Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[phantom]

Der wesentliche Unterschied schlechthin sind die Kosten der Waffen wie des Waffeneinsatz. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet 1 Dollar.
Ein Hellfire kostet mehr als 60 000 Dollar. Für eine einzige Rakete könntest du mit dem Scharfschützengewehr 60 000 mal schießen.

So kannst du doch nicht rechnen. Von deinem Scharfschützen kostet alleine der Lohn und Pension doppelt so viel im Jahr. Dann hast du noch die externe Unterkunft, Verpflegung, der ganze Apparat der nötig ist, um den halbwegs ins Zielgebiet zu bringen ... kostet mindestens das was eine Drohne im Betrieb kostet. Wenn er invalid geschossen wird, kommen noch Millionen in der Erstversorgung und sehr hohe Beträge pro Jahr dazu, ohne dass man ihn je wieder brauchen kann. Im Westen ist Manpower derart teuer geworden, dass man vieles gescheiter mit technischen Apparaten erledigt, sofern das möglich ist. Genau so ist es auch mit dem Krieg, sobald man etwas automatisieren kann, muss man es tun, weil man auf lange Sicht viel Geld sparen kann.

Ein solcher Gegner ist weder ein Ziel für eine Drohne noch ein Ziel für das Militär, auch kein Ziel der Infanterie.

Selbstverständlich ist der Terrorist ein Ziel für eine Drohne, aber sicher nicht während eines Terroranschlags, dann ist der Zug längst abgefahren.

Und was hat nun die geringste Chance für Kollateralschäden? Eine gezielte Kugel aus einem Gewehr, oder eine Hellfire-Rakete ?!

Du hast null Ortskenntnis, du kannst die Sprache nicht, du weisst nicht wie du dich da draussen abgeschnitten von der Welt ernähren kannst, wie willst du da funktionieren? Die Freiheitskämpfer können alles besser als du. Du bist nicht der Rambo, dem alle Gegner vor die Flinte laufen. Du fällst auf wenn dich der Helikopter in der Pampa absetzt. Manchmal frag ich mich wie du auf die Idee kommst, dass du da als einzelner Sniper die Dinge aufmischen kannst.

Die Schlußfolgerung ist aber nicht, sich aus dem Bodenkampf zurück zu ziehen, sondern diesen zu erlernen und dann richtig zu führen, im praktischen Einsatz. Das wir tatsächlich schlecht sind ist kein Argument für Drohnen statt Infanterie, sondern dafür, am Boden besser zu werden.

Ich frag mich wie du ohne hohe Verluste das lernen möchtest. Du hast auch nicht die Soldaten dazu. Die glauben in der Mehrzahl nicht daran, dass sie in den Himmel kommen, wenn sie heroisch gekämpft haben. Deine Soldaten verteidigen auch nicht ihr Land, für die ist das eine Hochlandwüste mit vielen Steinen und einer Kultur die sie nicht verstehen ... was erwartest du eigentlich, die gleiche Opferbereitschaft wie bei den Taliban. Sorry dass ich dir die Illusion nehmen muss, deine Vorstellungen wirst du nie durchsetzen können. Deine "verweichlichten" Soldaten sind einfach normal denkende Leute, die nicht bereit sind, alles zu opfern.

Nun könnte man (schwach) bewaffnete Drohnen durchaus auch als LRR Einheit begreifen, und völlig analog zu einer solchen Einheit einsetzen. Aber: eine LRR Einheit ist viel flexibler (sie kann viel mehr als eine Drohne), die Qualität ihrer Aufklärung ist besser und vor allem anderen ist sie kostengünstiger und unempfindlicher für Störungen und Friktionen.

Das glaubst du, weil du dich noch nie mit Personalkosten beschäftigt hast.

Das kannst du mit LRR, Scharfschützen, leichter Infanterie die verdeckt agiert usw ebenfalls. Ebenso mit Sondereinheiten, Einheiten die Zivilkleidung tragen, Einheiten die selbst als Partisanen agieren usw und zwar kostengünstiger und flexibler.

Paramilitärisches Auftreten wie im Irak, das kam besonders gut an. Das sind dann die Wahnsinnigen die im Glauben Gutes tun zu müssen, Geständnisse erzwingen, Zivilsten terrorisieren, u.s.w. .Es mag militärisch wahrscheinlich besser funktionieren, aber damit öffnet man Tür und Tor für Chaos und Willkür.

Ich will mal eine Analogie bemühen: Schrauben rein drehen kann ein Schraubenzieher besser als eine menschliche Hand. Aber eine menschliche Hand kann viel mehr als nur das. Sie ist flexibler. Und damit weniger ausrechenbar - und das hast du ja richtig erkannst ist ein wesentlicher Punkt: nicht berechenbar zu agieren.

Und was ist der Operator der Drohne? Der Schraubenzieher? :mrgreen: Kein wirklich guter Vergleich, in beiden Fällen hat der Mensch einen grossen Einfluss aufs Resultat.

Noch darüber hinaus ist aber eben die Auflösung, und damit die Qualität der Informationen bei HUMINT besser.

Wenn du die Überhöhung/Übersicht hättest, wenn du dich schnell von Ort zu Ort verschieben könntest, wenn du unverwundbar wärst, wenn du Selbstversorger wärst, wenn du dich verständigen könntest, wenn du kein Fremder/verwurzelt wärst, ...

Solche Waffen gibt es aber im Moment noch nicht und die Predator und Reaper sind nicht das, was ich mir unter einer guten - leicht bewaffneten - Aufklärungsdrohne vorstellen würde.

Sondern? Predator-Grösse braucht man auf jeden Fall, sonst kannst du das hochauflösende Sensorpaket nicht mitschleppen und keine lange Patrouillendauer erzielen. Was z.B. auch wichtig ist, dass der Antrieb möglichst weit vom Sensorpaket entfernt ist, dann hat man die geringsten Störungen bei der Datenübermittlung (das spricht auch gegen einen Nurflügler). Grosse Spannweiten braucht man sowieso, sonst kann man nicht lang in der Luft bleiben. Etwas überraschend für mich, dass der grössere Reaper seit 2005 in den USA zur unbewaffneten Grenzkontrolle eingesetzt wird (hätte eher den Predator erwartet). Offensichtlich ist es ein sehr effizienter Flugkörper.

Also ja: eine leichte Bewaffnung für Aufklärungsdrohnen. Aber nein: Die Predator ist keine sinnvolle Drohne. Die notwendige leichte Bewaffnung müsste man überhaupt erst mal entwickeln.

Macht man ja, aber ich denke es gibt da zusätzliche Hindernisse bei kleinen Drohnen, die sie nicht so günstig machen, wie man gemeinhin meinen könnte. In erster Linie ist das die Enteisung. Je kleiner der Flugkörper, desto einfacher müsste er aufgebaut sein. Nun hat aber grad die fehlende Enteisung zu vielen Abstürzen geführt. Man muss den Flugkörper mit der teuren Elektronik schon aufwändiger bauen, damit man ihn nicht durch Lappalien verliert. Ich glaub die Drohnen haben schon eine sinnvolle Grösse.

Da gibt es so viele Möglichkeiten: von der Beobachtung durch LRR Einheiten, über die Auswertung von Spuren, von Bestechung und Gewinnung von Spionen bis hin zur Verwendung von Hunden, chemischen Detektoren, der Befragung von Zivilisten und geschützten Verhältnissen usw usw usw

In einer Doku hab ich gesehen, dass auf beiden Seiten bestochen wird. Zuerst haben die Deutschen bestochen, dann kamen die Taliban ins Dorf und haben denen dann nochmals Geld gegeben. Die im Dorf haben wenig bis gar nichts und haben natürlich beides angenommen. :lol: Genützt hat es schlussendlich den Deutschen gar nichts, das war wirklich eine surreale Szene und man konnte dort 1:1 erkennen wie fremd wir denen sind und dass die Zivilbevölkerung isoliert einfach zu überleben versucht und das annimmt was kommt. Eigentlich gar keine Partei bevorzugt, was wir ja immer meinen, weil wir ja vermeintlich die Lieben sind. Die entscheiden von Fall zu Fall völlig pragmatisch.

Und was du mit chemischen Detektoren bezwecken willst, ist mir völlig schleierhaft, du musst doch die Absicht einer Person erkennen (IFF-Erkennung). Da nützt ein Anwesenheitsdetektor gar nichts. Du musst visuell erkennen ob das eine bewaffnete feindliche Einheit ist und das kann mit Drohnen IR/Video/ durch die Überhöhung/Übersicht eben sehr gut, gefahrlos und effizient geschehen.

Und ja, die einheimische Polizei muss das ganze Land überziehen, also überall präsent sein. So wie hierzulande auch.

Die einheimische Polizei ist korrupt und nimmt von beiden Seiten Geld. Es macht keinen Sinn sich solchen illusorischen Gebilden hinzugeben. Man muss sich auf ein paar wenige grosse Zentren konzentrieren und die mit der Infanterie sichern / schützen. So kann man die humanitäre Katastrophe verhindern.

Nur bestimmte Zentren zu sichern, sichert dem Feind das Überleben in den Zwischenräumen die von uns nicht besetzt sind.

Ja, das was man mit den Drohnen nicht erledigen kann, muss man bleiben lassen. Das kostet uns keine Verluste, ist vergleichsweise günstig und wir können trotzdem helfen.

Nur wenn man viele Feinde im Verhältnis zu den mit getöteten Zivilisten tötet/ausschaltet/gefangen nimmt, kann man einen Partisanenkrieg gewinnen, dass ist Fakt.

Und wenn ich mit Drohnen die Partisanen bekämpfen will, entstehen dadurch nur noch mehr Feinde. Wenn zwei dasselbe tun, ist es nie das Gleiche.

In Afghanistan haben wir beispielsweise viel zu wenige Feinde getötet/gefangen und zugleich zu viele Zivilisten getötet. Das Verhältnis war also falsch.

Das ist doch eine Folge deiner grosskalibrigen Waffen die du immer forderst. Je dicker die Berta, desto mehr Abstand, desto grösser die Flächenwirkung, desto grösser der Kollateralschaden. In den ersten Diskussionen hast du noch diese These vertreten, dass man in die Dörfer mit dem Kampfpanzer einfährt. Du hast den Leopard für Afghanistan gefordert.

Um aber möglichst viele Feinde zu töten/gefangen zu nehmen ist es notwendig, überall präsent zu werden, denn wo man selbst nicht ist, kann man auch nicht kämpfen.

Aus meiner Sicht ist es besser Schutzzonen zu sichern und den Rest Drohnen zu überlassen. Man kann die Sache auch vergleichsweise günstig aussitzen. Du musst so oder so auf die Selbsthilfe warten. Angenommen du tötest 50'000 Taliban und ziehst dann ab. Damit ist die Gesinnung der Taliban doch nicht ausgelöscht. Ich glaub man investiert das Geld besser in die Zentren, leistet dort Unterstützung und ritualisiert (ich nehm jetzt deine Worte) den Krieg durch Drohnen ausserhalb. Es ist dann primär Überwachung dieser Zentren und vereinzelte Luftangriffe (in der Regel Drohnen) wo es Sinn ergibt.

Und das heißt: man braucht die notwendigen Mittel, oder man sollte es bleiben lassen.

Man sollte es bleiben lassen, dieser Partisanenkrieg den du anstrebst, bringt nichts.

Nicht wir besetzen das Land. Die Einheimischen sichern selber ihr Land.

Das passiert aber nicht, die sind so mausarm, dass sie mit jedem temporär kooperieren, von denen sie sich einen Vorteil versprechen. Die verteidigen sich doch nicht gegen die Taliban, die koexistieren mit ihnen.

Die Drohnenangriffe und Luftangriffe richten zur Zeit in Afghanistan mehr Kollateralschäden an als die Bodentruppen !

Weil sich niemand bodengebunden mehr aus der Kaserne traut. Ich weiss nicht ob du die Filme/Doku der über Afghanistan/Bundeswehr gesehen hast? Das Konzept mit Bodentruppen auch nur einen Teil von Afghanistan zu besetzen, ist völlig gescheitert. Es will sich niemand durch Handy/Bombe in die Luft sprengen lassen. Die Angst bei der Truppe ist unglaublich gross, du willst das nicht sehen. Dir schwebt ein furchtloser Soldat vor, den es aber in der Praxis nicht gibt. Wenn der Feind klar ersichtlich wäre und man eine Schlacht an Ort X und Y erledigen müsste, wären ja die Soldaten sicher bereit. Aber so stellt sich die Sache nicht dar.

Glaub es oder nicht, aber der Feind weicht unseren Bodentruppen in weiten Teilen Afghanistans weitgehend aus, und zwar umso mehr, je massiver und stärker diese sind.

Den Geräten denen sie nicht beikommen, weichen sie aus. Ein paar Infanteristen doch nicht.

Das können sie genau genommen nicht. Du kannst nicht einfach nach belieben abtauchen. Wie Kriminelle auch hinterlassen auch die Freiheitskämpfer Spuren. Es gibt überhaupt keine menschliche Handlung, die keine Spuren hinterlässt.

Du bist zu 100% auffällig, sie zu 5%, so stellt sich in etwa das Verhältnis dar, du bist diesbezüglich immer massiv im Nachteil.

Wen man unbedingt töten muss, dass sind die Fanatiker im Hintergrund, die Offiziere, die fremden ausländischen Kämpfer, aber die findet man nicht mit Drohnen, dafür sind die zu gut.

Wieso. Wenn du das mit dem Boden machst, musst du zuerst alles abräumen, bis du an die entscheidenden Personen ran kommst, ineffizienter geht's nicht. Da würde ich es vorher mit einschleusen versuchen, aber sicher nicht mit kämpfender Infanterie.

Die feindlichen Kämpfer an der Front aber durch Drohnen zu töten, beraubt uns oft genau der Aufklärung, die wir zur Aufdeckung derjenigen brauchen, die wir ganz dringend töten müssen.

Völlig widersprüchlich, mit der Drohne kannst du doch problemlos verschiedene Abwehrriegel überfliegen / umgehen. Am Boden musst du dich durch alle Sicherheitsmechanismen kämpfen.

Ein aufgeklärter feindlicher Hinterhalt umfasst meistens nur eine kleine Gruppe. Nur diese Gruppe (Frontkämpfer) zu töten, ist zu wenig. Und der aufgeklärte Hinterhalt ist völlig harmlos, völlig ungefährlich.

Ah so, und wie weisst du wo der Hinterhalt ist? Als Infanterist bist du als jagender doch nicht im Vorteil. Du exponierst dich, du fällst durch Bewegung auf.
Bei dir ist es wirklich seltsam, du nimmst alle Vorteile von z.B. UAV an, rechnest das nicht in deine Betriebsrechnung ein und argumentierst dann dass deine Infanterie-Doktrin billiger sei, als ein paar Kleinwaffen an die Drohne zu hängen. Ich benötige dein Anwesenheit nur in den Zentren, der Rest vom ganzen Bodenapparat kann man getrost nach Hause schicken, der bringt gar nichts. Ich hab nicht die Illusion, dass man einen Guerilla-Krieg gewinnen kann.

Eine aufgeklärte Bombe ebenso. Wenn wir wissen, wo sie vergraben wurde, ist sie völlig harmlos. Den Bombenleger zu töten damit sinnfrei.

Das seh ich anders, der verbuddelt doch nicht eine einzige Bombe und da du nicht das All seeing Eye besitzt, musst du den entweder verhaften oder eliminieren.

Ist dir schon in den Actionfilmen schon mal aufgefallen, dass beim Rettungsversuch immer jede Menge eigene Soldaten draufgehen. Um einen Hauptdarsteller im Film zu retten, gehen in der Regel mindestens 50 Personen drauf. Im grandiosen Finale wird das natürlich als Erfolg/Happy End gefeiert. Der Kollateralschaden zum Verhindern eines Ereignisses derart hoch ist, dass du deine schlaue Theorie von der Verfolgung der Hintermänner eigentlich lieber aufgegeben hättest und ganz pragmatisch vorgegangen wärst.

Ich will damit sagen, man kann es sich auch unnötig kompliziert machen. Bis du mit deiner Taktik vor deinen Hintermänner stehst, ist das Kosten-/Nutzenverhältnis vermutlich ähnlich wie im Actionfilm.

Wenn die Feinde sich (unbewaffnet) als Zivilisten tarnen, ist dass höchst einfach. Die wissen dann nicht, dass wir wissen dass sie keine Zivilisten sind.

Aber von woher weisst du, dass dein Informant nicht auch mit den Taliban kooperiert und dich direkt ins Verderben führt. Ich versteh einfach, nicht wie du dich immer im Vorteil siehst. Die Praxis zeigt doch, dass die Zivilbevölkerung einfach nur zu überleben versucht und nur das preisgibt, was ihnen zum Überleben dient. Und da ist es keinesfalls so, dass du da generell die besseren Karten hast. Informanten haben die Taliban sicher viel mehr, weil sie heimisch sind. Ein Einheimischer muss immer mit Repressalien rechnen, wenn er Einheimische verrät (Buschtelefon welches dir viel weniger zugänglich ist).

