Zukunft der Atomwaffen

[revan]

das ist nicht so einfach, wie so sollte USA z.B. in Kalten Krieg kurz vor Ende stehen wenn Rote Armee in Paris einrückt? Selbst bei Verlust von Istanbul und Griechenland sahen die Pläne noch in 70er Einsatz von A-Waffen vor... Oder meine "geliebte" Kubakrise, "kurz vor Ende" würde USA auch nicht stehen wenn sow. Raketen auf der Insel stationiert worden wären, trotzdem waren USA bereit zu einem Krieg...

Damals galt auch eine andere Nukleardoktrin und zwar die der massiven Vergeltung da man konventionell seinen Gegner unterlegen war, auch sahen damalige Pläne den taktischen Einsatz vor. Spätestens seit Jimmy Charter gilt diese Doktrin schon lange nicht mehr ! Auf Seiten der UDSSR hatten Atomwaffen in erster Linie die Funktion Anfangserfolge in einen Krieg zu verhindern. Trotz dessen, wurden auf Seiten des Westens wie der UDSSR massive Bestrebungen unternommen die letztendlich auch zum Untergang der UDSSR führten die Konventionelle Überlegenheit zu erlangen, trotz der Tatsache das beide ein mehrfaches Vernichtungspotenzial besaßen und alleine die Bomberflotte der SAC die Feuerkraft des gesamten Heutigen US Atomarsenal, bei weiten überstieg. Hätten die politischen Eliten wie das Militär befunden das die Atomwaffen ein Garant für Frieden gewesen währen, hätte man auf die Millionen Heere auf beiden Seiten verzichten können oder sie wenigstens auf jetzigen Niwo gehalten.


Auch in kalten Krieg wollte sich keine Seite mit einer Situation abfinden in der Suizid die einzige Lösung gewesen währe. Die NATO verfolgte biss in die 80er Jahre diese Doktrin, weil sie keinerlei Hoffnung hatte die Sowjetische Massenheere zu stoppen ohne Atomwaffen natürlich. Doch dies änderte sich spätesten 1980 mit Jimmy Charter dessen Doktrin in veränderter Form biss Heute gültig ist. Auch heißt es nicht das wenn es zum Krieg in den 70er gekommen währe es automatisch zum Atomwaffeneinsatz gekommen währe. Geht man nach der Doktrin Chinas und Russland von heute (auf die ich kein Pfifferling gäbe) so wird dort generell auf den Atomaren Ersteinsatz verzichtet.


Atomwaffen sind ein so Endgültiges Instrument, dass sich ihr Einsatz nur in den Fahle lohnt in den so oder so alles verloren ist, wie gesagt kein KP Bonze in China wird seinen schönen leben in saus und Braus ein Ende setzen oder in Atombunker für die nächsten 150.000 Jahre hocken wollen nur weil eine Taiwan Invasion gescheitert ist. Ein US Präsident wird nur wegen einer Militärischen Niederlage in Pazifik nicht sein Leben und das seiner Wählerschaft eine Ende setzen um die Genugtuung zu bekommen das am Ende keiner gewonnen hat und alle gestorben sind.

Das alles ist höchst prikär und muss mit Samthandschuhen angefasst werden. Das trifft auch auf solche Fälle wie Taiwan zu, ohne direkte militärische Provakation wird China auf keinen Fall militärisch angreifen, einfach weil es schnell zu einer unvorhersehbaren Situation kommen könnte die in einem nuklearen Konflikt endet. Deswegen werden auch USA zwar immer wieder den Beistand zu Taiwan "ausrufen" aber auch immer darauf achten das China ihr Gesicht nicht verliert.

Der Mensch ist nicht unfehlbar, er macht Fehler und solche Fehler und Fehleinschätzungen oder unvorhergesehene Ereignisse könnten Blitzschnell einen Krieg auslösen, ich denke da wirst du mir doch zustimmen. Man kann etwas nicht ausschließen in dem man davon ausgeht das beide Seiten Unfehlbar sind. Es besteht immer die Chance das es zum Krieg kommt und China hat nicht nur einmal versucht Taiwan militärisch zurück zu erobern.

Konflikte die dir vorschweben, nämlich Konflikte die viele Hunderte, mehr 187 F-22 ERFORDERN sind keine Scharmürzel an der Grenze, nein, solche Konflikte sind ausgewachsene Kriege die mit Einsatz der nuklearen Waffen enden.

Das stimmt so recht nicht, da 182 F22 insgesamt weniger als 100 F22 bedeuten die Einsatzbereit sind und das insgesamt ! In Gefechtsfeld hätte man vielleicht mit Glück 40 Stück zur Verfügung, das ist eine so geringe Anzahl das sie gerade für die Luftwaffen des Irans oder Venezuelas ausreicht.Die Entwicklung wird auch nicht stehen bleiben und China wird 2020 wenn nicht eine eigene F22 sich sicherlich die PAK FA anschaffen und das China sich wohl 200 Stück leisten könnte ist wohl auch klar. So ständen neben Tausenden Konventionellen Maschinen auch fast gleichwertige Maschinen denn wenigen F22 gegenüber. Klar ist der reale Bedarf an F22 liegt bei 700 Maschinen das ist klare Aussage der USAF und das das absolute Minimum zur Landesverteidigung bei 380 F22 liegt.


