umgelegt werden können.

Nicht wenn man eine konkurrenzfähige Lösung entwickelt.

Vielleicht sollte man nicht nach einer Goldrand-Lösung suchen, sondern nach einer nachhaltigen.

"Goldrandlösung" war in diesem Fall auch nicht auf übertriebenen Perfektionismus bezogen (vgl. Wiesel-Mörser), sondern eher auf eine individuelle Allround-Lösung, die den eigenen Anforderungen entspricht (vgl. GTK Boxer).

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es ggf. sinnvoller sein kann, ein eigenes FüWeS zu entwickeln, dass dann für die eigenen Waffen und Sensoren angepasst und auf allen Schiffen eingesetzt werden kann, als für jede Schiffsklasse ein anderes MOTS-System zu kaufen und diese dann jeweils individuell an die eigenen Anforderungen anzupassen.

[Ottone]

Bei der K130 zweites Los geht genau der Weg eines eigenen FüWES gerade ordentlich schief mit derzeit um die zwei (!) Jahren Verzögerung. Die F124 hat 10 Jahre (!) benötigt bis sie guten Gewissens einsetzbar war.

Aber auch wenn eine Marine einen einzigen Hersteller für die FüWES Software hat, so altern die IT Produkt so schnell dass 10 Jahre später für die nächste Schiffsklasse nichts mehr übrig bleibt bis auf den Marketingnamen. Insofern ist es nicht falsch, jede Klasse für sich zu betrachten. Nur die Ausbildung und die Versetzbarkeit von OPZ Bedienern wird eingeschränkt.

[Kul14]

Bei der K130 zweites Los geht genau der Weg eines eigenen FüWES gerade ordentlich schief mit derzeit um die zwei (!) Jahren Verzögerung. Die F124 hat 10 Jahre (!) benötigt bis sie guten Gewissens einsetzbar war.

Aber auch wenn eine Marine einen einzigen Hersteller für die FüWES Software hat, so altern die IT Produkt so schnell dass 10 Jahre später für die nächste Schiffsklasse nichts mehr übrig bleibt bis auf den Marketingnamen. Insofern ist es nicht falsch, jede Klasse für sich zu betrachten. Nur die Ausbildung und die Versetzbarkeit von OPZ Bedienern wird eingeschränkt.

Auf dem 2. Los kommt genauso Tacticos zum Einsatz wie beim ersten. Es gab nur ein Softwareupdate. Bei der K130 ist es die gleiche Konstellation wie bei der F124. Eine durch Thales und Atlas Elektronik angepasste Version von Tacticos...
Die Eigenentwicklung durch Atlas Elektronik fand erst bei der F125 statt.