Bei einem Verhör eines nachgewiesenen Feindes würde ich jedoch kein Problem damit haben, ihn eigenhändig zu foltern.

Nachgewiesene Feinde im Verhör ... das trifft wahrscheinlich auf maximal 5% von denen zu. Der Rest will sich einfach durchwurschteln und hält weder zu den einen noch zu den anderen. Das gehört zu den Dingen die ich mal objektiv durch eine Doku/Film betrachtet sehen möchte. Was bei uns in Gerichtsverhandlungen über Monate abgewickelt wird, wird dort in 5 Minuten entschieden, da kann man sich nur wage vorstellen, wie katastrophal das abläuft. Das ist vermutlich eher von abhängig, wie der Verhör-Typ grad drauf ist. Das sind die Momente wo man die Abgründe der Menschen am besten zu sehen bekommt.

Danach aber würde ich ihn ganz regulär als Kriegsgefangenen behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen.

Nachdem du sie fälschlicherweise gefoltert hast?

Das muß man eben rigoros unterbinden. Und das Verhalten gerade der US Truppen ist inakzeptabel. Man muss es selbst mal gesehen haben. Auch und gerade US Einheiten ohne Verluste durch den Feind, ohne großen Feindkontakt führen sich auf wie die Axt im Walde. Die sehen in allen Afghanen nur Terroristen und hassen einfach alle Muslime.

Quatsch, der Frust entsteht aus dem nicht fassbaren Feind. Du wirst von denen in die Luft gesprengt, die du eigentlich schützen willst. Das ist nicht so wie im 2.ten Weltkrieg, wo die die Uniform X einfach erledigen musst. Deine Kameraden werden durch ein beschissenes Handy in der Luft zerfetzt. Da kannst du lang nach besserer Einstellung rufen, das gelingt dir maximal bis zu dem Zeitpunkt, wo den ersten verlierst der dir was bedeutet.

Über Kriegsgräuel gabs doch mal eine sehr gute Doku. Das hat genau diesen Mikrokosmos beschrieben, in dem vor allem die Infanterie kämpft. Du hast nur diese kleine Kameradschaft rund um dich herum, die versucht zu überleben. Wenn da einer sich noch so schlimm gegenüber Zivilisten verhält, die kleine Gruppe ist wichtiger und man toleriert das / macht das mit, weil man das einzige was wirklich noch emotionalen Halt gibt (die Gruppe), nicht verlieren will. Die kleine Infanteriegruppe erstellt für sich eigene Gesetze die zum Teil weit ab von gesundem Menschenverstand sind.

Im Endeffekt ist das ja die Doktrin der USA. Und sie ist gescheitert. Und das war auch schon die Doktrin im Vietnamkrieg, und ist dort auch gescheitert.

Kann man sicher vergleichen. Nur ist das Gelände für die LNU viel besser geeignet und man hat das viel bessere Material für punktgenaue Infanteriebekämpfung.

Da es gerade aber im Partisanenkrieg keine Axiome geben darf, ist es durchaus denkbar, dass auch diese Strategie unter ganz bestimmten Umständen funktioniert bzw die einzig sinnvolle ist.

Gewinnen kann man so nicht, ist auch nicht mein Anspruch, aber es ist eine Art aktives Aussitzen, wo man die eigenen Verluste möglichst gering hält.

Polizeiliche Maßnahmen durch geeignete Einheimische Polizeikräfte. (Einer der primären Faktoren für die Niederlage in Afghanistan ist beispielsweise die Unfähigkeit und Korruption der afghanischen Polizei. Die afghanische Polizei hat mehr zu unserer Niederlage beigetragen als alle Kampfaktionen der Taliban zusammen.)

Das ist doch ein Grund wieso deine Taktik nicht aufgehen kannst. Du möchtest die Kontrolle über alle eroberten Gebiete aufrecht erhalten und das funktioniert eben nicht, weil die Einheimischen sich von beiden Seiten bezahlen lassen.

Unsere Infanterie agiert nicht im Bereich Security, dieser obliegt nur und allein den Einheimischen selbst.

Wo liegt der Vorteil für die Bevölkerung? Da hast du einfach zwei Parteien die sich bekriegen und Verwüstung hinterlassen, das klingt für mich völlig sinnfrei. Du musst doch die Bevölkerung durch gutes Tun, auf deine Seite bringen (Hier seh ich die grössten Defizite bei der US-Doktrin). Sei es durch Schutz und durch Aufbau von Infrastruktur, (Strassen, Stromversorgung) Spitäler und Schulen in den Städten. In wenigen Städten deshalb, weil man dort auf wenig Fläche mit vergleichsweise wenig Personalaufwand, vielen Bürgern Support zukommen lassen kann.

Unterstützung der Einheimischen durch LNU mittels bewaffneter Drohnen (Avenger aufwärts).

Was versprichst du dir durch dieses Modell, versteh ich nicht.

Ein früheres Eingeständnis von Niederlagen, Nicht-Machbarem und folglicherweise frühzeitiger und optimierter Exit-Strategien ist auch etwas, was uns fehlt.

Meine Theorie ist eine Exit-Strategie, sie beschränkt sich aufs Machbare.

Meine Güte ist dass ein Roman geworden, aber das Thema find ich wirklich interessant.

[Erich]

nur kurz:
dass das Thema "Wirtschaftswachstum" funktioniert, hat China mit den anderen BRIC-Staaten in den letzten Jahrzehnten eindrucksvoll bewiesen

allerdings muss man auch sagen, dass China eben nicht die parlamentarische Demokratie westlichen Musters ist, sondern ein autokratisches System staatskapitalischer Prägung, das erst mit zunehmendem Wohlstand entsprechende Schutzrechte zulässt - der "chinesische Weg" ist diametral entgegen gesetzt zum "amerikanischen Way of life" ... und es gibt Stimmen, die fragen, ob dieses autokratische System nicht für Entwicklungsländer (als Zwischenstadium) sinnvoller ist als unsere "Fähnchen wechsle Dich - Demokratie"

[Quintus Fabius]

Werter Erich:

Und in China gibt es Anschläge, Gueriallkrieg in einigen Provinzen auf niedrigem Niveau, Aufstände von ethnischen Minderheiten und deshalb ständig massive Repression durch die Staatsmacht einschließlich massiver Folter und Konzentrationslagern.

Das Land wird nicht ruhig gehalten durch das Wirtschaftswachstum, damit wird lediglich die Elite der Arbeiterschaft bestochen - um die marxistische Terminologie zu verwenden. Ruhig gehalten wird China primär durch die Repression, also durch Gewalt. Gerade China ist also ein Beweis gegen deine Thesen.

[Quintus Fabius]

phantom:

So kannst du doch nicht rechnen. Von deinem Scharfschützen kostet alleine der Lohn und Pension doppelt so viel im Jahr.

Also so viel habe ich noch nie verdient :lol:

Dann hast du noch die externe Unterkunft, Verpflegung, der ganze Apparat der nötig ist, um den halbwegs ins Zielgebiet zu bringen ... kostet mindestens das was eine Drohne im Betrieb kostet.

Um das mal aufzugreifen: ein ganzer LRR Trupp kostet in Wahrheit weniger von den Vollkosten her als eine Reaper Drohne. Beide Systeme sind aber trotzdem vom Ansatz her durchaus vergleichbar, was ihre bloße Bereitstellung angeht (also den Betrieb). Die Drohne hat eine weiter reichende, größere Räume umfassende Aufklärung, die Qualität der Aufklärung bei den Fernspähern ist höher. Der Waffeneinsatz aber ist bei einem Präzisionsschützen immer gigantisch niedriger als bei einer Drohne. Die Bodeneinheit ist wesentlich flexibler und kann auch noch andere Aufgaben übernehmen.

Insgesamt ist ein Fernspähtrupp einer Reaper-Drohne deutlich überlegen. Bei geringeren Kosten. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mal die korrekten Vollkosten hier detailliert zusammen stellen (in Kürze).

Im Westen ist Manpower derart teuer geworden, dass man vieles gescheiter mit technischen Apparaten erledigt, sofern das möglich ist

Die Manpower ist deshalb allein so teuer, weil wir das Humanmaterial falsch einsetzen. Wie ich schon geschrieben habe, würde ich nicht mal eigene Stützpunkte im Einsatzland errichten.Warum ist die Manpower so teuer? Weil wir ein defensives Konzept haben und uns auf die Security überkonzentrieren.

Damit brauchen wir folglich viel mehr Logistik-Truppen um die Kampftruppen zu unterhalten. Wenn ich mich von der Security löse und rein auf Counter-Force setze, aus dem Land und zusammen mit den Einheimischen lebe, sinken die Kosten immens.

Wozu Köche im Einsatzgebiet, wozu Lagertruppen, wenn man statt in einem Lager mitten zwischen den Einheimischen lebt, mit denen zusammen in deren Häusern und deren Essen mit ihnen teilt ! Dann sinken die Kosten für den Einsatz eigener Bodentruppen gigantisch. Insbesondere werden dann extrem viel weniger Versorungsgüter benötigt und man muß diese dann auch nicht mehr transportieren.

Selbst wenn ich Kampfpanzer einsetze, würde ich keine Stützpunkte und keine dauerhaften Lager errichten. Dass sind Offensiv-Waffen, sie für Security einzusetzen ist genau der Fehler, den schon die Sowjets gemacht haben.

Du hast null Ortskenntnis, du kannst die Sprache nicht, du weisst nicht wie du dich da draussen abgeschnitten von der Welt ernähren kannst, wie willst du da funktionieren?

Das CAP Programm des USMC in Vietnam beantwortet bspw bereits alle deine Fragen diesbezüglich.

Du sprichst da einen wesentlichen Fehler in unserer derzeitigen Doktrin an: wir kämpfen an den Einheimischen vorbei, statt mit ihnen zu kämpfen.

Wie kämpfen den die Ausländischen Kämpfer die es massenweise in jedem Gueriallkrieg zur Zeit gibt gegen uns? Die haben so wenig oder so viel Ortskenntnis wie wir, kennen die Sprache auch nicht, und wissen auch nicht, wie sie sich aus dem Land ernähren sollen. Sie können all dies, weil sie mit den Einheimischen zusammen kämpfen.

Gerade die beiden letztgenannten Punkte sollte man aber ohnehin erlernen. Wie kann es sein, dass Soldaten in Afghanistan waren, und dann nochmal dorthin gehen und noch mal und immer noch nicht mal mehr als Hallo auf Farsi sprechen können?! Wie kann es sein, dass sie selbst in Gegenden wo massenweise natürliche Nahrung vorhanden wäre nach zweimaligem Einsatz dort immer noch keine einzige essbare Pflanze im Einsatzgebiet kennen ? Nicht mal eine einheimische Ziege schlachten und zerlegen können die man ihnen schenkt ?!

Die glauben in der Mehrzahl nicht daran, dass sie in den Himmel kommen, wenn sie heroisch gekämpft haben. Deine Soldaten verteidigen auch nicht ihr Land, für die ist das eine Hochlandwüste mit vielen Steinen und einer Kultur die sie nicht verstehen ... was erwartest du eigentlich, die gleiche Opferbereitschaft wie bei den Taliban.

Die Freiheitskämpfer in Afghanistan sind in großen Teilen gar nicht so opferbereit wie du glaubst. Die kämpfen zu großen Teilen primär für Geld und selbst die Überzeugungstäter wollen im Schnitt eher leben um den Kampf gegen uns länger führen zu können. Gerade die besten Einheiten der Taliban, als einer der Fraktionen der Freiheitskämpfer sind mehr Söldner als Glaubenskrieger.

Krieg ist in Afghanistan dass einzige wirklich gut gehende Geschäft. Solagen wir nicht mal das verstehen, können wir dort nur verlieren.

Paramilitärisches Auftreten wie im Irak, das kam besonders gut an.

Partisanenkrieg ist primär eine Paramilitärische Angelegenheit.

Und was ist der Operator der Drohne? ....Kein wirklich guter Vergleich, in beiden Fällen hat der Mensch einen grossen Einfluss aufs Resultat.

Und wo ist der Operator räumlich? und was kann er real vor Ort tun, wenn er nicht vor Ort ist? Die Möglichkeiten des Operators sind immens eingeschränkt im Vergleich zu einer Sondereinheit die vor Ort ist.

n erster Linie ist das die Enteisung. Je kleiner der Flugkörper, desto einfacher müsste er aufgebaut sein. Nun hat aber grad die fehlende Enteisung zu vielen Abstürzen geführt

Eine Schwebedrohne in 3000 m Höhe braucht keine Enteisung. Wenn Enteisung ein so großes Problem darstellt, spricht dies erneut für Schwebedrohnen (die also ohne Antrieb von selbst schweben/fliegen. Item für kleine kompakte Luftschiffe.

und dass die Zivilbevölkerung isoliert einfach zu überleben versucht und das annimmt was kommt. Eigentlich gar keine Partei bevorzugt, was wir ja immer meinen,

So ist es! Die Mehrheit der Bevölkerung ist opportunistisch. Schlußfolgerung: Die Bevölkerung unterstützt die Partei, von der sie annimmt, dass sie auf Dauer als Sieger hervor geht.

Das heißt, die Bevölkerung unterstützt uns eben nicht, weil wir lieb sind, sondern nur dann, wenn sie den Eindruck hat, dass wir auf Dauer siegen werden. Der Opportunismus und die Konzentration auf den Clan/Familie in Dritte Welt Ländern ist auch etwas, was die Hearts- and Minds-Theoretiker noch nie verstanden haben.

Genützt hat es schlussendlich den Deutschen gar nichts, das war wirklich eine surreale Szene

Eigentlich eine in einem Partisanenkrieg ganz normale Szene. Ich kann da nichts surreales erkennen. Es kann sogar sinnvoll, sich mit seinen Feinden direkt zu besprechen über bestimmte aktionen in der nächsten Zeit.

Bestechung kann übrigens nicht nur mit Geld erfolgen, sondern auch mit Sachwerten. Die man dann mit winzigen Sendern versieht. Auf die gleiche Weise könnte man auch selbst markierte Waffe in Umlauf bringen, Sabtoagemunition (die bei Verwendung explodiert, die Waffe zerstört und den Schützen verstümmelt usw usw usw

Und was du mit chemischen Detektoren bezwecken willst, ist mir völlig schleierhaft, du musst doch die Absicht einer Person erkennen (IFF-Erkennung). Da nützt ein Anwesenheitsdetektor gar nichts.

Das ist kein Anwesenheitsdetektor, sondern es handelt sich um Detektoren die sofort und vor Ort auch geringste Spuren von Sprengstoffen und Treibladungen, Schmauch usw aufspüren können. Diese Systeme dienen also dem Aufspüren von Waffen, Sprengstoffen und von Personen die mit solchen hantiert haben.

Die einheimische Polizei ist korrupt und nimmt von beiden Seiten Geld.

Womit sie sinnlos ist und wir zur höheren Wahrscheinlichkeit nicht gewinnen können. Dass die afghanische Polizei extrem korrupt ist bedeutet aber eben nicht, dass man nicht trotzdem eine für die Verhältnisse gute Polizei aufbauen könnte (mit einem geringen Anteil korrupter Beamter).

Primär übrigens ein deutsches Versagen, denn Deutschland war für den Aufbau der afghanischen Polizei verantwortlich. Da haben wir extremst versagt !

Man muss sich auf ein paar wenige grosse Zentren konzentrieren und die mit der Infanterie sichern / schützen. So kann man die humanitäre Katastrophe verhindern.

So wie in Vietnam? So wie die Russen in Tschetschnien?

Und wenn ich mit Drohnen die Partisanen bekämpfen will, entstehen dadurch nur noch mehr Feinde.Wenn zwei dasselbe tun, ist es nie das Gleiche.

Erneut die Frage: was richtet mit höherer Wahrscheinlichkeit Kollateralschäden an? Eine Hellfire Rakete oder eine Kugel aus einem Präzisionsgewehr ?!

Wenn ich mit den Drohnen viele Feinde töten kann, keine Frage, immer her damit. Das Problem aber ist, dass Drohnen zu ausrechenbar sind. Der Feind kann sich gegen Drohnen immer besser tarnen. Der kampf verlagert sich aus den Wildnisgebieten in die Städte (wegen der Tarnung gegen die Drohnen). Die zivilen Verluste steigen.

Ich bin nicht gegen bewaffnete Drohnen per se, um den Feind aus menschenleeren wildnisgebieten zu vertreiben sind sie durchaus gut geeignet. Für die Kriegsführung in den Städten die sich zwingend daraus ergibt aber hoch ungeeignet.