Auch währe das von mir beschriebene Szenario nicht so groß wie du denkst es würde keine Ausgedehnten Bodenkämpfe gegeben sondern es währe mehr ein Duell mit High Tech Waffen. Sprich der Luftwaffe und der See Streitkräfte auch währe es reicht schnell entschieden würde eine Chinesische Landung gelingen währe die Sache so ziemlich verloren, geht die Lufthoheit verloren ist der Kuchen Gegessen.Das Potenzial zu einer weiteren Eskalation währe natürlich immer vorhanden keine Frage doch dies habe ich nie bestritten noch ausgeschlossen, klar ist aber es kein Gesetz gibt was zum Atomwaffeneinsatz führt und dies der Logik wiedersprechen würde. Währe ein Konflikt ausgeschlossen, so würde sowohl China wie auch TAIWAN wie auch die USA auf weitere Truppenmassierungen in den Gebiet verzichten und Unsummen an Geld so gwspart werden. Doch die Realität ist die, dass ein Konflikt auf beiden Seiten für möglich gehalten wird. Keiner kann sagen wie es 2020 aussehen wird, doch eins kann man sagen und zwar das Erichs Pseudo Naturgesetzt sprich das eine Konfrontation zwischen Atommächten unausweichlich zum Atomkrieg führt in keinster Weise stimmt.

[Erich]

Im F-22 Strang hab ich mir mit einigen Forumsteilnehmern einen heftigen Disput geliefert.

.......
@Erich,

ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc

also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme

? dafür Milliaren ausgeben ?

Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.


Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.

Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.

c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme

Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.

zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)

Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg ...

Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.

Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.

Ich bin jetzt nicht auf den Unsinn eingegangen, dass die USA Saddam stürzten um sich seine Sklaven zu sichern (welche Verteidigungsinteressen hätten die USA selbst in der Region) oder Russland den georgischen Überfall auf faktisch unabhängige Provinzen entgegentrat, um den Kaukasus zu stabilisieren (wie die Europäer im Kosovo). Das hat mit der Atomwaffendiskussion nichts zu tun.

Ich habe behauptet, dass mit der Entwicklung der Atomwaffen das Ende der historischen Kriegsführung zwischen den globalen Mächten gekommen ist. Die Kernwaffen sind keine Erweiterung des Arsenals, wie sie in der Militärgeschichte immer wieder vorkommt.
Der alte Satz von "Krieg als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln" (Clausewitz) hat sich mit der Einführung von Kernwaffen bei den Beteiligten erledigt.
Wenn früher ein Land seine Ziele nicht mit den Mitteln der Diplomatie erreichte, dann konnte die Entscheidung immer noch auf dem Schlachtfeld gesucht werden. Mit gewissen Faustformeln (z.B. doppelte zahlenmäßige Überlegenheit des Angreifers) lies sich früher das Risiko des Angreifers recht einfach abschätzen.

Heute geht das nicht mehr. Ein Konflikt zwischen atomar bewaffneten Mächten würde zur "gegenseitig gesicherten Zerstörung" führen. Mitte der 60er Jahre war das der Fall, wenn zwei Länder genügend Atomwaffen besaßen, um mindestens 25 % der gegnerischen Bevölkerung und 50 % seiner Industrie zu vernichten. "Mutual assured destruction" ist das hierzu bekannte Stichwort.
Die Atombombe macht Kriege zu Selbstmordkommandos. "In einer konventionellen Welt weiß man nicht, ob man gewinnt oder verliert. In einer nuklearen Welt weiß man nicht, ob man überlebt oder ausgelöscht wird." (Kenneth Waltz, US-Politologe)

Ich habe behauptet, die Atomwaffen seien letztendlich die ultimativen Abschreckungs- und Abwehrwaffen, weil derjenige, der einen Atomwaffenstaat massiv angreift, bedrängt und "in die Ecke treibt", letztendlich mit seiner eigenen Vernichtung rechnen muss.
Jeder Angreifer müsste also verrückt (mad) sein, das zu probieren.

Dieses Konzept der "Mutual assured destruction" (MAD, auf deutsch „wechselseitige zugesicherte Zerstörung“) oder das Gleichgewicht des Schreckens hat Europa selbst im "Kalten Krieg" die längste Friedensperiode seiner Geschichte beschert.

Aufgrund dieser Waffe wird es keinen großen Krieg zwischen "USA, China und Russland" mehr geben, wie Revan prophezeien möchte, und auch nicht zwischen diesen und den anderen Atommächten Indien und Pakistan.

Im Korea-Krieg hat China die Entsendung von "Freiwilligenverbänden" betont, und den Krieg absichtlich auf sein Vorfeld begrenzt, obwohl es den Chinesen möglich gewesen wäre, US-Flottenverbände anzugreifen - etwa US-Flugzeugträger, die in Hongkong für Korea ausgerüstet wurden.
Im Korea-Krieg haben US-Einheiten eisern an der Fiktion festgehalten, sie würden nicht "jenseits der koreanisch-chinesischen Grenze" tätig werden und die Chinesen haben das auch nicht in Frage gestellt (obwohl ein Großteil der kommunistischen MiGs über chinesischem Territorium abgefangen wurde).
Im Korea-Krieg wurde Mc Arthur abgesetzt als er allen ernstes vorschlug, chinesisches Territorium mit Atombomben anzugreifen.

Kriege, an denen Atommächte unmittelbar beteiligt waren - Jom-Kippur-Krieg und Kashmir - fanden jeweils in der Peripherie der kriegführenden Staaten statt, mit dem deutlich erkennbaren Bemühen aller Beteiligten, eine geographische Ausweitung des Konflikts zu vermeiden.

Das heißt aber nicht, dass es insgesamt keine Kriege mehr gäbe. Im Jahre 2007 zählte das Heidelberger Institut für Internationale Konfliktforschung 16 gewalttätige Konflikte in Europa (davon keinen mit hoher Intensität), 17 in Amerika, 16 für Maghreb/Nahost, 33 in Afrika südlich der Sahara und 48 für Asien/Ozeanien.
Tatsächlich hat sich das "Kriegsgeschehen" verlagert. Es findet in der geographischen Peripherie statt, in den Randgebieten, in denen die atomaren Mächte um Einfluss buhlen und in denen Statthalter oder Marionetten in der althergebrachten konventionellen Kriegsführung tätig werden.
Und auch, wenn sich eine Atommacht offensiv in so einem Randgebiet betätigte (z.B. die USA in Afghanistan und Irak) dann immer nur auf konventionelle Weise und nur gegen Staaten, die eben nicht selbst atomar bewaffnet waren.
Bush jr. ist vor dem Angriff auf Nordkorea zurück geschreckt - gerade wegen der Möglichkeit einer atomaren Bewaffnung des Landes, und das zu einer Zeit, wo der Aufmarsch gegen Irak voll im Gange war und wo Nordkorea die internationalen Inspektoren gerade ausgewiesen hatte.

Müsste dann nicht - eine provokante These, um die Diskussion anzuheizen - gerade in "atomwaffenfreien Zonen" die Beschaffung solcher Waffen als friedenserhaltend überlegt werden, freilich um den Preis der "Hegemonie", die bisweilen seitens etablierter Atommächte über diese Regionen bzw. Schwellenmächte ausgeübt wird bzw. deren Restauration versucht wird.
Tatsächlich hat sich die Verbreitung von Waffentechnologie nie aufhalten lassen. Japan z.B. hat in der Entdeckerzeit innerhalb eines Jahres von schiffbrüchigen Portugiesen die Herstellung der Feuerwaffen abgekupfert.

In dem Zusammenhang stellt sich die Frage nach Sinn und Unsinn der atomaren Abrüstung.
Dazu ein Eingangsartikel der Süddeutschen Zeitung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/709/463319/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/709/463319/text/</a><!-- m -->

Russland und USA

Neue Verhandlungen über Atomabrüstung

28.03.2009, 16:54

US-Präsident Obama und Russlands Staatschef Medwedjew stehen vor einem Neubeginn ihrer Gespräche über den Abbau ihrer Atomarsenale.
...

na dann - heftiger Disput erwünscht!

[hunter1]

@Erich
Danke fürs Verlagern der Diskussion! Nimmst mir damit einen Haufen Arbeit ab!

[Erich]

aber mit mir will sich niemand mehr streiten :x
"britzelt das den niemand, mir zu widersprechen?"
na ja, vielleicht wenn man noch eine offiziöse chinesische und eine solche russische Quelle dazu gibt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2009-03/30/content_17523425.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 523425.htm</a><!-- m -->

30. 03. 2009 Druckversion | Artikel versenden| Kontakt
Russland und die USA sprechen über Abrüstung von Atomwaffen

Spitzenpolitiker aus den USA und Russland wollen anfangs April ein neues Abkommen über die Abrüstung von Atomwaffen unterzeichnen. Ein Beamte aus dem Kreml informierte über die Schwerpunkte der Verhandlungen.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090330/120810877.html">http://de.rian.ru/world/20090330/120810877.html</a><!-- m -->

Russland und NATO können und müssen zusammenarbeiten - Berlusconi
13:53 | 30/ 03/ 2009

ROM, 30. März (RIA Novosti). Russland und die NATO können und müssen im Kampf gegen die Verbreitung von Kernwaffen, den Terrorismus sowie bei der Entschärfung der internationalen Krisen zusammenarbeiten.
...

[revan]

Erich, du hast dir nicht mal die Mühe gemacht auf meine vorigen Post zu antworten, (siche oben) warum soll ich denn Stundenlang schreiben damit du es doch nicht lesen tust ?