In den ersten Diskussionen hast du noch diese These vertreten, dass man in die Dörfer mit dem Kampfpanzer einfährt. Du hast den Leopard für Afghanistan gefordert.

Und dazu stehe ich immer noch und zwar um die Schäden zu vermindern und ich will dir erklären warum: Um dich selbst zu zitieren:

Den Geräten denen sie nicht beikommen, weichen sie aus. Ein paar Infanteristen doch nicht.

Der Feind weicht einem so starkem eigenen Verband fast immer ohne Kampf aus. Ein Kampfpanzer verdrängt ihn also viel effektiver als leichte eigene Kräfte. Und sollte es wieder erwarten doch zum Kampf kommen, kürzt der Kampfpanzer ihn immens ab.

Angenommen du tötest 50'000 Taliban und ziehst dann ab. Damit ist die Gesinnung der Taliban doch nicht ausgelöscht.

Wenn es gelänge, tatsächlich so viele Taliban in vergleichsweise kurzer Zeit zu töten, wäre die Talibanbewegung am Ende. Die würden sich nicht mehr erheben, ihre Gesinnung wäre zerstört. Ob sich dann aufgrund der politischen Umstände andere neue feindliche Bewegungen mit einer anderen Gesinnung bilden würden, kann ich nicht sagen. Aber die Taliban wären als Freiheitskämpfer damit Geschichte.

Gesinnungen vertragen nicht beliebig viele Verluste ! gleich wie fanatisch sie sind. Sonst hätte man die Gesinnung der Nationalsozialisten ja auch nicht so weitgehend verdrängen können.

Die verteidigen sich doch nicht gegen die Taliban, die koexistieren mit ihnen.

Dann lass sie doch. Die Taliban sind nur eine der Fraktionen in Afghanistan und unter den verschiedenen Fraktionen dort noch nicht mal im Ansatz die radikalsten.

Das Konzept mit Bodentruppen auch nur einen Teil von Afghanistan zu besetzen, ist völlig gescheitert.

So ist es. Und es musste scheitern. Ich habe schon 2001 geschrieben, dass es scheitern wird und muss. Schlußfolgerung: wir sollten "nie" mit Bodentruppen ein Land besetzen in dem ein Partisanenkrieg läuft. Du vertrittst ja eine gar nicht so abweichende Position. Der Unterschied ist nur: Ein Land nicht zu besetzen heißt nicht, keine Bodentruppen in diesem Land zu haben. Wir brauchen also Bodentruppen im Land, diese besetzen es aber nicht. Sie kämpfen es lediglich zusammen mit den Einheimischen frei.

Ein Konzept, dass jetzt vor kurzem in Mali beispielsweise sehr gut funktioniert hat. Die Franzosen haben in Mali mit den Einheimischen zusammen das Land frei gekämpft. Sie haben es aber wenn man genauer hinsieht nicht besetzt! Sie konzentrieren sich auch jetzt noch primär auf Counter-Force, mit dem Ergebniss, dass die Partisanen in Mali de facto besiegt sind !

Deine Überkonzentration auf die Security ist der Weg in die Niederlage, da der Feind ohne weitreichende Counter-Force nie besiegt werden kann. Die Counter-Force nur Drohnen überlassen zu wollen, verkennt deren Beschränkungen und ihre mangelnde Flexiblität. Die der Feind explorieren wird.

st dir schon in den Actionfilmen schon mal aufgefallen, dass beim Rettungsversuch immer jede Menge eigene Soldaten draufgehen. Um einen Hauptdarsteller im Film zu retten, gehen in der Regel mindestens 50 Personen drauf. Im grandiosen Finale wird das natürlich als Erfolg/Happy End gefeiert.

Ist dir bekannt, dass abgeschossene Piloten selbst im Kosovo-Krieg aus dem viel dichter besiedelten, viel besser kontrollierten serbischen Staatsgebiet ohne Verluste evakuiert wurden?

Ich hab nicht die Illusion, dass man einen Guerilla-Krieg gewinnen kann......Gewinnen kann man so nicht, ist auch nicht mein Anspruch,

Es sind schon etliche Guerilla-Kriege gewonnen worden. Mit den von mir beschriebenen Methoden. Es ist noch nie ein Guerilla-Krieg durch Drohnen gewonnen werden. Auf was soll man also setzen? Auf eine Methode die funktioniert? oder auf eine Methode die vielleicht funktioniert?

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Also so viel habe ich noch nie verdient :lol:

Das was du bekommst, ist ja auch nur die Hälfte.

Um das mal aufzugreifen: ein ganzer LRR Trupp kostet in Wahrheit weniger von den Vollkosten her als eine Reaper Drohne.

Aber du brauchst doch das UAV trotzdem. Du kostest mit deiner Taktik glatt das Doppelte, mindestens!Ob du Minidrohnen oder Predator/Reaper verwendest, der Aufklärungsaufwand ist bei einem kleinen System nicht kleiner, du brauchst einfach viel mehr Einheiten.

Die Drohne hat eine weiter reichende, größere Räume umfassende Aufklärung, die Qualität der Aufklärung bei den Fernspähern ist höher.

Das ist doch Unsinn, du siehst doch nicht über die nächste Hügelkette, 600000km2 mein Lieber. Das ist zuweilen schon absurd was du hier vertrittst. Du argumentierst so, als könntest du dich an beliebige Punkte unbemerkt beamen.

Insgesamt ist ein Fernspähtrupp einer Reaper-Drohne deutlich überlegen. Bei geringeren Kosten.

Dann musst du aber das UAV ausschliessen, dann bist nur auf Bodenaufklärung angewiesen, sonst geht deine Rechnung nicht mal im Ansatz auf.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mal die korrekten Vollkosten hier detailliert zusammen stellen (in Kürze).

Ja da bin ich mal gespannt drauf. Lass dir Zeit und mach es gründlich, nicht so wie jetzt.

Damit brauchen wir folglich viel mehr Logistik-Truppen um die Kampftruppen zu unterhalten.

Pro kämpfenden Mann, brauchst du mindestens 4 die supporten, du kannst deinen Lohn also mindestens Vervierfachen. Dann kannst du mal daran denken überhaupt ne Kugel zu verschiessen, von den Ausbildungskosten, der ganzen Peripherie die zur Verlegung und Unterkunft von dir nach und in Afghanistan, möcht ich gar nicht reden und den ganzen Krempel zu Hause muss man selbstverständlich auch mit einberechnen, Miete Kaserne, Unterhalt u.s.w..

Selbst wenn ich Kampfpanzer einsetze, würde ich keine Stützpunkte und keine dauerhaften Lager errichten. Dass sind Offensiv-Waffen, sie für Security einzusetzen ist genau der Fehler, den schon die Sowjets gemacht haben.

Die Taliban haben doch die läppischen Panzer-Konvois der Sowjets erledigt. Stimmt doch nicht dass sie mit den Panzern nie ausgerückt wären. Das schwere Gerät hat total versagt bei den Sowjets, Masse statt Klasse.

Wie kämpfen den die Ausländischen Kämpfer die es massenweise in jedem Gueriallkrieg zur Zeit gibt gegen uns? Die haben so wenig oder so viel Ortskenntnis wie wir, kennen die Sprache auch nicht, und wissen auch nicht, wie sie sich aus dem Land ernähren sollen. Sie können all dies, weil sie mit den Einheimischen zusammen kämpfen.

Der Unterschied ist ja der, dass die auf der falschen Seite gekämpft haben und die die du anheuern kannst, alle keine Erfahrung haben.

Wie kann es sein, dass sie selbst in Gegenden wo massenweise natürliche Nahrung vorhanden wäre nach zweimaligem Einsatz dort immer noch keine einzige essbare Pflanze im Einsatzgebiet kennen ?

Massenweise natürliche Nahrung? Welche und zu welchen Jahreszeiten.

Die Freiheitskämpfer in Afghanistan sind in großen Teilen gar nicht so opferbereit wie du glaubst.

Opferbereiter als der Deutsche, da müssen wir gar nicht diskutieren.

Krieg ist in Afghanistan dass einzige wirklich gut gehende Geschäft.

Neben dem Drogenhandel. Vielleicht würdet ihr das Kraut am besten wegrauchen, dann wärt ihr erfolgreicher.

Eine Schwebedrohne in 3000 m Höhe braucht keine Enteisung. Wenn Enteisung ein so großes Problem darstellt, spricht dies erneut für Schwebedrohnen (die also ohne Antrieb von selbst schweben/fliegen. Item für kleine kompakte Luftschiffe.

Das ist Quatsch, das Sensorpaket ist viel zu teuer für so viele unbewegliche, auffällige Drohnen.

So ist es! Die Mehrheit der Bevölkerung ist opportunistisch. Schlußfolgerung: Die Bevölkerung unterstützt die Partei, von der sie annimmt, dass sie auf Dauer als Sieger hervor geht.

Von dem bekommt die Bevölkerung gar nichts mit. Das einzige was den Zivilist interessierst, ist das was sein Leben grad tangiert. Sieg oder Niederlage, das ist dem Zivilist so was von scheissegal, da haben sich so viele fremde Nationen jetzt eingemischt, ich denke die haben von Fremden die Nase eh gestrichen voll.

Das heißt, die Bevölkerung unterstützt uns eben nicht, weil wir lieb sind, sondern nur dann, wenn sie den Eindruck hat, dass wir auf Dauer siegen werden.

Das interessiert die einen Dreck ob du siegst. Die schauen für sich und wollen mit dir nichts zu tun haben. Zumindest solang wie du nur am Krieg/Kämpfen interessiert bist. Versuch doch das mal aus der Optik eines Zivilsten zu sehen. Was kann er gewinnen, gar nichts, er bekommt von dir allenfalls ein zerschossenes Haus und tote Ziegen.

Bestechung kann übrigens nicht nur mit Geld erfolgen, sondern auch mit Sachwerten.

Ich glaub die haben denen einen Brunnen gebaut, am Schluss haben sie trotzdem wieder mit den Taliban kooperiert.

So wie in Vietnam? So wie die Russen in Tschetschnien?

Keine Ahnung. Der Dschungelinfanteriekrieg hat sich auf jeden Fall nicht bewährt. Ich wüsste nicht was du aus Vietnam für deine Logik Positives gewinnen könntest. Der Luftkrieg war auch nicht erfolgreich, aber um diese Art von Krieg geht es hier gar nicht. Hier sind die Ziele klein, das Gelände aus der Luft übersichtlich und man hat neue hocheffiziente Waffen/Drohnen die man mit viel geringeren Betriebskosten einsetzen kann. Die Aufklärung ist sicher um 1000% in der Effektivität gesteigert worden. Mit dem Lowtech-Arsenal der russischen Streitkräfte kann man das eh nicht vergleichen, da kann man deine Taktik vielleicht mit umsetzen.

Erneut die Frage: was richtet mit höherer Wahrscheinlichkeit Kollateralschäden an? Eine Hellfire Rakete oder eine Kugel aus einem Präzisionsgewehr ?!

Bis du wirklich am entscheidenden Ort bist, richtest um Faktoren mehr Kollateralschaden an. Wie immer argumentierst du so, als könntest du dich unbemerkt mit deiner Infanterie an die entscheidenden Orte beamen und dort dich unbemerkt einschleusen für ewig verweilen, das alles günstig ohne Luftunterstützung / Helikopter / LNU-Apparat. Beam me to the Talibans, Scotty! :lol:

DIch bin nicht gegen bewaffnete Drohnen per se, um den Feind aus menschenleeren wildnisgebieten zu vertreiben sind sie durchaus gut geeignet. Für die Kriegsführung in den Städten die sich zwingend daraus ergibt aber hoch ungeeignet.

Zwingend aus was ergibt??? Die Stadt kann man in der Agglomeration soweit sichern, als das man das alles mit Drohnen permanent beobachtet, dass sie bis auf Terroranschläge vor Aufständischen weitgehend sicher ist. Die Terroranschläge kann man leider nie vollständig verhindern, nirgends auf der Welt, man kann aber das Mass durch Kontrollen tief halten.

Der Feind weicht einem so starkem eigenen Verband fast immer ohne Kampf aus. Ein Kampfpanzer verdrängt ihn also viel effektiver als leichte eigene Kräfte. Und sollte es wieder erwarten doch zum Kampf kommen, kürzt der Kampfpanzer ihn immens ab.

Ab dem Punkt, argumentierst du einfach nur noch völlig irrational. Das kommt lächerlichen Militärparaden gleich, das ist wirklich sinnlos Geld und Ressourcen verbraten.

Gesinnungen vertragen nicht beliebig viele Verluste ! gleich wie fanatisch sie sind. Sonst hätte man die Gesinnung der Nationalsozialisten ja auch nicht so weitgehend verdrängen können.

Ich fürchte deine Verluste/Taktik werden Deutschland viel vorher in den Abzug zwingen. Deine Gesinnung ist viel mehr gefährdet, weil du dort NICHTS gewinnen kannst.

Und es musste scheitern. Ich habe schon 2001 geschrieben, dass es scheitern wird und muss. Schlußfolgerung: wir sollten "nie" mit Bodentruppen ein Land besetzen in dem ein Partisanenkrieg läuft. Du vertrittst ja eine gar nicht so abweichende Position.

Da bin ich jetzt erstaunt, da bist du gleicher Meinung?! hock:

Ein Konzept, dass jetzt vor kurzem in Mali beispielsweise sehr gut funktioniert hat. Die Franzosen haben in Mali mit den Einheimischen zusammen das Land frei gekämpft.

Die Franzosen haben ein Land frei gekämpft. Mit was?

Sie haben es aber wenn man genauer hinsieht nicht besetzt! Sie konzentrieren sich auch jetzt noch primär auf Counter-Force, mit dem Ergebniss, dass die Partisanen in Mali de facto besiegt sind !

Das klingt für mich nach Märchenstunde. Und wenn, dann hätte sich die Sache eh von selbst erledigt. Die Franzosen spielen sich ja eh gerne als Grossmacht auf und schreiben sich Dinge zu, die sie gar nicht massgeblich beeinflusst haben. Trittbrettfahrer mit grosser Klappe.

Ist dir bekannt, dass abgeschossene Piloten selbst im Kosovo-Krieg aus dem viel dichter besiedelten, viel besser kontrollierten serbischen Staatsgebiet ohne Verluste evakuiert wurden?

Kennst du den Film Black Hawk Down?

Es sind schon etliche Guerilla-Kriege gewonnen worden. Mit den von mir beschriebenen Methoden. Es ist noch nie ein Guerilla-Krieg durch Drohnen gewonnen werden. Auf was soll man also setzen? Auf eine Methode die funktioniert? oder auf eine Methode die vielleicht funktioniert?

Ich würde nie auf einen Guerilla-Krieg setzen/führen, das geht fundamental gegen meine Überzeugung. Drohnen sind für mich ein Mittel die Anschlagshäufigkeit in meinen angesprochenen Zentren tief zu halten. Wer von der Zivilbevölkerung mitmachen und an der Schutzzone / am wirtschaftlichen Aufschwung / Support interessiert ist, kann dort mitmachen, wer nicht soll draussen bleiben und hat halt dementsprechend keinen Schutz der Gemeinschaft.

Ich bin der Überzeugung, dass die Probleme/Uneinigkeit in so einem grossen Land nicht lösen kann. Das sind meine Lehren die ich für mich aus dem Irak gezogen hab. Dort hatte man eine beispiellose technische Überlegenheit, die reguläre Armee problemlos im Griff und dann ein endloser Abnützungskampf mit all den Elementen die dich destabilisieren wollen. Stabilität über die grosse Fläche niemals erreichen, das wurde dort leider eindrücklich bewiesen. Deshalb seh ich nur die Lösung, dass man sich auf wenige bevölkerungsreiche Zentren konzentriert und grosse Angriffe von Aufständischen selbstverständlich mit der guten Technik aus den flächenmässig kleinen Zentren eben problemlos abwehren kann. Für Nadelstiche / gezielte Tötung von Personen würde ich auf jeden Fall Drohnen einsetzen. Die Hintermänner kann so erreichen, mit einer Mischung aus Geheimdienst-Infos und Drohnenangriffen. Das mag völkerrechtlich bedenklich sein, stimmt, aber die Gegner sprengen ihre zivilen Landsleute ja zu Hunderten in die Luft, da ist aus meiner Sicht jedes Mittel recht.

[Quintus Fabius]

phantom:

Aber du brauchst doch das UAV trotzdem. .....Ob du Minidrohnen oder Predator/Reaper verwendest, der Aufklärungsaufwand ist bei einem kleinen System nicht kleiner, du brauchst einfach viel mehr Einheiten.

Du brauchst aber umgekehrt auch bei deinem Konzept der Sicherung von Zentren Infanterie am Boden. Auch du hast explizit geschrieben, dass man Infanterie braucht (bei deiner Doktrin zur Sicherung der Zentren und bestimmter Gebiete).

Der Aufwand ist also bei uns beiden gleich groß! In Bezug auf den Aufwand unterscheiden sich deine und meine Doktrin in keiner Weise. Auch du brauchst Infanterie und Drohnen ! Du setzt sie nur anders ein.

Mehr Aufklärungseinheiten und eine größere Diversität der Aufklärungsmittel sind in einem Partisanenkampf aber ohnehin das A und O. Mehr (Aufklärungs)einheiten sind also so oder so grundsätzlich besser.

Bei deinem Konzept, deiner Doktrin aber, klären weniger Einheiten auf als bei meiner Doktrin. Da bei mir Infanterie wie Drohnen Aufklärung betreiben, während bei dir die Infanterie statisch reine Sicherungsaufgaben hat und so gut wie nichts zur Aufklärung beiträgt.

Bei meiner Doktrin hat man also bei gleichem Aufwand mehr Aufklärungseinheiten - bei deiner Doktrin blei gleichem Aufwand weniger Aufklärungseinheiten. Und hast du nicht selbst geschrieben, dass Aufklärung der wesentliche Faktor für den Sieg ist?!

Du argumentierst so, als könntest du dich an beliebige Punkte unbemerkt beamen.
....Die immer argumentierst du so, als könntest du dich unbemerkt mit deiner Infanterie an die entscheidenden Orte beamen und dort dich unbemerkt einschleusen.......Beam me to the Talibans,

Du wärst überrascht, wie unbemerkt und wie lange sich bestimmte Einheiten in einem Gebiet bewegen können. Da fehlt dir einfach die Fachkenntnis. Ein Fernspähtrupp kann viel länger in einem Einsatzgebiet bleiben, als eine Drohne über dem Einsatzgebiet.

Pro kämpfenden Mann, brauchst du mindestens 4 die supporten,

Nur, wenn man so kämpft, wie wir es zur Zeit tun, oder wenn man so kämpft, wie du es andenkst. Bei meiner Doktrin braucht man gerade eben viel weniger Logistikeinheiten, weil man mit den Einheimischen kämpft und mit ihnen zusammen lebt.

Wenn man im Guerillakrieg siegen will, ist es einer der wesentlichen Punkte überhaupt, den Anteil der Logistikeinheiten im Verhältnis zu den kämpfenden Einheiten so gering wie möglich zu halten.

Die Taliban haben doch die läppischen Panzer-Konvois der Sowjets erledigt. Stimmt doch nicht dass sie mit den Panzern nie ausgerückt wären. Das schwere Gerät hat total versagt bei den Sowjets, Masse statt Klasse.

Die Freiheitskämpfer die damals schon gegen die Sowjets gekämpft haben (damals gab es noch keine Taliban) sagen übrigens einhellig, dass die Sowjets die viel härteren Gegner waren.

Die Taliban haben übrigens noch keinen einzigen Leopard2 besiegt. Erkundige dich erst mal nach den Erfahrungen der Kanadier mit dem Leopard 2 bevor du dir hier ein Urteil erlaubst.

Speziell zur Kampfweise der Sowjets: diese sind mit Kampfpanzern nur sehr selten ausgerückt. Sie hatten nicht mal ihre neuesten Typen dort und diese wurden primär als Sicherung von Stellungen verwendet, zum Teil sogar eingegraben. Buchempfehlung: The Bear went over the Mountain und The Soviet Afghan War - beide von Grau.

Neben dem Drogenhandel. Vielleicht würdet ihr das Kraut am besten wegrauchen, dann wärt ihr erfolgreicher

Der Gros der Einnahmen aus dem Drogenhandel fließt übrigens zur Zeit in die Taschen derjenigen, die wir unterstützen und die offiziell auf unserer Seite sind, und in großen Teilen die Regierung von Afghanistan stellen die wir stützen.

Das ist Quatsch, das Sensorpaket ist viel zu teuer für so viele unbewegliche, auffällige Drohnen.

Warum sollte das Sensorpaket zu teuer sein?! Und es ist gegen Feinde wie die Taliban völlig egal, ob die Drohnen unbeweglich und auffällig sind. Solange die hoch genug schweben, kommt der Feind nicht daran und kann sie ab einer gewissen Höhe auch nicht mehr sehen.

Die Predator-Drohnen (die der Feind zwar auch nicht sehen kann, aber hören) verraten sich viel eher durch das Summen das sie beim Flug über dem Einsatzgebiet erzeugen. Eine Schwebedrohne summt nun nicht, die ist völlig lautlos.

Das Sensorpaket könnte man darüber hinaus auch modular so gestalten, dass man es aus den Schwebedrohnen bei Bedarf sehr leicht ausbauen kann und dann in eine andere Drohne einbauen, dass man es also weiter verwenden kann.

Von dem bekommt die Bevölkerung gar nichts mit. Das einzige was den Zivilist interessierst, ist das was sein Leben grad tangiert. Sieg oder Niederlage, das ist dem Zivilist so was von scheissegal,

Und wieder mal unterschätzt du die Menschen dort erheblich. Die sind im Schnitt viel besser informiert als du glaubst und denken nicht so klein wie du es vermutest.

da haben sich so viele fremde Nationen jetzt eingemischt, ich denke die haben von Fremden die Nase eh gestrichen voll.

Das betrifft auch die vielen ausländischen Kämpfer auf Seiten unserer Feinde. Die sind auch allgemein in Afghanistan verhasst. Das hat man viel wenig exploriert.

h glaub die haben denen einen Brunnen gebaut, am Schluss haben sie trotzdem wieder mit den Taliban kooperiert.

Na und? Dann können die Taliban wenn sie dort wieder herrschen besser regieren und ihre Herrschaft wird dank des Brunnens stabiler und besser sein, als sie es vorher ohne Brunnen war (und wenn du diesen Satz nicht verstehst, würde mich das nicht wundern - aber er beinhaltet einen wesentlichen Punkt wenn man im Partisanenkrieg gewinnen will).

Der Dschungelinfanteriekrieg hat sich auf jeden Fall nicht bewährt. Ich wüsste nicht was du aus Vietnam für deine Logik Positives gewinnen könntest.

Wie schon zweimal geschrieben: Beschäftige dich mal näher mit dem CAP Programm des USMC dort. Und mit der Effektivität der Luftaufklärung in tropischen Urwäldern.

Mit deinen Drohnen kannst du einen Feind der im tropischen Urwald kämpft in keinster Weise aufklären, weder optisch noch mit Infrarot noch sonst irgendwie.

und man hat neue hocheffiziente Waffen/Drohnen die man mit viel geringeren Betriebskosten einsetzen kann. Die Aufklärung ist sicher um 1000% in der Effektivität gesteigert worden.

Und trotzdem könntest du mit den zur Zeit zur Verfügung stehenden Drohnen in keinster Weise den Feind in diesem Gebiet aufklären. Und ebenso wenig bekämpfen. Genau so wenig wie wenn er in Städten agiert. Oder sich gegen die Aufklärung durch Drohnen tarnt, was problemlos möglich ist.

Das Grundproblem schlechthin bei dir scheint zu sein, dass du dir nicht eingestehen willst oder kannst, dass man sich gegen Drohnenaufklärung mit relativ einfachen kostengünstigen Mitteln tarnen kann. Der Gegner passt sich bereits jetzt an die Drohnen an, ihr Wert sinkt trotz ständig steigender Anzahl.

ie Franzosen haben ein Land frei gekämpft. Mit was?

Das klingt für mich nach Märchenstunde. Und wenn, dann hätte sich die Sache eh von selbst erledigt. Die Franzosen spielen sich ja eh gerne als Grossmacht auf und schreiben sich Dinge zu, die sie gar nicht massgeblich beeinflusst haben. Trittbrettfahrer mit grosser Klappe.

Anscheinend hast du von den Kämpfen in Mali keinerlei Ahnung.

Der Feind war allgemein im Vormarsch - die waren ganz offen auf dem Weg zur Hauptstadt. Die Regierung von Mali war am kollabieren, es kam zu einem Militärputsch und inneren Kämpfen. Das ganze Land drohte innerhalb von wenigen Wochen vollständig an die Aufständischen zu fallen.

Die Franzosen griffen ein und zerschlugen effektiv und sehr schnell die Partisanenbewegung und verdrängten diese in den äußersten Nordwesten des Landes (in Grenznähe) wo es nur Wüstengebirge gibt und von den weiteren Kämpfen auf geringem Niveau niemand mehr gestört wird.

Vor allem das zweite Fallschirmjäger-Regiment der Legion hat hier hervorragendes geleistet (die sind so strukturiert, wie ich es mir für die Infanterie vorstelle, die einen Partisanenkrieg führt) und ebenso die Marine-Fallschirmjäger und andere solche Einheiten.

Beschäftige dich mal mit dem 2 REP, dass ist eine wegweisend organisierte Einheit. Das sollte das Niveau sein zu dem man strebt. Darüber hinaus ein gutes Beispiel für die notwendige Struktur der Truppen: statt unserer Überbetonung von Bataillon und Brigade, liegt hier der Schwerpunkt auf dem Regiment dass sich direkt aus Kompanien zusammen setzt. Für den Partisanenkrieg ist das die bessere Struktur.

Kennst du den Film Black Hawk Down?

Kennst du das reale Geschehen damals? Also vor allem die Frage, warum es überhaupt dazu gekomen ist?! Warum die Hubschrauber abgeschossen wurden und warum man dann so große Probleme mit der Evankuierung hatte? Der Film ist in etlichen Punkten falsch oder extrem verzerrend.

Anbei: Die Evakuierung der Soldaten gelang erst, als pakistanische Kampfpanzer in das Gefecht eingriffen, die Barrikaden einfach beiseite schoben und den Feind zwangen sich vor ihnen zurück zu ziehen.

Drohnen sind für mich ein Mittel die Anschlagshäufigkeit in meinen angesprochenen Zentren tief zu halten.

Die Realität zeigt genau das Gegenteil ! Es werden immer mehr Drohnen eingesetzt und zugleich steigt die Zahl der Anschläge in den Zentren ständig an. Die Drohnen sind daher anscheinend ein nicht geeignetes Mittel die Anschlagshäufigkeit herab zu setzen.

Es ist sogar umgekehrt: weil Drohnen mehr im Land abseits der Städte überlegen sind, verlagert ein massiver Einsatz von Drohnen den Kampf zwingend in die Städte weil man sich dort viel leichter gegen die Drohnenaufklärung tarnen kann und man darüber hinaus die Zivilisten als Schutzschilde nutzen kann.

Je mehr Drohnen, desto mehr Kampf in Städten, desto mehr Anschläge in Städten - weil der Feind durch die Drohnen in die Städte getrieben wird - sie ihn dort aber nicht richtig packen können.

Ich bin der Überzeugung, dass die Probleme/Uneinigkeit in so einem grossen Land nicht lösen kann.

Wir diskutieren hier doch nicht allein über Afhganistan. Dass man in Afghanistan nicht siegen konnte, habe ich schon vor 10 Jahren geschrieben.

Oder sollen wir im weiteren primär über Afghanistan allein diskutieren? Mir geht es mehr um den Partisanenkrieg im allgemeinen.

Deshalb seh ich nur die Lösung, dass man sich auf wenige bevölkerungsreiche Zentren konzentriert und grosse Angriffe von Aufständischen selbstverständlich mit der guten Technik aus den flächenmässig kleinen Zentren eben problemlos abwehren kann.

Es ist eben nicht der große Angriff, der das Problem darstellt, sondern die vielen vielen vielen kleinen Angriffe: Der Feind wird dir in deine Zentren einsickern und dass wird deine Security nicht verhindern können.

Selbst die Grenze der USA nach Mexiko wird jedes Jahr millionenfach illegal gequert, selbst die Grenze zum Gaza-Streifen ist löchrig wie ein Schweizer Käse. Du kannst eben deine Zentren nicht sichern, und indem du dich auf diese konzentrierst, bietest du dem Feind ein perfektes Ziel für Angriff, überlässt ihm die Initiative, und machst dich angreifbar. Je mehr Security du hinstellst, desto besser für den Feind.

Ich würde nie auf einen Guerilla-Krieg setzen/führen, das geht fundamental gegen meine Überzeugung

Warum eigentlich? Warum dieser Pessimismus? Im Krieg ist es wie in der Wirtschaft, die Einstellung macht viel aus. Wenn du nicht glaubst, dass man gewinnen kann, kannst du nie gewinnen. Oder scheust du das Blut?

Allgemein ist mein Eindruck, dass du dir nicht direkt selbst die Hände blutig machen willst, und gerade deshalb von den scheinbar sauberen Drohnen so begeistert bist. Weil dass die Gewalt für dich ausreichend abstrahiert. Kann es sein, dass dir die Vorstellung einen Menschen mit einem Messer in Stücke zu schneiden abscheulich und böse vorkommt, dich anekelt?!

Ich kann dir aber eins versichern: wenn du nicht in der Lage bist, genau das ohne mit der Wimper zu zucken zu tun, wirst du immer verlieren. Und wo ist der Unterschied: ob die Stahlsplitter einer Drohne einen menschlichen Körper zerschneiden oder ein Messer?! Das rein physikalische technische Geschehen ist im Endeffekt gleich (Keilprinzip, scharfer Stahl, zertrenntes Fleisch).

Der Unterschied ist also ein rein psychologischer. Und hier komme ich zum entscheidenden Punkt: Partisanenkriege werden nicht durch Technik gewonnen, sondern durch nicht-materielle Faktoren, insbesondere durch psychologische Faktoren.

Jede Partisanen-Kriegsführung aber die auf rein materielle Faktoren setzt, also auf reine Technik (bspw Drohnen) kann hier nur verlieren. Du mussst bereit sein, dass was eine Drohne auch tut, mittels deiner eigenen Hand und durch Muskelkraft zu tun. Das ist schon der erste Schritt zum Sieg.

Das ist jetzt nicht wortwörtlich zu verstehen: es geht hier um die psychologische Seite des Partisanenkrieg - um die Nicht-Materiellen Faktoren. Und Drohnen sind der reinste Ausfluss einer rein materiellen, rein technischen Kriegsführung.

[phantom]

Du brauchst aber umgekehrt auch bei deinem Konzept der Sicherung von Zentren Infanterie am Boden. Auch du hast explizit geschrieben, dass man Infanterie braucht (bei deiner Doktrin zur Sicherung der Zentren und bestimmter Gebiete).

Der Aufwand ist also bei uns beiden gleich groß! In Bezug auf den Aufwand unterscheiden sich deine und meine Doktrin in keiner Weise. Auch du brauchst Infanterie und Drohnen ! Du setzt sie nur anders ein.

Selbstverständlich brauchst du viel mehr Material und Soldaten, dein Anspruch ist es ja die 600000km2 zu kontrollieren, zusätzlich ist deine Doktrin noch stark von der Leistung der unzuverlässigen heimischen Polizei abhängig, was die Sache noch wackeliger macht, als sie eh schon ist.

Warum sollte das Sensorpaket zu teuer sein?! Und es ist gegen Feinde wie die Taliban völlig egal, ob die Drohnen unbeweglich und auffällig sind. Solange die hoch genug schweben, kommt der Feind nicht daran und kann sie ab einer gewissen Höhe auch nicht mehr sehen.
...
Das Sensorpaket könnte man darüber hinaus auch modular so gestalten, dass man es aus den Schwebedrohnen bei Bedarf sehr leicht ausbauen kann und dann in eine andere Drohne einbauen, dass man es also weiter verwenden kann.

Ich will dir nicht generell die Kompetenz absprechen, wie du das mir bezüglich Infanterie jetzt dauernd machst. Aber auf die technische Diskussion mit deinen anderen Drohnen, anderen bemannten Kleinflugzeugen, unbewaffneten Drohnen lass ich mich nicht mehr ein. Nur so viel, ich halte keine von deinen Vorschlägen für gut.

Die Realität zeigt genau das Gegenteil ! Es werden immer mehr Drohnen eingesetzt und zugleich steigt die Zahl der Anschläge in den Zentren ständig an. Die Drohnen sind daher anscheinend ein nicht geeignetes Mittel die Anschlagshäufigkeit herab zu setzen.

Das ist ja eine absurde These. Vielleicht hätte es ohne Drohnen noch mehr Anschläge gegeben, das kannst du doch nicht wissen. Und reine Terroranschläge wo sich einer in die Luft sprengt, kannst du weder mit Infanteristen noch mit Drohnen effizient bekämpfen.

Es ist sogar umgekehrt: weil Drohnen mehr im Land abseits der Städte überlegen sind, verlagert ein massiver Einsatz von Drohnen den Kampf zwingend in die Städte weil man sich dort viel leichter gegen die Drohnenaufklärung tarnen kann und man darüber hinaus die Zivilisten als Schutzschilde nutzen kann.

Das würde ich aber als ein Erfolg werten, wenn die Taliban sich nur noch in den Städten selber mit der Zivilbevölkerung in die Luft sprengen können. So diskreditieren sich die Taliban auf lange Dauer selbst, wenn sie nur noch die Zivilbevölkerung treffen.