Du bist gegen jedes Argument was deinen Weltbild nicht passt so oder so gegenüber Immun und wirst das selbe über mich behaupten. Das was du schreibst sind letztendlich nur entweder Propaganda aller Ria oder lehre Behauptungen wie deine eigene Wunschvorstellung, dass Symmetrische Kriege aus völlig unbekannten Gründen unvorstellbar geworden sind obwohl sie stattfanden z.b in Korea Krieg 1951 oder in Jong Kippur Krieg 1972 oder in der Form Symmetrischer Konflikte 1991 in Irak oder 2008 in Georgien. Weder gibt es ein Naturgesetz das den Einsatz von Atomwaffne ausschließt noch ein Naturgesetz das vorschreibt das Asymmetrische Kriege die Zukunft sind nur weil es Obama und Erich so wollen.



Warum also streiten ? Warum zum X mall die selben Theorien wiederlegen nur um es dann wieder tuchen zu können zu diesen Thema ist letztendlich schon alles gesagt worden. Es währe schön wenn du Recht haben würdest doch, so bleibt dies in Wahrheit einfach Wunschdenken bzw. Phantasie .


Aber gut hier eine Realität die für sich spricht.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/NUKETAC033009.xml&headline=Russian%20Subs%20To%20Have%20Nuke%20Cruise%20Missiles">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Missiles</a><!-- m -->

Russian Subs To Have Nuke Cruise Missiles

he Russian Navy is planning in two years to receive its first multipurpose nuclear-powered submarines with long-range cruise missiles, a move that could follow with arming them with low-capacity nuclear warheads, a Russian defense ministry source told the official Itar-Tass news agency there March 27.

The new Severodvinsk attack submarine - Project 855 Yasen, also known as Graney - is expected to be commissioned in 2011. At least six such subs of the class will be built, the ministry said. The Sevmash shipyard could complete deliveries of the entire group by 2017.

Manufacturing of the Severodvinsk was initiated at the end of 1993 and was practically frozen for more than a decade due to luck of adequate financing.....

Taktische Atomwaffen sind für die Abschreckung wohl kaum geeignet doch für den realen Krieg von unschätzbaren Wert. Damit kann man eine Trägergruppe ausrotten oder wichtige Küstenziele auslöschen kurz gesagt wenn es so unvorstellbar ist Atomwaffen einzusetzen warum bewaffnet der Russe seine U-boote mit Taktischen Atomwaffen ?

[hunter1]

Taktische Atomwaffen sind für die Abschreckung wohl kaum geeignet doch für den realen Krieg von unschätzbaren Wert. Damit kann man eine Trägergruppe ausrotten oder wichtige Küstenziele auslöschen kurz gesagt wenn es so unvorstellbar ist Atomwaffen einzusetzen warum bewaffnet der Russe seine U-boote mit Taktischen Atomwaffen ?

@revan: Zustimmung beim Einsatz von taktischen Atomwaffen.

Die Frage ist, über was wir hier diskutieren. Über den Einsatz taktischer oder strategischer Waffen? Oder über beides?

Den Einsatz taktischer Atomwaffen halte ich für sehr wahrscheinlich. Aber eingesetzt werden sie nur gegen solche, die keine strategischen Atomwaffen besitzen.
Denn dann würde der Einsatz von taktischen Atomwaffen zwangsläufig den Einsatz strategischer Atomwaffen mit sich ziehen (Eskalationsstufen mal weggelassen). Also würden die Waffen dann gar nicht eingesetzt, um der eigenen Zerstörung nicht Vorschub zu leisten.

Allerdings gilt: Wenn die Interkontinentalraketen schon losgeflogen sind, spielt es auch keine Rolle mehr, ob taktische Atomwaffen eingesetzt werden oder nicht. Dann ist eh alles egal.

Von dem her ist es relativ irrelevant, ob die Russen nun atomar bestückte Marschflugkörper in ihre U-Boote einrüsten. Ich bin sicher, die anderen machen das auch.

[revan]

@hunter1, ich stimme dir voll und ganz zu nur ging es mir hier um die Grundsatz Debatte da Erichs Position die ist das Atomwaffen nicht mehr eigesetzt werden. Dagegen sprich die Simple Tatsache das alle Atommächte ihren taktischen Einsatz sogar planen und nebenbei weiter massiv Konventionell aufrüsten wie etwa China und Russland.


Ich selbst bin mir bei den Russischen Waffen aber nicht so sicher ob sie nur gegen nicht Nukleare Gegner gedacht sind. Jeder von Russlands potenziell Opfern/Feinden ist nämlich entweder in der NATO oder selbst Atommacht. Taktische Atomwaffen auf Seeziel FKs sind an sich nur gegen Trägergruppen gerichtete. Für die Abschreckung hat man ja die ICBMs und wen die fliegen ist ja wie du auch sagst alles egal, doch will sich der Russe hier noch eine Eskalationsstufe aufbauen vor der letzten.

[Kosmos]

USA rüsten konventionell massiv auf, Russland und China modernisieren ihre Streitkräfte ebenfalls, es geht um lokale Konflikte der Zukunft.