Diese Option des Terrors könnten sie ja auch bei deiner Taktik noch viel einfacher anwenden, da du die Zentren ja nicht explizit schützen würdest. Das spricht also keinesfalls für deine Taktik. Du machst einfach irgendwo ein wenig Krieg, obwohl die problemlos abtauchen können. Gut, das bestreitest du ja immer, aber viel Vergnügen beim Suchen auf den 600000km2, plus den grenznahen Gebieten, die du ja auch alle noch befrieden müsstest. Willst du dann noch Pakistan mit deinen Infanteristen infiltrieren. Das hört doch nicht auf. Ganz ehrlich, da sind die vielleicht 20 Drohnen die dort unten ihren Dienst tun, das weit geringere Übel.

Warum eigentlich? Warum dieser Pessimismus? Im Krieg ist es wie in der Wirtschaft, die Einstellung macht viel aus. Wenn du nicht glaubst, dass man gewinnen kann, kannst du nie gewinnen. Oder scheust du das Blut?

Ich würde mich für so einen Unsinn nicht opfern, wenn ich die Wahl hätte. Pessimismus ist das ganz bestimmt nicht, das ist gesunder Menschenverstand.

Weil dass die Gewalt für dich ausreichend abstrahiert. Kann es sein, dass dir die Vorstellung einen Menschen mit einem Messer in Stücke zu schneiden abscheulich und böse vorkommt, dich anekelt?!
...Ich kann dir aber eins versichern: wenn du nicht in der Lage bist, genau das ohne mit der Wimper zu zucken zu tun, wirst du immer verlieren

Das ist doch Dumpfbacken-Logik ...
Ich seh mal a priori nicht ein, wenn man Hilfe leisten möchte, dass man dann drauf gehen muss. Wenn das deine Absicht ist und dein Leben 1:1 mit Taliban abtauschen möchtest, bitte. Meine Absicht ist es nicht in erster Linie Krieg zu führen wie du das offensichtlich immer anstrebst. Meine Logik ist schon die, Hilfe zu leisten und dies wo es möglich ist, durch High-Tech abzusichern. Dass man kämpfen muss, ist leider ein Umstand der nicht zu umgehen ist. Aber man kann ein Land auch unnötig ins Chaos stürzen, mit paramilitärischen Aktionen und mit der Ausweitung des Krieges in sämtliche Regionen des Landes.

Der Unterschied ist also ein rein psychologischer. Und hier komme ich zum entscheidenden Punkt: Partisanenkriege werden nicht durch Technik gewonnen, sondern durch nicht-materielle Faktoren, insbesondere durch psychologische Faktoren.

Du kannst deinen Partisanenkrieg ja auch privat führen, vielleicht findest du ja Gleichgesinnte, die dir beim Kriegsspiel helfen. Ich würde davon abraten, die Sache grösser zu machen als sie ist. Wir müssen denen nicht helfen, wenn sie sich nicht helfen lassen. Wenn sie dauernd die Seite switchen, macht die ganze Sache natürlich keinen Sinn. Deshalb seh ich auch kein Potenzial hinter deiner Ideologie. Man muss es regional probieren (Zentren) und wenn das Signalwirkung hat und die Bevölkerung hinter dir steht, kann man es auch viel einfacher ausdehnen.

Jede Partisanen-Kriegsführung aber die auf rein materielle Faktoren setzt, also auf reine Technik (bspw Drohnen) kann hier nur verlieren.

Gut, dann nehmen wir dir dein Gewehr und Messer weg, weil das ist alles Technik, dadurch kannst du nur verlieren.

Du mussst bereit sein, dass was eine Drohne auch tut, mittels deiner eigenen Hand und durch Muskelkraft zu tun. Das ist schon der erste Schritt zum Sieg.

Als wenn das nicht gemacht würde. Die Drohne ist ein deutlich verbessertes Auge, das bessere Gewehr, die schnelleren Beine und nicht zuletzt geringe Verwundbarkeit ... wieso sollten wir das nicht einsetzen. Nur ne Dumpfbacke beschränkt sich auf Low-Level-Technik.

Das ist jetzt nicht wortwörtlich zu verstehen: es geht hier um die psychologische Seite des Partisanenkrieg - um die Nicht-Materiellen Faktoren. Und Drohnen sind der reinste Ausfluss einer rein materiellen, rein technischen Kriegsführung.

Was ist daran falsch, wenn mehr Technik vorhanden ist? Wenn man genau so viel Zeit zur Zielanalyse hat, mehr Übersicht hat, schneller ist, unverwundbarer ist, ... kann doch nur ein Vorteil sein, wenn man das auf seiner Seite hat. Kein Taliban würde sich über so was beschweren, wenn er das einsetzen könnte. Aber du schon ...

[Nelson]

Wozu führt man denn einen Krieg? Entweder, man verteidigt sich. Dazu muss man nicht zwingend fremden Länder überfallen. Oder man will etwas "(zurück)erobern", sei es Land, seien es Rohstoffe oder Absatzmärkte oder auch nur die Anerkennung der eigenen Macht. Dafür muss man fremde Länder überfallen. Wenn ich diese Ziele erreichen will, dann bedarf es dazu einiger Vorraussetzungen im Zielgebiet. Zum ersten sollte es keine anderenrelevanten Mächte geben, die gegen mich optierend ebenfalls dort operieren wollen.Zum zweiten sollte das Ziel über eine handlungsfähige Elite verfügen, der ich mich nach ausschaltung der Regierung bedienen kann. Zum dritten muss diese Elite geködert werden, können, damit sie mir auch folgt. Je nach Fortschritt meiner Bemühungen sichere ich nun meine neuen Vasallen durch eigene Truppen ab, wenn dies notwendig ist. Will ich das Land dauerhaft besetzen und quasi annektieren, so bietet sich die Vergabe des eigenen Bürgerrechts als belohnung für kooperation an,während die errichtung eigener Kolonien im Zielgebiet zwingend notwendig ist. Ein von diesen Kolonien ausgehender, kulturell wie wirtschaftlich attraktiver Eindruck hilft nun, die ansonsten in ihren Eigentümlichkeiten und gewonheiten sowie unter ihrer angestammten Elite verbliebene Bevölkerung für mich zu gewinnen. Einen Aufstand würden mir hierbei meine Eliten anzeigen und im eigenen Interesse (Geiseln helfen da erfahrungsgemäß auch) mit bekämpfen, ihre eigenen Leute entlasten dabei meine Verbände. Einem Aufstand der Eliten wiederum weis ich zu begegnen, hier ist die Sache symmetrischer, da mir der Gegner bekannt ist.
Wo dies scheitert, muss ich entweder das Feld räumen, oder aber ich ersetze die Bevölkerung. Der brutalst mögliche Weg ist der schrecklichste, aber er war leider oftmals der Effektivste.

[Quintus Fabius]

phantom:

Selbstverständlich brauchst du viel mehr Material und Soldaten, dein Anspruch ist es ja die 600000km2 zu kontrollieren,

Sowohl dein Konzept wie mein Konzept brauchen Infanterie und Drohnen. Die Kriegskosten sind also gleich. Ich brauche nicht mehr Infanterie als du, denn die ernsthafte Sicherung einer Stadt erfordert erhebliche Infanteriekräfte.

Im weiteren ist es nicht mein Anspruch, die 600000qkm zu kontrollieren, dies tue nicht ich -sondern dies sollen die Einheimischen selbst tun. Ich kämpfe nur zusammen mit den Einheimischen Gegenden frei, in denen der Feind militärisch zu stark ist als dass sie ihn dort selbst werfen könnten.

zusätzlich ist deine Doktrin noch stark von der Leistung der unzuverlässigen heimischen Polizei abhängig, was die Sache noch wackeliger macht,

Wackelig ist ein Partisanenkrieg immer. Ohne eine zuverlässige einheimische Polizei wird man aber so oder so in den meisten Fällen nicht gewinnen können. Und der Sieg ist für mich eben ein Ziel (während er es für dich anscheinend nicht ist - wie du mehrfach geschrieben hast).

Das würde ich aber als ein Erfolg werten, wenn die Taliban sich nur noch in den Städten selber mit der Zivilbevölkerung in die Luft sprengen können. So diskreditieren sich die Taliban auf lange Dauer selbst,

Das ist eine These die ich teile. Den Feind zu diskreditieren ist eine sehr wirksame Methode.

Gerade bei deiner Doktrin aber ist das sehr viel schwerer - denn du sicherst ja die Zentren gegen den Feind.

Diese Option des Terrors könnten sie ja auch bei deiner Taktik noch viel einfacher anwenden, da du die Zentren ja nicht explizit schützen würdest

Um dich als Antwort gleich selbst zu zitieren:

So diskreditieren sich die Taliban auf lange Dauer selbst, wenn sie nur noch die Zivilbevölkerung treffen.

Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und selber Anschläge inszenieren und diese dem Feind in die Schuhe schieben. Solche schwarzen Operationen haben sich in vielen Guerilla-Kriegen als sehr wirksam heraus gestellt.

Solche Anschläge müssten nicht mal real statt gefunden haben, man könnte sie im Rahmen der ohnehin notwendigen Kriegspropaganda einfach erfinden, zuzüglich entsprechender weiterer Greueltaten des Feindes.

Gut, das bestreitest du ja immer, aber viel Vergnügen beim Suchen auf den 600.000km2

Mali hat eine Größe von 1.240.192 km², dass ist ungefähr doppelt so groß.

Algerien hat eine Größe von 2.381.741 km². Das ist fast vier mal so groß.

In beiden Fällen war es möglich, sowohl die Feinde zu finden, als sie auch zu töten. Ganz ohne Drohnen.

Der Vietcong agierte umgekehrt nur auf einer Fläche von ungefähr 100 000 km², also einem Gebiet dass nur 1 / 6 so groß ist. Und konnte nicht gefunden werden und könnte auch mit Drohnen nicht gefunden werden.

Deine ganze Drohnen-Doktrin ist viel zu sehr nur auf den Krieg in Afghanistan zugeschnitten und auf diesen Krieg überspezialisiert. In jedem tropischen Urwald würde sie dir bereits um die Ohren fliegen.

Aber man kann ein Land auch unnötig ins Chaos stürzen, mit paramilitärischen Aktionen und mit der Ausweitung des Krieges in sämtliche Regionen des Landes.

Das stimmt durchaus, weshalb es keine Axiome in Partisanenkriegen geben darf. Du aber hast nur eine immer gleiche Antwort: Zentren sichern - Drohnen ins Umland - für alles und jede Situation.

Du hast bisher nur eine rein auf Afghanistan überspezialisierte Strategie genannt. Wie soll dass angesichts der Komplexität und Vielfältigkeit der verschiedenen Partisanenkriege ausreichend flexibel sein? Deiner Strategie fehlt es daher meiner Meinung nach an Flexibiltät.

Man muss es regional probieren (Zentren) und wenn das Signalwirkung hat und die Bevölkerung hinter dir steht, kann man es auch viel einfacher ausdehnen.

Das ist schon in etlichen Partisanenkriegen falsch gelaufen. Es hat noch nie funktioniert. Nenn mir einen einzigen Partisanenkrieg in dem diese Strategie etwas gebracht hat?!

Gut, dann nehmen wir dir dein Gewehr und Messer weg, weil das ist alles Technik, dadurch kannst du nur verlieren.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Low-Tech und Hi-Tech. Partisanenkriege sind systeminhärent Low-Tech und behinhalten als wesentlichste Eigenheit, dass der Gegner sich dem Hi-Tech nicht stellt und damit dieses negiert sowie durch die Verwendung von sogenannten Technologie-Killern.

Wenn man also keinen LowTech Krieg mit Gewehren und Messern führen kann, kann man einen Partisanenkrieg niemals gewinnen, weil der Gegner durch Vermeidung und durch Technologiekiller den Hi-Tech kontern wird.

Die Drohne ist ein deutlich verbessertes Auge, das bessere Gewehr, die schnelleren Beine und nicht zuletzt geringe Verwundbarkeit ... wieso sollten wir das nicht einsetzen.

Ich sage ja nicht, dass wir das nicht einsetzen sollten. Im Gegenteil: ich schreibe immer, dass wir Drohnen einsetzen sollten. Aber:

Wir sollten nicht auf Drohnen als primäres Mittel setzen! Das ist der entscheidende Unterschied zu dir: ich sehe Drohnen als Unterstützungssysteme an. Bei dir sind Drohnen das primäre Wirkmittel und führen primär den Kampf.

Nur ne Dumpfbacke beschränkt sich auf Low-Level-Technik.

Und nur ne Dumpfbacke kann einen Partisanenkrieg gewinnen, und zwar gerade eben mit Low Tech. Das bedeuet nicht auf Hi Tech zu verzichten! Das bedeutet, unabhängig vom Hi Tech zu sein und auch ohne dieses Krieg führen zu können und so den Gegner ganzheitlich angehen zu können.

Bei dir fehlt es an einem ganzheitlichen Ansatz: Du beschränkst dich auf nur zwei Maßnahmen: Zentren sichern - Drohnen ins Umland. Das ist technokratisch und der Gegner kontert ja gerade eben durch seine Kampfweise jeden technischen Ansatz ihn zu besiegen so weit wie er nur kann.

Was ist daran falsch, wenn mehr Technik vorhanden ist? Wenn man genau so viel Zeit zur Zielanalyse hat, mehr Übersicht hat, schneller ist, unverwundbarer ist, ... kann doch nur ein Vorteil sein, wenn man das auf seiner Seite hat. Kein Taliban würde sich über so was beschweren, wenn er das einsetzen könnte. Aber du schon ..

Dann hast du mich von Grund auf nicht verstanden. Ich beschwere mich nicht darüber, ich lehne es auch nicht ab, sondern ich lehne ab, dass man nur noch mittels Drohnen kämpfen will, dass die Drohnen als Primär-System verstanden werden und nicht als Hilfsmittel.

Und jeder technische Ansatz kann von einem Feind gekontert werden: es ist vergleichsweise einfach, seine Kriegsführung völlig gegen Drohnenaufklärung zutarnen. Und was machst du dann?

Mit keinem einzigen Wort bist darauf eingegangen, obwohl ich jetzt schon mehrfach darüber geschrieben habe: wie soll deine Strategie noch aufgehen, wenn der Gegner sich gegen die Drohnen tarnen kann? Und das kann er und das fängt er bereits jetzt an zu tun.

Im weiteren verwendet der Feind immer mehr Zivilisten als Schutzschilde und deine Drohnenangriffe sind systeminhärent hier nicht in der Lage, Kollateralschäden zu vermeiden. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr aber schon.

Willst du dann noch Pakistan mit deinen Infanteristen infiltrieren.

Wir sollten gar nicht in Pakistan sein. Weder mit Drohnen noch mit Infanterie. Die Drohnenangriffe in Pakistan sind völlig kontraproduktiv und haben uns viele Verhandlungsoptionen vernichtet, darüber hinaus destabilisieren sie Pakistan. Du unterschätzt die negativen politischen Folgen der Drohnenangriffe in Pakistan heillos!

Wir sollten stattdessen die Grenze von Pakistan nach Afghanistan durch Drohnen überwachen lassen und ein definiertes Gebiet (innerhalb Afghanistans) entlang der Grenze zu einer Free-Fire-Zone erklären, in der jede aufgeklärte Person ohne Ausnahme getötet wird.

Dazu reichen die Drohnen aber nicht. Also sollte man auch noch Bodensensoren aufstellen, Gelände systematisch verminen, Fernspähtrupps entlang dieser Region einsetzen usw usf

[Quintus Fabius]

Nelson:

Es gibt durchaus auch noch andere Gründe als die von dir benannten warum man Krieg führen könnte.

Und die von dir als Faktoren für einen Sieg benannten Voraussetzungen sind so gut wie nie alle gegeben, da fehlt fast immer das eine oder das andere. Es ist aber trotzdem möglich, einen Partisanenkrieg siegreich zu führen.

Will man aber gar nicht siegen (wie phantom beispielsweise) sollte man ihn überhaupt nicht führen. Auf gar keine Weise.

Der brutalst mögliche Weg ist der schrecklichste, aber er war leider oftmals der Effektivste.

So wie in Syrien zur Zeit? Unter Assad Senior hat deine Aussage gestimmt. Im Gelang es mit dem brutalst möglichen Weg effektiv und schnell zu siegen. Unter Assad Junior verkehrte sich das ins Gegenteil und führte zum Bürgerkrieg.

Ob also Brutalität effektiv ist, hängt von anderen Faktoren ab.

[phantom]

Wackelig ist ein Partisanenkrieg immer. Ohne eine zuverlässige einheimische Polizei wird man aber so oder so in den meisten Fällen nicht gewinnen können. Und der Sieg ist für mich eben ein Ziel (während er es für dich anscheinend nicht ist - wie du mehrfach geschrieben hast).