Taktische Atomwaffen sind für die Abschreckung wohl kaum geeignet doch für den realen Krieg von unschätzbaren Wert. Damit kann man eine Trägergruppe ausrotten oder wichtige Küstenziele auslöschen kurz gesagt wenn es so unvorstellbar ist Atomwaffen einzusetzen warum bewaffnet der Russe seine U-boote mit Taktischen Atomwaffen ?

diese Marschflugkörper auf diesen U-Booten sind dafür geeignet, russische atomare Jagduboote haben gute Chancen nah genug an ameirkanische Küste ranzukommen, als Ergänzung zu den wenige strategischen U-Booten auf offener See nicht schlecht.
Aber du übersiehst eines, Abschreckung funktioniert nur wenn alle Systeme und Komponente der Streitkräfte auch tatsächlich funktionieren, d.h. auch abschrecken. Es geht auch darum sich Eskalatinsstuffen erlauben zu können!!!, d.h. nicht gleich mit strategischen A-Waffen reagieren zu müssen.
Und diese Fähigkeit zur variablen Reaktion besitzt ebenfalls abschreckende Wirkung.......

[revan]

BeitragVerfasst am: 31 März 2009 13:09 Titel:
USA rüsten konventionell massiv auf, Russland und China modernisieren ihre Streitkräfte ebenfalls, es geht um lokale Konflikte der Zukunft.

Das ist Blödsinn, die US Bestände werden von Jahr zu Jahr immer kleiner neues wird nur unzureichend mit biss zu 22 Monaten Verspätung geliefert die meisten US Flugzeuge sind älter als die Russischen Maschinen deren Durchschnitt liegt bei 15 Jahre der der US Flugzeuge dagegen 21 Jahre oder mehr!



Wenn eine US Aufrüstung besteht, so würde ich die gerne sehen ich sehe leider beim besten Willen keine sondern nur ein schmelzen der Bestände. Russland stellt dagegen immer bessere Technik für den High End Krieg in den Dienst, wie S400,Iskader,Topel M, Bulava,Su34,Su35 demnächst noch PAK FA dazu neue SSGN wie SSBNs wie auch die Ankündigung sogar Flugzeugträger zu bauen. Bei China ist es genau so, hier kann man schlicht nicht mal wiesen was wirklich da ist und was nicht mit der DF21 hat man aber eine Waffe geschaffen das den Russischen Traum von der ASBM erfühlt. Auf US Seite dagegen baut man keine weiteren F22 mehr mustertet hunderte Maschinen aus ohne sie zu Ersätzen die meisten Projekte sind auf den Asymmetrischen Krieg ausgerichtet, die F35 ist den Russischen Maschinen der 4 Generation unterlegen bestenfalls dank Stealth gleichwertig der PAK Fa die kommt wird sie(F35) kein Gegner sein. Was Panzer anbelangt so hat Russland ca. 4 mall mehr Kampfpanzer modernen Typs T72BM,T80 und T90 als die USA zu Verfügung, in den USA gibt es dank der FCS Katastrophe keinen Ersatz für den alten M1A2 und nur ca. 5000 Exemplare. Ich könnte jetzt ewig weiter vergleichen , in allen Bereichen bist auf die Träger hat Russland mehr schweres Material und Teils auch weit besseres als die USA, in fahle Chinas kann man kaum beurteilen wie mächtig es schon ist.



Daher ist es nur Fear, zu sagen das die USA völlig verplant ist und sich selbst demontiert wehrend Russland und China modernisieren und Aufrüsten. Was die Nuklearen SSGNs anbelangt, so liegt der Schwerpunkt auf die Bekämpfung von Träger Gruppen man nutzt nun einfach die Schwäche der USA aus da diese alle taktischen Atomwaffen ausrangiert hat für sich. Eigentlich sollte ja nach Vertrag auch Russland auf Taktische Atomwaffen verzichten an sich ist dies aber nicht der Punkt. Die Sache ist nämlich die, dass sich alle Großmächte den Einsatz von Atomwaffen vorstellen und ihn planen und das somit Erichs Kernbehauptung Atomkrieg, ja der Symmetrische Krieg ist ausgeschlossen weil es Atomwaffen gibt klar wiederlegt. Da keiner dieses Pseudo Naturgesetzt zu akzeptieren scheint, daher währe es nur realistisch den Symmetrischen wie den Asymmetrischen Krieg in der Zukunft in der Zukunft als gleich möglich zu betrachten und Krieg zwischen Großmächten eben nicht auszuschließen weil es Atomwaffen gibt.

[Schneemann]

Russland stellt dagegen immer bessere Technik für den High End Krieg in den Dienst, wie S400,Iskader,Topel M, Bulava,Su34,Su35...

Hmm, die Russen mögen vielen alten Schrott an Panzern haben, aber ganz so, wie du es darstellst, glaube ich, ist es nicht. Die Su-35-Produktion wurde, glaube ich, eingestellt und die Su-34 geht meistens in den Export; und wenn, dann haben die Russen auch nur eine Handvoll.

Und zur Iskander: Kann mich noch daran erinnern, wie die Russen drohten, die in Kaliningrad aufzubauen. Aber sie haben einen Rückzieher gemacht, weil sie nämlich nicht viele von den Dingern haben...

Bei den russischen Streitkräften befindet sich zur Zeit ein einzelnes SS-26-Bataillon im Einsatz...

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Iskander_(Rakete">http://de.wikipedia.org/wiki/Iskander_(Rakete</a><!-- m -->)

Keine Ahnung, ob der Wiki-Artikel stimmt, aber sonderlich furchterregend hört sich das nicht gerade an.

Schneemann.

[Kosmos]

Das ist Blödsinn, die US Bestände werden von Jahr zu Jahr immer kleiner neues wird nur unzureichend mit biss zu 22 Monaten Verspätung geliefert die meisten US Flugzeuge sind älter als die Russischen Maschinen deren Durchschnitt liegt bei 15 Jahre der der US Flugzeuge dagegen 21 Jahre oder mehr!

brr, lies was über die Pläne zur Transformation der US Streitkräfte, dann reden wir weiter.
USA wollen leistungsfähigere Streitkräfte auch im Sinne das sie mehr Aufgaben lösen können als bisher. Ja, von einzelnen Systemen wird es weniger geben aber es liegt daran dass USA keine Systeme mit Entwicklungsstand von 1980 behalten, nein, sie führen neu bzw. modernisieren alte so wenige Systeme mehr leisten können, unter Strich werden amerikanische Streitkräfte stärker und leistungsfähiger.

Wenn eine US Aufrüstung besteht, so würde ich die gerne sehen ich sehe leider beim besten Willen keine sondern nur ein schmelzen der Bestände. Russland stellt dagegen immer bessere Technik für den High End Krieg in den Dienst, wie S400,Iskader,Topel M, Bulava,Su34,Su35 demnächst noch PAK FA dazu neue SSGN wie SSBNs wie auch die Ankündigung sogar Flugzeugträger zu bauen.

ich habe dich das schon einige Dutzend mal gefragt, wieso vergleichst du russische Pläne mit dem was USA Streitkrfäte real beschaffen?
Warum ständig Äpfel mit Birnen vergleichen?
Wieso mal zur Abwechslung nicht real für russische Streitkräfte gekauftes Material mit real für amerikanische Streitkräfte gekauften Material vergleichen?
Allein Flugzeuge, man, die größte Lieferung an neuen "fightern" in den letzten 10 Jahren sind paar Dutzend Mig-29 mit bescheidener Ausstatung die Algier!!!!!!!! nicht haben wollte, während USA F-22 kauften.
bei wiki sind russische Pläne gut zusammengefasst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Luftstreitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_ ... r%C3%A4fte</a><!-- m -->
Ne, totall beängstigende russische Aufrüstung.

22 Monate Verspätung, boah, schlimm, an so manchen russischen U-Boot das in den nächsten Jahren angeblich nun endlich zu den Streitkräften kommen soll wird bereits seit 15 Jahren rumgebaut. hock:

Was die Nuklearen SSGNs anbelangt, so liegt der Schwerpunkt auf die Bekämpfung von Träger Gruppen man nutzt nun einfach die Schwäche der USA aus da diese alle taktischen Atomwaffen ausrangiert hat für sich. Eigentlich sollte ja nach Vertrag auch Russland auf Taktische Atomwaffen verzichten an sich ist dies aber nicht der Punkt.

welche Schwäche denn? Den Zusammenhang solltest du mir erklären, wie weniger amerikanische taktische Atomwaffen es den russischen U-Booten erlauben amerikanische Träger anzugreifen?
Vielleicht hat es damit zu tun das amerikanische Flotte keine taktische Raketen zur Bekämpfung gegnerischer überlegener Trägerverbände braucht, weil es letztere gar nicht gibt?
Vielleicht weil auch bei Angriffen gegen Landziele Fortschritt in Präzisionswaffen es erlaubt bei meisten Aufgaben ohne taktische Atomwaffen auszukommen? Boah, und wenn jetzt vergleicht wieviel und welche Systeme USA in diesen Bereich beschaffen und russische Streitkräfte......................
Aber da dies nicht in dein Weltbild passt unterläßt du es höchstwahrscheinlich und wirst weiter ohne Ende auflisten wieviel Kampfpanzer Russland vor 20 Jahren theoretisch geerbt haben soll.

[revan]

brr, lies was über die Pläne zur Transformation der US Streitkräfte, dann reden wir weiter.
USA wollen leistungsfähigere Streitkräfte auch im Sinne das sie mehr Aufgaben lösen können als bisher. Ja, von einzelnen Systemen wird es weniger geben aber es liegt daran dass USA keine Systeme mit Entwicklungsstand von 1980 behalten, nein, sie führen neu bzw. modernisieren alte so wenige Systeme mehr leisten können, unter Strich werden amerikanische Streitkräfte stärker und leistungsfähiger.