Für mich ist der Sieg nicht wichtig, stimmt. In Afghanistan ist doch die Frage, was man mit diesem Einsatz überhaupt bezwecken möchte. Es geht hier doch nicht um die Eroberung von dieser Hochlandhalbwüste. Ursprünglich gings um den "Krieg gegen den Terror", dann kam um die ganze Geschichte zu legitimieren, die Sache Menschen- und Frauenrechten dazu. Aus meiner Sicht macht Letzteres wirklich keinen Sinn, die Rechte der Frauen sind in anderen Staaten auch nicht besser und eine humanitäre Katastrophe oder Genozid ist ja nicht vorhanden. Selbst mein Modell mit den Zentren, bräuchte es nicht wirklich.

Die Drohnen halte ich trotzdem für ein probates Mittel um Al-Quaida zu schwächen. Dazu brauchen wir nicht das Land in der Fläche mit Infanterie und eigenen Verlusten aufzumischen. Es reicht die Aufständischen immer wieder hart zu treffen. Ob man da immer die Richtigen trifft, ist natürlich fraglich. Aber selbst in den Berichten die sehr kritisch den Drohnen gegenüber stehen, ist von 2500 Toten, darunter 650 Zivilsten die Rede, wo man die Falschen (mit) getötet hätte. Das wäre weit unter der Kollateralschaden-Quote von konventionellen Luftangriffen oder der Infanterie, Artillerie u.s.w..

Was zusätzlich eben positiv ist, dass man mit den Drohnen keine zivilen Gebäude in der Umgebung zerstört. Weil man so gezielt, mit praktisch null Latenz agiert, braucht man einen minimalen Flächenschaden, damit man die Ziele eliminieren kann.

Gerade bei deiner Doktrin aber ist das sehr viel schwerer - denn du sicherst ja die Zentren gegen den Feind.

Humanitäre Katastrophen abwenden damit die Leute im Land bleiben können, ist auch unser Interesse. Es macht doch keinen Sinn, wenn Millionen-Flüchtlingsströme die umliegenden Länder noch zusätzlich destabilisieren.

Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und selber Anschläge inszenieren und diese dem Feind in die Schuhe schieben. Solche schwarzen Operationen haben sich in vielen Guerilla-Kriegen als sehr wirksam heraus gestellt. ...
Solche Anschläge müssten nicht mal real statt gefunden haben, man könnte sie im Rahmen der ohnehin notwendigen Kriegspropaganda einfach erfinden, zuzüglich entsprechender weiterer Greueltaten des Feindes.

Ich glaub nicht dass das was bringt, die USA werden so kritisch gesehen, dass jeder Anschlag auf zivile Einrichtung als Niederlage gesehen wird. Ich kann mich da nur nochmals wiederholen, was der Trottel Bush und seine Administration an Goodwill zerstört haben, kannst du auch auf lange Sicht, kaum mehr gut machen. Länder überfallen mit fingierten Beweisen, die dann auch noch der UNO unterbreitet wurden. Das hat Schurkenstaaten-Niveau, die USA sind auch unter der viel besseren Führung der Demokraten, momentan nicht mehr glaubwürdig in diesen Regionen. Da kann nur die Zeit helfen.

Mali hat eine Größe von 1.240.192 km², dass ist ungefähr doppelt so groß.

Alleine aus den Zahlen kannst du ableiten, dass deine Infanterie nichts nützen würde, wenn der Gegner wirklich Absicht hätte, dich zu destabilisieren. Angenommen du bist mit 3000 Mann vor Ort, dann müsste einzelner Soldat 300km2 kontrollieren. Du weisst wie absurd das ist. Das ist alles grossmauliges Blabla, du würdest gar nichts erreichen mit den paar Clowns, wenn die Guerilla so wie in Afghanistan agieren würde.

Deine ganze Drohnen-Doktrin ist viel zu sehr nur auf den Krieg in Afghanistan zugeschnitten und auf diesen Krieg überspezialisiert. In jedem tropischen Urwald würde sie dir bereits um die Ohren fliegen.

Es ist ein Mittel um Schutzzonen vor grösseren Angriffen zu sichern, dazu haben wir jetzt die Mittel die eine detaillierte Aufklärung und ein sofortiges Eingreifen ermöglicht. Dass man noch einzelne Terrorzellen mit bekämpfen kann, ohne dass man das ganze Land aufmischen muss, ist ein wichtiges Mittel um denen auch Schmerzen zu bereiten ... so wie die das mit uns machen.

Du hast bisher nur eine rein auf Afghanistan überspezialisierte Strategie genannt. Wie soll dass angesichts der Komplexität und Vielfältigkeit der verschiedenen Partisanenkriege ausreichend flexibel sein? Deiner Strategie fehlt es daher meiner Meinung nach an Flexibiltät.
...
Das ist schon in etlichen Partisanenkriegen falsch gelaufen. Es hat noch nie funktioniert. Nenn mir einen einzigen Partisanenkrieg in dem diese Strategie etwas gebracht hat?!

Ich brauch keine Flexibilität, weil ich diesen Krieg nie führen würde. Das Land muss sich selber helfen, wenn sie nicht bereit sind, sich gegen diese Taliban zu wehren, bringt der ganze Partisanenkrieg nichts. Wenn es z.B. klar wäre wie in Ex-Jugoslawien, wo man Parteien klar trennen und dann auch eigene Staaten anstreben könnte, wäre deine Sache eine Option. Aber da wäre es eben viel einfacher, weil du dann bedingungslos von der heimischen Bevölkerung unterstützt wirst, dann ist es vergleichsweise einfach. Dann bist du auch nicht auf einen Partisanenkrieg angewiesen, die Bevölkerung verratet dir jeden "Drecksack" von der anderen Seite (wie im 2.ten Weltkrieg z.B.).

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Low-Tech und Hi-Tech. Partisanenkriege sind systeminhärent Low-Tech und behinhalten als wesentlichste Eigenheit, dass der Gegner sich dem Hi-Tech nicht stellt und damit dieses negiert sowie durch die Verwendung von sogenannten Technologie-Killern.

Der Drohne kannst du nicht beliebig entziehen. Sie besitzt ja die gleichen Stärken wie der Infanterist und ist in einigen Bereichen noch deutlich besser.

Und nur ne Dumpfbacke kann einen Partisanenkrieg gewinnen, und zwar gerade eben mit Low Tech. Das bedeuet nicht auf Hi Tech zu verzichten! Das bedeutet, unabhängig vom Hi Tech zu sein und auch ohne dieses Krieg führen zu können und so den Gegner ganzheitlich angehen zu können.

Für mich jetzt nichts als markige Sprüche ... du musst flexibel sein, und das bist du nicht. Du willst unbedingt deinen Partisanen-/Infanteriekrieg ohne dich zu hinterfragen, was das unter dem Strich bringen soll.

Dann hast du mich von Grund auf nicht verstanden. Ich beschwere mich nicht darüber, ich lehne es auch nicht ab, sondern ich lehne ab, dass man nur noch mittels Drohnen kämpfen will, dass die Drohnen als Primär-System verstanden werden und nicht als Hilfsmittel.

Für mich genauso ein Fall wie mit der F-35, man kann lang plärren, dass das kein Abfangjäger sei. Wenn sie in dieser Rolle besser als ein Abfangjäger performt, dann ist es eben einer. Die Drohne hat das Potenzial erfolgreich im Bereich Infanteriebekämpfung zu operieren, dann soll man es machen, unabhängig von dem was Infanterie-Entscheidungsträger davon halten.

Und jeder technische Ansatz kann von einem Feind gekontert werden: es ist vergleichsweise einfach, seine Kriegsführung völlig gegen Drohnenaufklärung zutarnen. Und was machst du dann?

Mit der Drohne genauer hinschauen, so wie du das als Infanterist auch machst. Und komm mir nicht mit dem Spruch das wäre technisch nicht möglich bei der Drohne. Die wird in der Zielanalyse (Automatik)/Videoauflösung laufend verbessert, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Im weiteren verwendet der Feind immer mehr Zivilisten als Schutzschilde und deine Drohnenangriffe sind systeminhärent hier nicht in der Lage, Kollateralschäden zu vermeiden. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr aber schon.

Selbst das wäre doch möglich, man könnte auch Rohrwaffen verbauen, wieso nicht. Die Zielverfolgung muss dann auf automatischer Objekterkennung erfolgen, weil die Latenzzeit zu gross ist. Im Moment wird halt geschossen, wenns günstige Bedingungen sind, da mach ich mir keine Illusionen. Man hat ja die Zeit zu warten, das ist nicht so wie beim Flugzeug wo alles innerhalb von Sekunden geschehen muss.

Wir sollten gar nicht in Pakistan sein. Weder mit Drohnen noch mit Infanterie. Die Drohnenangriffe in Pakistan sind völlig kontraproduktiv und haben uns viele Verhandlungsoptionen vernichtet, darüber hinaus destabilisieren sie Pakistan. Du unterschätzt die negativen politischen Folgen der Drohnenangriffe in Pakistan heillos!

Wenns einen Krieg gegen den Terror gibt, kannst du nicht sagen, jetzt bleib ich nur in Afghanistan. Wenn sich die Terrorzellen nach Pakistan bewegen und die offensichtlich dort Asyl bekommen, ja bitte was machst du mit deinen Infanteristen. Da ist die Variante mit den Drohnen zwar nicht korrekt, aber sie ist im Vergleich zu den Infanteristen eine ausführbare Option.
Das Verhältnis USA / Pakistan ist seit der gewährten Residenz an Bin Laden im Villenviertel der Offiziere für, massivst beschädigt, ich wüsste nicht was es da zu verbessern gibt. Pakistan ist nicht mehr Partner Nummer 1, sieht man auch an den Waffenlieferungen an Indien. Jetzt kann man sich streiten welches Ereignis was ausgelöst hat ... Fakt ist aber, Pakistan war für die USA schon vor den Drohnenangriffen kein zuverlässiger Partner mehr.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das Verhältnis USA / Pakistan ist seit der gewährten Residenz an Bin Laden im Villenviertel der Offiziere für, massivst beschädigt, ich wüsste nicht was es da zu verbessern gibt. Pakistan ist nicht mehr Partner Nummer 1, sieht man auch an den Waffenlieferungen an Indien.

Die politische Unfähigkeit und Dummheit der USA, sollten nicht der Maßstab sein. Indien aufzurüsten zwingt Pakistan ebenfalls weiter zu rüsten, was sich Pakistan wirtschaftlich nicht leisten kann - was zur Destabilisierung und schließlich zur feindlichen Übernahme des Landes führen wird.

Die Politik der USA gegenüber Pakistan ist kurzsichtig, egozentrisch (aus innenpolitischen Motiven resultierend) und könnte auf Dauer sich als der größte politische Fehler der Gegenwart heraus stellen, was die Folgekosten angeht.

Ursprünglich gings um den "Krieg gegen den Terror".....Wenns einen Krieg gegen den Terror gibt, kannst du nicht sagen, jetzt bleib ich nur in Afghanistan. Wenn sich die Terrorzellen nach Pakistan bewegen und die offensichtlich dort Asyl bekommen, ja bitte was machst du mit deinen Infanteristen.

Terror ist nur eine Methode der Kriegsführung. Allein schon der Begriff: Krieg gegen den Terror ist daher bizarr! Da könnte man auch den Krieg gegen Artilleriefeuer oder den Krieg gegen Luftnahunterstützung ausrufen.

Terror ist kein Ziel, weil er keine Entinität ist, sondern nur eine Methode. Terror kann man daher weder angreifen, noch besiegen. Man kann nicht einmal Krieg gegen ihn führen!

Wollte man aber statt dessen bestimmte und klar zu definierende Gruppen besiegen, die Terrorismus anwenden, insbesondere solche die sich primär auf den Terorrismus als Methode konzentrieren, dann ist das primär eine Arbeit der Geheimdienste, der Polizei, eine politische Arbeit. Das ist gerade eben keine militärische Arbeit und hat daher mit Partisanenkrieg rein gar nichts zu tun.

Und ja: Drohnen im Auftrag eines Geheimdienstes können auf die Weise gegen Terroristen eingesetzt werden, wie du es beschreibst. Das ist aber keine Methode des Partisanenkrieges, sondern eine der Bekämpfung von Terroristen.

Die Drohnen halte ich trotzdem für ein probates Mittel um Al-Quaida zu schwächen......Es reicht die Aufständischen immer wieder hart zu treffen.

Die Angehörigen von Al Quaida sind aber gerade eben keine Aufständischen! Sie sind auch keine Partisanen.

Inzwischen erklärt sich mir deine Position viel besser: du schreibst im Endeffekt gar nicht über einen Partisanenkrieg, sondern über Terrorbekämpfung. Beides ist aber nicht dasselbe. Terrorismus ist kein Partisanenkrieg und befindet sich unterhalb des militärischen Horizontes. Terrorismus kann und sollte daher nicht durch das Militär bekämpft werden. Das ist eine reine Aufgabe von Polizei und Geheimdiensten.

Drohnen die der Geheimdienst einsetzt können hier auf die von dir beschriebene Weise wirken. Das hat aber rein gar nichts mit einem Guerillakrieg zu tun, der sich oberhalb des militärischen Horizontes befindet. Ich glaube das Problem ist, dass du jeden Angriff auf die Zivilbevölkerung oder Bombenangriffe durch Partisanen mit Terrorismus immer gleich setzt und daher den Unterschied zwischen beidem nicht verstehst.

Und daraus erklären sich die Widersprüche zwischen dir und mir. Wir schreiben im Endeffekt nicht über diesselbe Sache. Du schreibst über Gegner der Polizei und der Geheimdienste und ich über Militärische Gegner.

Was mir bei dir zudem regelmäßig auffällt, ist eine gewisse Ungenauigkeit in der Verwendung von Begriffen: beispielsweise bezeichnest du alle Gegner in Afghanistan immer notorisch als Taliban, obwohl diese nur eine der Fraktionen dort sind.

Alleine aus den Zahlen kannst du ableiten, dass deine Infanterie nichts nützen würde, wenn der Gegner wirklich Absicht hätte, dich zu destabilisieren. Angenommen du bist mit 3000 Mann vor Ort, dann müsste einzelner Soldat 300km2 kontrollieren. Du weisst wie absurd das ist.

Und wieviel Fläche kann eine Predator-Drohne tatsächlich real kontrollieren ?!

Je größer die Fläche (bei größerer Flughöhe), desto mehr potentielle Ziele treiben sich in ihr herum. Also wird die Zielauswahl immer schwieriger, entgeht der Drohne immer mehr. Du bräuchtest also für eine solche Fläche tausende von Drohnen um deine Strategie real umzusetzen.

Das würde gigantische Datenströme verursachen, und ebenso gigantische Kosten. Drohnen brauchen genau so Logistik und Zuarbeiter wie Bodentruppen, im Verhältnis zur Kampfkraft sogar mehr davon und teurere. Du brauchst Informatiker, du brauchst Drohnenoperatoren (im Idealfall ehemalige Piloten), Techniker, du brauchst vor allem anderen Satelliten und dann die ganze Infrastruktur um einen Satelliten ins Weltall zu bringen usw usf, du unterschätzt heillos den gigantischen Rattenschwanz an Logistik den eine Drohne hinter sich her zieht.

Und die Drohne funktioniert nur, solange diese Assets vorhanden sind. Fällt auch nur eines davon aus, ist sie vollkommen wertlos. Während Infanterie bei einem Ausfall eines Teils der Versorgung immer noch kampffähig ist.

Was kostet mehr Gehalt: ein Mannschaftsdienstgrad / Unteroffizier oder ein Informatiker / Drohnenoperator / Ingenieur ?!

Für den Unterhalt und Einsatz von ausreichend Drohnen für deine Strategie brauchst du tausende solcher teurer Spezialisten ! Wenn man Drohnen als primäres Mittel begreift, dann braucht man sehr viele davon, weil man ansonsten angesichts der Flächen nicht genug davon hat. Die können nicht beliebig lange in der Luft bleiben. Um also eine ständige Überwachung von einem Gebiet gewährleisten zu können, brauchst du mehrere Drohnen für ein und dasselbe Gebiet.

Für den Fall von Kämpfen wo größere Waffenlasten erforderlich sind, brauchst dann noch weitere Drohnen. Für die tatsächliche Überwachung und Kontrolle einer Fläche wie der Afghanistans bräuchtest du tausende Drohnen! Schau dir mal die Kosten für nur eine einzige Reaper Drohne an und dann sollte es dir sofort einleuchten, dass Drohnen ein Ausfluss technokratischer Phantasien sind und dass die Kriegsführung über Drohnen aus Kostengründen nicht realisierbar ist.

Alleine aus den Zahlen kannst du ableiten, dass deine Infanterie nichts nützen würde, wenn der Gegner wirklich Absicht hätte, dich zu destabilisieren. Angenommen du bist mit 3000 Mann vor Ort, dann müsste einzelner Soldat 300km2 kontrollieren. Du weisst wie absurd das ist.