Ne, ich denke du meinst nicht den FCS Plan oder ? FCS ist faktisch ungeeignet gegen einen Konventionellen Feind 41 von 44 Kritischen Programen sind noch in Prototyp, ja sogar in der Konzeptphase. Man hat aber Milliarden verband um Panzer ohne Panzerung kleine Spielzeugroboter und Mulls zu bekommen die nach 500 Metern ausfallen. FCS wird sehr wahrscheinlich und ich hoffe es 2010 endgültig beerdigt, feststeht schon jetzt das der bemannte Fahrzeugpart wie der Mull entsorgt werden und das war schon längst fellig. Man warn nicht mal in der Lage ein Ersatz für die 50 Jahre alte M16 zu finden man konnte nicht einmal das AR70 Programm durch ziehen. In großen und ganzen hat sich die besagte Transformation als eine Katastrophe ohne Gleichen erwiesen ! Die die US Streitkräfte zu einen Schatten ihrer selbst verkommen gelassen hat in Vergleich mit der Armee die 1991 bei Dessert Storm kämpfte. Biss auf die 134 F22 einigen völlig unzulänglichen Strykern gewisses morbides FCs Robotern und ca. 100 Predator Drohnen ist nichts seit 1991 hinzugekommen, dafür aber vieles ausgemustert worden und die Tendenz ist zunehmend z.b werden alleine 2010 weitere 177 F16 und 134 F15 ausgemustert und die werden nicht ersetzt !

Bei den Seestreitkräften und die USA sind nun mal nicht wie Russland eine Landmacht siecht es ebenfalls verehrend aus, standen in den 80er Jahre fast 600 Kriegsschiffe in Dienst sind es heute nur noch 282 Schiffe von denen nur 144 echte Kampfschiffe sind. Zwar mag die US Navy immer noch die beste Marine der Welt sein, doch ist dies für die USA als Seemacht das mindeste ! Dennoch fehlen der US Navy die Offensivkapazitäten der russischen Flotte. Sprich wehrend Russland ein enormes Waffenarsenal an Seeziel FKs und unerreichten U-Jagd Kapazitäten verfügt , ist die beste Waffe in US Arsenal die die Harpoon wobei sie nicht mal auf allen US Zerstörern zu finden ist. Unterstrich ist sind die Offensiv Kapazitäten der russischen Flotte sogar größer da die USA sich blind auf ihre 11 Träger stützt und Kreuzer wie Zerstörer der Verteidigung dienen. Auch sind die ambitionierten Beschaffungspläne der 90er ebenfalls Geschichte sprich das DDG 1000 ist Tod die geplante Stealth Flotte Geschichte selbst das kleine LCS was gegen einen echten Gegner gar keine Kampfwert hat ist ein Sanierungsfahl. Die einzige Erfolgsgeschichte der Navy ist die Virginia Klasse die aber in keinster Weise überragend ist und an sich eine aufgewärmte Los Angeles Klasse ist.

Das größte Sorgenkind ist die USAF hier ist wie schon gesagt biss auf die 134 F22 nichts neues seit den 90er Jahren hinzu gekommen beim Russen zum Glück auch nicht. Die F22 mag war überragend sein doch 183 Maschinen ist einfach zu wenig der Rest der US Luftflotte besteht aus Maschinen die biss zu 30 Jahre alt sind und Maschinen wie der Su27 geschweige den der Mig31 unterlegen . Die F35 die vielleicht in schlimmsten fahle tatsächlich das groß der US Streitkräfte ersetzen könnte ist selbst der Su30 unterlegen und hält sich mit den stealth Fähigkeiten ungefähr noch auf selben Nivo, gegen die PAK FA könnte die F35 kaum mithalten.

ich habe dich das schon einige Dutzend mal gefragt, wieso vergleichst du russische Pläne mit dem was USA Streitkrfäte real beschaffen?
Warum ständig Äpfel mit Birnen vergleichen?
Wieso mal zur Abwechslung nicht real für russische Streitkräfte gekauftes Material mit real für amerikanische Streitkräfte gekauften Material vergleichen?
Allein Flugzeuge, man, die größte Lieferung an neuen "fightern" in den letzten 10 Jahren sind paar Dutzend Mig-29 mit bescheidener Ausstatung die Algier!!!!!!!! nicht haben wollte, während USA F-22 kauften.
bei wiki sind russische Pläne gut zusammengefasst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Luftstreitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_ ... r%C3%A4fte</a><!-- m -->

Bestände RU AF:

Kampfflugzeuge:
Su 27: 449
Su 30: 19
Su 34: 10
Su 35: 12
Mig 29: 291
Mig 31: 356
Zusammen: 1137


Schlachtflugzeuge:
Su 24: 450
Su 25: 241
Zusammen: 691


Bomber:
Tu22M3: 174
Tu95: 64
Tu160: 16
Zusammen: 254


Erkennbar ist deutlich das ein Übergewicht bei den Bomber besteht und eine ähnlich große Anzahl an Kampfflugzeugen vorhanden sind die meist den US Modellen F15C und F16 überlegen sind. Der größte Vorteil ist aber die Russische Luftabwehr die ungefähr die selbe ist wie die Sowjetische ergänzt durch S400.

welche Schwäche denn? Den Zusammenhang solltest du mir erklären, wie weniger amerikanische taktische Atomwaffen es den russischen U-Booten erlauben amerikanische Träger anzugreifen?
Vielleicht hat es damit zu tun das amerikanische Flotte keine taktische Raketen zur Bekämpfung gegnerischer überlegener Trägerverbände braucht, weil es letztere gar nicht gibt?
Vielleicht weil auch bei Angriffen gegen Landziele Fortschritt in Präzisionswaffen es erlaubt bei meisten Aufgaben ohne taktische Atomwaffen auszukommen? Boah, und wenn jetzt vergleicht wieviel und welche Systeme USA in diesen Bereich beschaffen und russische Streitkräfte......................