Kontrolle ist eine Aufgabe der Security. Gemäß meiner Doktrin leisten wir aber keine Securtiy, sondern befähigen die Einheimischen, diese selbst zu leisten. Gerade deshalb stellt sich mir diese Frage gar nicht, habe ich im Gegensatz zu deiner Strategie kein Problem in diesem Punkt. Da ich die 3000 Mann nur im Bereich der Counter-Force einsetze, muß ich selbst rein gar nichts kontrollieren.

Aber selbst in den Berichten die sehr kritisch den Drohnen gegenüber stehen, ist von 2500 Toten, darunter 650 Zivilsten die Rede, wo man die Falschen (mit) getötet hätte. Das wäre weit unter der Kollateralschaden-Quote von konventionellen Luftangriffen oder der Infanterie, Artillerie

Tatsächlich sprechen diese kritischen Quellen von ca 900 Toten Zivilisten auf ca 2500 Gesamttote. Das entspricht ganz grob einem Viertel bis einem Drittel. Das liegt weit über der Quote der Kollateralschäden die Infanterie anrichtet. Die Kollateralschäden der Infanterie im Irak wie in Afghanistan lagen deutlich darunter.

Es liegt aber - da hast du recht - deutlich unter der Quote an Kollateralschäden, die konventionelle Luftangriffe angerichtet hätten. Bezüglich Artillerie ist zu Bedenken, dass Munition wie Excalibur oder Vulcano hier gerade ein neues Zeitalter einleiten (Schüsse auf 1 Quadratmeter genau).

Der Vergleich der Kollateralschäden spricht also ganz klar für Infanterie, und gegen Drohnen. Der Vergleich Kampflugzeuge gegen Drohnen spricht aber wieder ganz klar für Drohnen. Die Schlußfolgerung: Drohnen als Unterstützungswaffe der Infanterie sind der Optimale Ansatz.

Infanterie als bloße Unterstützung von Drohnen aber sind in Bezug auf die Kollateralschäden schlechter (und gerade das wäre deine Doktrin).

Was zusätzlich eben positiv ist, dass man mit den Drohnen keine zivilen Gebäude in der Umgebung zerstört. Weil man so gezielt, mit praktisch null Latenz agiert, braucht man einen minimalen Flächenschaden, damit man die Ziele eliminieren kann.

Das kann Artillerie jetzt auch, und Infanterie könnte es sogar ohne auch nur das Zielgebäude zu zerstören und beide können es für geringere Kosten.

Ich brauch keine Flexibilität, weil ich diesen Krieg nie führen würde.

Und was machst du, wenn du keine Wahl hast und ihn führen musst? Beispielsweise:

Humanitäre Katastrophen abwenden damit die Leute im Land bleiben können, ist auch unser Interesse. Es macht doch keinen Sinn, wenn Millionen-Flüchtlingsströme die umliegenden Länder noch zusätzlich destabilisieren.

Um eine humanitäre Katastrophe und Millionen-Flüchtlingsströme abzuwehren?! Musterbeispiel der jüngsten Zeit Mali.

In Afghanistan ist doch die Frage, was man mit diesem Einsatz überhaupt bezwecken möchte.

Lös dich doch mal gedanklich von dem Sonderfall Afghanistan. Deine ganze Doktrin ist auf Afghanistan heillos überspezialisiert. Afghanistan war nicht mal ein richtiger Guerillakrieg - da sind in Mexiko in der gleichen Zeit mehr Menschen im Kampf der Drogenkartelle getötet worden. Dass der Afghanistan-Einsatz unsinnig war bedeutet nicht, dass Partisanenkriegsführung unsinnig per se ist.

Auch deine ganze Drohnen-Doktrin basiert rein auf Afghanistan. Bist du wirklich nicht in der Lage, diese Überspezialisierung zu erkennen?

Sie besitzt ja die gleichen Stärken wie der Infanterist und ist in einigen Bereichen noch deutlich besser.

Eine Drohne kann also mit den Menschen vor Ort reden? Eine Drohne kann mit ihren einheimischen Kameraden das Essen teilen? Eine Drohne kann an Kinder Süßigkeiten verteilen? Eine Drohne kann einen Gefangenen verhören? Eine Drohne kann überhaupt Gefangene machen? Eine Drohne kann gezielt mittels einer Kugel eine Person treffen (und nein, irgendwelche eventuellen zukünftigen Fähigkeiten lasse ich hier nicht gelten)? Eine Drohne kann in Keller, unterirdische Anlagen, dichte Wälder eindringen? Eine Drohne kann auch unterhalb der Baumkronen in einem tropischen Urwald sehen? usw usw usw

Mit der Drohne genauer hinschauen, so wie du das als Infanterist auch machst. Und komm mir nicht mit dem Spruch das wäre technisch nicht möglich bei der Drohne. Die wird in der Zielanalyse (Automatik)/Videoauflösung laufend verbessert, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das ist eben das was ich beklage: das ist ein rein technokratischer Ansatz. Der menschliche Gefühle außen vor lässt, der die ganze Seite der Psychologie weitgehend ignoriert, der keinerlei Politische Maßnahmen beinhaltet. Gerade diese drei Faktoren aber entscheiden Partisanenkriege ! Terrorismus ist natürlich was anderers, aber echte Partisanenkriege können nicht technokratisch gewonnen werden.

Man kann eine Guerilla nur durch einen individuellen, flexiblen Ansatz bekämpfen. Jede steife, technokratische Doktrin muß versagen, systeminhärent.

Aber bleiben wir mal nur bei der Technik: Es gibt physikalische Grenzen der Auflösung / Videoauflösung. Es gibt physikalische Grenzen was die Datenströme und ihre Analyse angeht. Vielleicht werden quantencomputer diese Grenzen nochmal verschieben, aber wir leben nicht in der Zukunft, wir müssen hier und jetzt Krieg führen, mit dem was wir haben! Und nicht mit dem, was wir vielleicht mal haben werden.

Die von dir propagierten Drohnen gibt es so hier und jetzt noch gar nicht. Zur Zeit kostet ein schuß der Drohne mehr als 60 000 Dollar ! Es ist unsinnig, über Drohnen zu schreiben, die anderes könnten, hier und jetzt können sie es nicht.

Aber selbst wenn man in die Zukunft blickt, bleiben hier unüberwindbare physikalische Grenzen. Du kannst mit keinem Sensor der Welt unter das tropische kronendach eines Urwaldes sehen. Weder mit Video noch mit Infrarot, noch mit Radar. Deine ganze Drohnenarmada ist dann blind. Egal wie sehr du die Auflösung und Zielanalsyse verbesserst: du siehst gar keine Ziele, kannst also auch keine analysieren. Und eine noch so hohe Auflösung ändert nichts daran, dass du in diesem Fall beispielsweise mit deiner Drohnen-Doktrin einfach verloren hast. Dazu braucht es aber nicht mal einen tropischen Urwald, es reicht schon eine Stadt, oder ein stark zerklüfftetes Gebirge und etwas Low Tech, in Afghanistan reichten dazu schon feuchte Wollteppiche. Und wehe dir, der Gegner würde über echte Infrarottarnung verfügen, oder gar über eine gewisse Luftabwehrkapazität.

Meiner Meinung nach ist dein Problem, dass du Terrorismus und Partisanenkrieg miteinander verwechselst. Dass du nicht-miltärische und miltärische Gegner in einen Topf wirfst. Und vor allem anderen: dasss du dich viel zu sehr auf den Afghanistan-Einsatz überspezialisierst mit deiner Doktrin. Die vielleicht in Afghanistan eventuell sinnvoll ist (da hier ohnehin kein Sieg erreicht werden kann), die aber in einem anderen Partisanenkrieg wieder komplett falsch wäre.

Alle deine Aussagen sind in Bezug auf Afghanistan vielleicht richtig: da ohnehin kein Sieg möglich ist, aber es wird fortlaufend an ganz anderen Stellen der Welt zu immer neuen Aufständen und immer neuen Partisanenkriegen kommen. Und diese werden auch wir teilweise führen müssen.

[phantom]

@Quintus Fabius

Terror ist nur eine Methode der Kriegsführung. Allein schon der Begriff: Krieg gegen den Terror ist daher bizarr! Da könnte man auch den Krieg gegen Artilleriefeuer oder den Krieg gegen Luftnahunterstützung ausrufen.

Der Begriff ist schon richtig, du verstehst einfach den Keypoint der Sache nicht, dass man heute nicht mehr gegen Staaten kämpft, sondern gegen Gruppierungen wie Al-Qaida. Die anerkennen die Staatsgrenzen sowieso nicht.

Wollte man aber statt dessen bestimmte und klar zu definierende Gruppen besiegen, die Terrorismus anwenden, insbesondere solche die sich primär auf den Terorrismus als Methode konzentrieren, dann ist das primär eine Arbeit der Geheimdienste, der Polizei, eine politische Arbeit.

Die kooperieren aber nicht mit dir, weil die zum Teil genau so korrupt sind. Die teilen auch nicht die gleichen Ideale wie du, da kannst du lang nach Polizei rufen, wenn Gesinnung und Glauben derart inkompatibel ist.

Und ja: Drohnen im Auftrag eines Geheimdienstes können auf die Weise gegen Terroristen eingesetzt werden, wie du es beschreibst. Das ist aber keine Methode des Partisanenkrieges, sondern eine der Bekämpfung von Terroristen.

Hör doch mal auf, immer diese Schubladen aufzumachen. "Das kommt hier rein, das gehört aber nicht hier hin, das darf diese Einheit nicht einsetzen weil ..." u.s.w.. Dein Kopf ist voller Barrieren. Ist doch [...]egal wer für was zuständig ist. Du musst ein Problem lösen und dazu braucht es Tools und Menschen. Wer das schlussendlich ausführt, ist Nebensache.

Die Angehörigen von Al Quaida sind aber gerade eben keine Aufständischen! Sie sind auch keine Partisanen. ...
Inzwischen erklärt sich mir deine Position viel besser: du schreibst im Endeffekt gar nicht über einen Partisanenkrieg, sondern über Terrorbekämpfung. Beides ist aber nicht dasselbe. Terrorismus ist kein Partisanenkrieg und befindet sich unterhalb des militärischen Horizontes.

Das kann man doch nicht mehr klar trennen. Aufständische nutzen Anschläge auf zivile Ziele genau so und sei es nur um reguläre Truppen/Polizei bei der Wiederherstellung der Ordnung nochmals härter zu treffen.

Ich glaube das Problem ist, dass du jeden Angriff auf die Zivilbevölkerung oder Bombenangriffe durch Partisanen mit Terrorismus immer gleich setzt und daher den Unterschied zwischen beidem nicht verstehst.

Ich versteh ihn schon, aber du verstehst einfach die Schlüsselproblematik an der ganzen Sache nicht. Es ist eben genau der Mix aus Terror und Krieg der die Sache so schwierig macht. Ich weiss, für dich ist es einfach lösbar, da du ja einen sichtbaren Gegner hast. Die Kernproblematik liegt immer im Kleinen. Du beschäftigst dich aber lieber mit Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, vernachlässigst aber die wahren Ursachen der Probleme (finden der Gegner) vollständig.

Was mir bei dir zudem regelmäßig auffällt, ist eine gewisse Ungenauigkeit in der Verwendung von Begriffen: beispielsweise bezeichnest du alle Gegner in Afghanistan immer notorisch als Taliban, obwohl diese nur eine der Fraktionen dort sind.

Tschuldigung dass ich dir nicht jeden Warlord und deren verschiedene Absichten nicht jedes Mal nenne. Machst du übrigens auch nicht. Und dass du das wahre Problem (Anschläge auf zivile Einrichtungen) einfach der unnützen heimischen Polizei übergibst, dass du lieber einen Krieg führen, anstatt die wahren Probleme lösen möchtest. Ich glaube nicht an einen fassbaren Gegner der du mit einem Partisanenkrieg auslöschen kannst, das ist der grösste Unterschied in unseren Meinungen. Der Fokus liegt leider auf dem Terror und für den hast du nicht ansatzweise eine befriedigende Antwort. Wenn es denn eine militärische Antwort gäbe, wäre dies längst geschehen.

Und wieviel Fläche kann eine Predator-Drohne tatsächlich real kontrollieren ...
Je größer die Fläche (bei größerer Flughöhe), desto mehr potentielle Ziele treiben sich in ihr herum. Also wird die Zielauswahl immer schwieriger, entgeht der Drohne immer mehr. Du bräuchtest also für eine solche Fläche tausende von Drohnen um deine Strategie real umzusetzen.

Geschätzt Mindestens 1000x mehr als ein Infanterist. Vieles geschieht automatisch, heute ist viel mehr in der automatischen Vorsortierung (IR/Video Kombi) möglich, als noch vor ein paar Jahren. Dir fehlt halt da auch der technische Background um das abschätzen zu können. Nirgends sind die Fortschritte grösser als in der Computerbranche, die Entwicklung besitzt ein unglaubliches Tempo.

Das würde gigantische Datenströme verursachen, und ebenso gigantische Kosten. Drohnen brauchen genau so Logistik und Zuarbeiter wie Bodentruppen, im Verhältnis zur Kampfkraft sogar mehr davon und teurere. Du brauchst Informatiker, du brauchst Drohnenoperatoren (im Idealfall ehemalige Piloten), Techniker, du brauchst vor allem anderen Satelliten und dann die ganze Infrastruktur um einen Satelliten ins Weltall zu bringen usw usf, du unterschätzt heillos den gigantischen Rattenschwanz an Logistik den eine Drohne hinter sich her zieht.

Aber diese Kosten werden minutiös ermittelt, während der ganze Kostenapparat der Infanterie nie richtig erfasst wird, weil man das Heer als solches einfach als gegeben akzeptiert. Schau dir nur mal am Beispiel des Eurofighters wie da alles mit einberechnet wird bei den 70000 Euro pro Flugstunde. Du selber glaubst aber, dass du nur dein Lohn kostest. In einigen Diskussionspassagen argumentierst du gar nur mit Munitionspreis einer Gewehrkugel. Du hast wirklich keine Ahnung was der ganze Infanterie-Apparat kostet. Noch viel schlimmer würde es werden, wenn dann 1000 und mehr Verletzte, Verstümmelte und Psychiatriefälle aus deinem Infanteriekrieg nach Hause kommen. 500'000 Euro pro Kopf sind dann keine Illusion mehr, da bist du dann schnell bei Gesundheits- und Frührentenkosten von über 20-50 Mia. Euro ... Da relativieren sich die Drohnenkosten schnell mal. Da hast du einfach keinen Durchblick was der Einsatz vom Mensch und dessen Folgen heute kostet.

Was kostet mehr Gehalt: ein Mannschaftsdienstgrad / Unteroffizier oder ein Informatiker / Drohnenoperator / Ingenieur ?!

Wenn man alle Folgenkosten mit Invalidität und Behandlung mit einberechnet ist der Infanteriesoldat viel teurer. Die Kosten erscheinen im Etat natürlich nicht beim Militär, das wird dann bei den steigenden Gesundheits- und Rentenkosten verbucht.

Für den Fall von Kämpfen wo größere Waffenlasten erforderlich sind, brauchst dann noch weitere Drohnen. Für die tatsächliche Überwachung und Kontrolle einer Fläche wie der Afghanistans bräuchtest du tausende Drohnen!

So ein Unsinn, du bist doch mit der Drohne viel schneller an den Hotspots, kannst die Aufklärung schnell verlegen ... da ist man ja nicht im Schneckentempo unterwegs wie am Boden und hat auch die überlegene überhöhte Position welche die Aufklärung um Faktoren einfacher gestaltet.

Tatsächlich sprechen diese kritischen Quellen von ca 900 Toten Zivilisten auf ca 2500 Gesamttote. Das entspricht ganz grob einem Viertel bis einem Drittel. Das liegt weit über der Quote der Kollateralschäden die Infanterie anrichtet. Die Kollateralschäden der Infanterie im Irak wie in Afghanistan lagen deutlich darunter.

Der ist gut , die LNU und Artillerie die du als Infanterist anforderst, gehört selbstverständlich zu deinem Kollateralschaden den du mit deiner Einsatzart zu verantworten hast.

Der Vergleich der Kollateralschäden spricht also ganz klar für Infanterie, und gegen Drohnen.

Das kann man getrost als Unsinn abtun. Das was man nicht der Infanterie zuschreiben kann, sind Bombardement von strategischen Zielen die nichts mit deinem Einsatz zu tun haben. Aber alle technische Unterstützung für deinen Einsatz, musst du mit einbeziehen. Angenommen man muss dir den [...] durch LNU retten, weil du in den Hinterhalt geraten bist, ist das deine Art von Einsatz, die den Kollateralschaden verursacht hat.