Sorry aber Russland hat die Fortschrittlichsten FKs und Marschflugkörper der Welt damit auf die stärksten Offensiv Kapazitäten gegen Schiffe und Landziele. Auf was ich hinaus wollte ist aber etwas anderes die USA rüstete in typischer Westlicher Gutgläubigkeit ihre Taktischen Atomwaffen ab, natürlich sollte dies auch der Russe tuchen. Nun plant der Russe wieder Taktische Atomwaffen einzuführen und somit sich der Tatsache zu bedienen das die USA eben diese Waffe abgerüstet haben. Klar ist die USA benötigend nicht zwingen Atomwaffen um auf See zu siegen doch das Fehlen einer solchen Waffe ein Nachteil denn mit so etwas kann man auch die Nachbereichsverteidigung eines Russischen Schiffes unterlaufen.

Aber da dies nicht in dein Weltbild passt unterläßt du es höchstwahrscheinlich und wirst weiter ohne Ende auflisten wieviel Kampfpanzer Russland vor 20 Jahren theoretisch geerbt haben soll.

Wenn du andere Zahlen hast dann bitte nur her damit ich lasse mich gerne anders belehren. Meines Wissens nach sind es über 20.000 Modernen Typs und nochmal genau so viele Infanterie Kampfwagen.

[Kosmos]

ich habe das ausgelagert:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=117832#117832">viewtopic.php?p=117832#117832</a><!-- l -->

[Erich]

darf man nach den 10 SU-34 usw wieder auf die Zukunft der Atomwaffen zurück kommen?
Ich meine, da tut sich gerade einiges interessantes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Ann%E4herung-USA-und-Russland-wollen-atomar-abr%FCsten/495172.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 95172.html</a><!-- m -->

Annäherung
USA und Russland wollen atomar abrüsten

Der Schutt der Bush-Ära wird abgeräumt: Die Präsidenten Obama und Medwedew haben Gespräche über den Abbau von Atomsprengköpfen vereinbart. ...

FTD.de, 17:09 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0BADC4D9372F46CAA906477311B81799~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Treffen in London
Obama und Medwedjew wollen abrüsten

01. April 2009 Die Vereinigten Staaten und Russland wollen den atomaren Abrüstungsprozess wieder in Gang bringen. Ziel sei die deutliche „Reduzierung und Begrenzung von strategischen Offensivwaffen“, heißt es in der gemeinsamen Erklärung des amerikanischen Präsidenten Barack Obama und seines russischen Amtskollegen Dmitrij Medwedjew.
....

[revan]

@Erich, mal in Ernst was ist daran neu ? Die Sache ist die die USA verkauft bereitwillig einen Trumpf weil hier ein Erfolg zu erreichen ist weil der Russe auch mit 1000 Sprengköpfen die USA einäschern kann doch genau wie umgekehrt die USA es auch kann. Untern strich ist diese Entscheidung purer Populismus und seit langem angekündigt uns so vorhersehbar, damit will man Kooperation suggerieren der Gewinner ist dabei einseitig Russland das auf Dauer kaum mehr als 1000 Sprengköpfe halten kann.

Viel Interessanter ist das Obama gegen meine Befürchtung auf Blumigen Unsinn wie "radikal Abrüsten" oder massiv abrüsten und der weiliegen contra produktiven Unsinn zum Glück verzichtet hat.
Auch Busch hatte 2002 massiv abgerüstet wenn man sich erinnert nur mit sehr viel blumigerer Worten die Abrüstung verkündet. Obama beschrankte sich zum Glück nur auf die Bemerkung und den Wert von 2002 was bedeuten könnte das man sich auf einen Wert zwischen 2200 - 1000 Aktiven Warheads einigt. Russland wird nicht mehr abrüsten als es noch unterhalten kann und der Senat wird kaum einen nationalen Selbstmord Seitens der USA zulassen z.b in dem man unter 1000 abrüstet. Also wird es eine Summe zwischen 2200 und 1000 sein und dies währe so ungefähr der letzte Schritt den man noch Bilateral machen könnte.

Interessant dagegen ist, dass in der Abschlusserklärung die Differenzen festgehalten wurden (ABM Frage, NATO Ost Erweiterung) kurz gesagt Obama hat den ABM Schild verteidigt wie auch die NATO Osterweiterung.



Also an sich viel Show und das weniger als ich jäh erwartet hätte !



Was die Zukunft der Atomwaffen anbelangt so wird es natürlich keine Atomwaffenfreie Welt geben und dies währe doch wie du mir sicherlich zustimmst Erich eine Katastrophe. Dann könnte man ungestört epischen Massen schlachten wieder frönen oder kleine Despoten mit ein oder zwei Bomben die Welt erpressen.

Ich fand herrlich was die Inder dazu sagten " Wir werden unsere Atomwaffen nicht reduzieren, wir glauben an die Nukleare Profilation" darunter kann ich meine Unterschrift setzten.