Infanterie als bloße Unterstützung von Drohnen aber sind in Bezug auf die Kollateralschäden schlechter (und gerade das wäre deine Doktrin).

Das ist doch ein dümmliche akademische Diskussion. Was jetzt was unterstützt, ist völlig egal. Man braucht überall die effizientesten Systeme und Leute.

Das kann Artillerie jetzt auch, und Infanterie könnte es sogar ohne auch nur das Zielgebäude zu zerstören und beide können es für geringere Kosten.

Aber aufklären musst du den Quatsch sowieso. Das UAV ist sowieso gegeben oder willst du das jetzt auch noch in Frage stellen. Also langsam wirds albern. Wenn man das UAV braucht, ist das UACV eben keine grosse Kostenerhöhung ... dann kann man sich einen Haufen Bodenkram sparen.

Und was machst du, wenn du keine Wahl hast und ihn führen musst? Beispielsweise:

Ich muss ihn nicht führen, weil ich nicht gegen die Zivilbevölkerung in einem fremden Land agieren würde. Entweder die Bevölkerung verrät dir die Position der Gegner oder nicht. Wenn nein, musst du den Partisanenkrieg führen, wenn ja kannst du die Sache auch mit einem regulären Militäreinsatz biegen. Wenns so chaotisch mit vielen Parteien wie in Afghanistan ist, macht dieser Partisanenkrieg keinen Sinn.

Lös dich doch mal gedanklich von dem Sonderfall Afghanistan. Deine ganze Doktrin ist auf Afghanistan heillos überspezialisiert.

Überhaupt nicht, im Irak ist es die gleiche Problematik. Die destabilisierenden Kräfte üben sich primär in Terroranschlägen. Es ist ein Mix aus x-Gruppierungen ... du wärst also nur eine Partei unter Vielen. Das Ganze ist einfach ein sinnloses Unterfangen.

Auch deine ganze Drohnen-Doktrin basiert rein auf Afghanistan. Bist du wirklich nicht in der Lage, diese Überspezialisierung zu erkennen?

Ich seh keine Überspezialisierung. Ich seh ein technisches Gerät was viel näher auf die aktuellen Probleme zugeschnitten ist, als der ganze Luftwaffenapparat. Die Hälfte der Kampfflugzeuge könnte man problemlos streichen / resp. stilllegen wie es bei vielen kleineren Luftwaffen in Europa geschieht.

Eine Drohne kann also mit den Menschen vor Ort reden?

Das kannst du ja auch nicht, mit deinem Gestammel kommst du doch keinen Millimeter weit. :lol:

Eine Drohne kann mit ihren einheimischen Kameraden das Essen teilen? Eine Drohne kann an Kinder Süßigkeiten verteilen?

Oh je mir kommen gleich die Tränen, jetzt kommt die Schiene mit der Filmromantik, die Praxis sieht leider ganz anders aus, wenn die ersten verkrüppelten Kameraden deinen Goodwill untergraben. Es sind alles Böse die dort unten Dienst tun, vor allem die US-Amerikaner. Die Deutschen wären so lieb, das ist naiv ohne Ende. Die Leute werden so dort unten, die gehen nicht als schlechte Menschen zu diesen Einsätzen.

Eine Drohne kann einen Gefangenen verhören? Eine Drohne kann überhaupt Gefangene machen?

Ich hab nirgends erwähnt dass ich ohne Infanterie auskomme. Auch die Infanterie hat ihre Vorteile. Die sind aber keinesfalls so gross, als das man die UACVs nicht einführen sollte.

Eine Drohne kann auch unterhalb der Baumkronen in einem tropischen Urwald sehen? usw usw usw

Da bin ich überzeugt von, die IR-Sensoren werden immer besser. Und schlussendlich ist es eine Frage der Rechenkapazität der Bodenstation / dezentralem Rechenzentrum, welches die Daten auswertet. Da ist unglaublich viel möglich, da man die Rechenpower ja nicht mal für die Bodenstation kaufen muss. Auch das kann man günstig auslagern.

Aber bleiben wir mal nur bei der Technik: Es gibt physikalische Grenzen der Auflösung / Videoauflösung.

Welche? Das ist eine simple Sache von leistungsfähiger Optik/Zoom bei einem Einzelbild für eine detaillierte Zielanalyse. Für das flüssige Bild ist die Auflösung geringer, aber die Kapazität wird laufend ausgebaut, das ist gleich wie mit deiner Internetleitung, in 10 Jahren ist die Kapazität vielleicht 100x mal grösser.

Es gibt physikalische Grenzen was die Datenströme und ihre Analyse angeht.

Dann parallelisiert man es vermehrt. Nein da irrst du dich, es wird immer weiter gehen.

Deine ganze Drohnenarmada ist dann blind. Egal wie sehr du die Auflösung und Zielanalsyse verbesserst: du siehst gar keine Ziele, kannst also auch keine analysieren.

Du hast keine Ahnung was mit Computern alles möglich ist. Man könnte deine Minisensoren (Chemie)abwerfen und beim Drüberfliegen aktualisieren, da brauchst du keinerlei menschlichen Einsatz (die minimale Energie zum Senden könnte man aus dem Licht beziehen). Das kann die Drohne alles automatisch machen, Abwurf, Kontrolle und Datenaufnahme der Sensoren.

Und eine noch so hohe Auflösung ändert nichts daran, dass du in diesem Fall beispielsweise mit deiner Drohnen-Doktrin einfach verloren hast. Dazu braucht es aber nicht mal einen tropischen Urwald, es reicht schon eine Stadt, oder ein stark zerklüfftetes Gebirge und etwas Low Tech, in Afghanistan reichten dazu schon feuchte Wollteppiche. Und wehe dir, der Gegner würde über echte Infrarottarnung verfügen, oder gar über eine gewisse Luftabwehrkapazität.

Du kannst auch Wollteppiche in die automatische Zielsuche einfliessen lassen. Der IR-Sensor erkennt ja die Abweichung von der Umgebung, da spielt es keine Rolle ob wärmer oder kälter. Du kannst auch nach einem kälteren Gegenstand suchen, gleiche Temperatur ist natürlich der schlechteste Fall, aber mit den zitierten Mitteln niemals zu erreichen.

Meiner Meinung nach ist dein Problem, dass du Terrorismus und Partisanenkrieg miteinander verwechselst.

Es ist keine Verwechslung, es ist die Beschreibung der Realität.

Alle deine Aussagen sind in Bezug auf Afghanistan vielleicht richtig: da ohnehin kein Sieg möglich ist, aber es wird fortlaufend an ganz anderen Stellen der Welt zu immer neuen Aufständen und immer neuen Partisanenkriegen kommen. Und diese werden auch wir teilweise führen müssen.

Kannst du mir welche nennen die wir führen müssten?

[Shahab3]

Iraqi Air Force Combat Caravan planes Bomb Al-Qaeda Bases in Fallujah
...
The AC-208 Combat Caravan is a COIN (Counter Insurgency) version of the civilian Cessna 208 Grand Caravan aircraft.

The light attack plane, converted by ATK company, is equipped with ISR (Intelligence Surveillance and Reconnaissance) systems and, above all, it can fire Hellfire missiles, as those used to pound militants in the videos available online.

Iraq is slowly rebuilding its military with new planes and helicopters: in order to support COIN and border patrol missions, it has just received the first of 40 Mi-35 and Mi-28N choppers
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2014/01/10/iraqi-ac-208-attack/">http://theaviationist.com/2014/01/10/ir ... 08-attack/</a><!-- m -->
(Video auf verlinkter Webseite)

[Quintus Fabius]

phantom:

Der Begriff ist schon richtig, du verstehst einfach den Keypoint der Sache nicht, dass man heute nicht mehr gegen Staaten kämpft, sondern gegen Gruppierungen wie Al-Qaida. Die anerkennen die Staatsgrenzen sowieso nicht.

Du verstehst den Unterschied ganz offenkundig nicht: Counterterrorism ist etwas anderes als Counterinsurgency. Ein Terrorist ist etwas anderes als ein Insurgent (selbst wenn dieser Terror als Kampfweise einsetzt).

Gruppierungen wie die Al Quaida sind keine Partisanen, keine Aufständischen! Und Partisanen anerkennen ebenso wenig Staatsgrenzen (siehe Vietnam).

Die kooperieren aber nicht mit dir, weil die zum Teil genau so korrupt sind.

Das ist eine viel zu allgemeine Aussage. Die kooperieren in Afghanistan nicht mit mir, weil sie dort alle extrem korrupt sind. Die haben aber beispielsweise im Irak ab 2006 sehr wohl mit den Amis kooperiert und die AQI im Irak vernichtend getroffen. Ob die kooperieren und wie weitgehend die korrupt sind, hängt von den Umständen ab und unterscheidet sich von Fall zu Fall.

Dein grundsätzliches Problem ist deine extreme Überbetonung der Erfahrungen des Afghanistan-Einsatzes. Und selbst in Afghanistan hätte man eine funktionierende Polizei aufbauen können, die sowohl kooperiert, als auch (im Verhältnis) wenig korrupt ist. Das dies nicht gelungen ist - aufgrund deutschen !! Versagens - heißt nicht, dass es nicht grundsätzlich möglich gewesen wäre.

Nur weil Deutschland in Bezug auf den Aufbau der afghanischen Polizei komplett versagt hat - bedeutet nicht, dass man keine Polizei dort aufbauen hätte können. Das Grundproblem schlechthin war, dass die afghanischen Milizen der AMF zu einem großen Teil 1 zu 1 zu Polizeikräften gemacht wurden, während gleichzeitig die Ausbildung durch die Deutschen für die Führungskräfte nicht nur völlig falsch war, sondern auch in einem viel zu geringen Umfang erfolgte. Dadurch erlangten die Warlords und Drogenbarone die Kontrolle über die Polizei.

Die teilen auch nicht die gleichen Ideale wie du, da kannst du lang nach Polizei rufen, wenn Gesinnung und Glauben derart inkompatibel ist.

Die müssen überhaupt nicht die gleichen Ideale teilen wie ich, auch ihre Gesinnung und ihr Glaube können, dürfen und sollen komplett anders sein. Menschen können aus völlig unterschiedlichen Motiven gegen den exakt gleichen Feind auf die exakt gleiche Weise kämpfen.

Dafür sollten sogar wie in Bezug auf unsere Ideale und unsere Gesinnung flexibler werden Beispielsweise ist die Idee von Frauenrechten und Demokratie in bestimmten Fällen mehr ein Problem als eine Lösung. Die Probleme welche die USA im Irak hatten resultierten nicht zuletzt vor allem aus der Wahnidee, die eigenen Ideale tatsächlich real umsetzen zu wollen.

Es ist in den meisten Fällen viel effizienter, statt dessen die Ideale der Einheimischen umsetzen zu wollen. Dazu müsste man diese aber überhaupt erst mal verstehen.

Ist doch [...]egal wer für was zuständig ist. Du musst ein Problem lösen und dazu braucht es Tools und Menschen. Wer das schlussendlich ausführt, ist Nebensache.

In jedem größeren privaten Unternehmen ist bereits eine klare Arbeitsplatzbeschreibung und eine klare Verteilung der Aufgaben und Verantwortlichkeiten eine wesentliche Grundlage für den Erfolg.

Verschwimmende Kompetenzen, Überlappungen und eine jeder macht alles Einstellung behindern die Arbeit mehr als dass sie diese fördern. Das hat nichts mit Schubladen zu tun, sondern mit Effizienz. Wenn man in diesem Bereich (Counterterrorism) militärische Mittel einsetzt, kann dies sogar kontraproduktiv sein, wie beispielsweise Mattis im Irak feststellen musste. Wo dies aber trotzdem geboten ist, muß dieser Einsatz unter Führung des Geheimdienstes erfolgen und diesem werden die entsprechenden Mittel dann unterstellt.

Das kann man doch nicht mehr klar trennen. Aufständische nutzen Anschläge auf zivile Ziele genau so und sei es nur um reguläre Truppen/Polizei bei der Wiederherstellung der Ordnung nochmals härter zu treffen.

Und Bomberpiloten (reguläre britische Soldaten) haben im Zweiten Weltkrieg ebenso Bomben gezielt nur auf zivile Ziele geworfen.... Die Trennung ist in Wahrheit absolut wesentlich - insbesondere schon, um die Terroristen von den Aufständischen auch real faktisch trennen zu können. Dass Partisanen mit Bomben die eigene Bevölkerung angreifen, macht diese eben nicht zu Terroristen. Und gerade das ist das Problem: dass man die Gegner einfach alle in einen Topf schmeißt und unter dem Begriff Barbaren - ich meine Terroristen subsumiert.

Im Irak gelang es erst dann, die AQI in der Anbar-Provinz erfolgreich anzugreifen und zu bekämpfen, als es gelang, die Aufständischen dort von den AQI Kämpfen zu differenzieren und differenziert zu bekämpfen. Am Ende traten sogar die Aufständischen (Partisanen) an die Seite der Amis und griffen ebenfalls die AQI Kämpfer so massiv an, dass diese die Provinz verlassen mussten.

Ich weiss, für dich ist es einfach lösbar, da du ja einen sichtbaren Gegner hast. Die Kernproblematik liegt immer im Kleinen. Du beschäftigst dich aber lieber mit Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, vernachlässigst aber die wahren Ursachen der Probleme (finden der Gegner) vollständig.

Tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt!

Du schreibst immer über einen sichtbaren Gegner (den die Drohnen für dich sichtbar machen sollen). Ich hingegen schreibe immer, dass der Gegner selbst für deine Drohnen unsichtbar bleiben wird.

Du schreibst immer nur über einen Ansatz: die Drohne wirft Waffen ab - also schreibst du in wahrheit immer über Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, - während ich dutzende anderer Ansätze beschrieben habe, und insbesondere die psychologische und menschliche Seite des ganzen betone.

Und das wahre Problem ist nicht das finden des Gegners, sondern diesen nachhaltig zu bekämpfen. Und dafür brauche ich vor allem anderen: Flexibilität und einen von Tal zu Tal individuellen Ansatz (wortwörtlich) !

Und das ist genau der Kernvorwurf gegen deine Doktrin: dass sie nicht ausreichend flexibel ist und nicht ausreichend individuell auf die von Tal zu Tal unterschiedlichen Umstände eingehen kann.

dass du das wahre Problem (Anschläge auf zivile Einrichtungen) einfach der unnützen heimischen Polizei übergibst, dass du lieber einen Krieg führen, anstatt die wahren Probleme lösen möchtest.

Was sind den die wahren Probleme?

Die einheimische Polizei ist übrigens deshalb unnütz, weil wir bei ihrer Aufstellung versagt haben. Wir haben eine unnütze Polizei geschaffen - also liegt unser Versagen hierhin und die Schlußfolgerung ist nicht, gar nicht auf die Polizei zu setzen sondern gerade eben, eine funktionierende Polizei aufzubauen.

Warum setze ich auf Counter-Force und nicht auf Security (dein Ansatz) ?! Weil eine Konzentration auf Counter-Force logistisch weniger aufwendig ist, für die Moral unserer Truppen besser ist, und weil wir nicht die notwendigen Kräfte haben. Wir haben nicht genug Drohnen für deine Strategie und werden sie auch in den nächsten Jahren nicht haben. Wir haben auch nicht genug Infanterie für deine Strategie.

Ich glaube nicht an einen fassbaren Gegner der du mit einem Partisanenkrieg auslöschen kannst, das ist der grösste Unterschied in unseren Meinungen.

Partisanen sind eben keine Terroristen, selbst wenn sie Terror anwenden. Und jeder handelnde Mensch ist fassbar, denn keine menschliche Handlung bleibt ohne Spuren. Das Problem fängt schon damit an, dass wir unsere Feinde als Illegale Kämpfer betrachten, reicht über unzureichende Mittel die wir einsetzen und das Problem, dass die Führungskräfte des Feindes besser sind als unsere eigenen bis hin zu gerade eben dem Punkt, dass wir die Feindschaften zwischen den uns gegenüber stehenden Gegnern nicht explorieren und Partisanen und Terroristen in einen Topf schmeißen und damit den legitimen Kampf der meisten Taliban beispielsweise mit der Al Quaida einfach in einen Topf schmeißen.

Der Fokus liegt leider auf dem Terror und für den hast du nicht ansatzweise eine befriedigende Antwort. Wenn es denn eine militärische Antwort gäbe, wäre dies längst geschehen.

Ich habe im Gegensatz zu dir überhaupt eine Antwort und die lautet: Einheimische Sicherheitsorgane gegen die Terroristen zu verwenden (und selbst primär Geheimdienstlich und Polizeilich gegen diese vorzugehen). Schlußfolgerung: es kommt alles darauf an, möglichst gute einheimische Sicherheitsorgane zu schaffen. Also muss man dafür erhebliche Mittel aufwenden und viel Mühe investieren (und genau das haben wir nicht getan).

Vieles geschieht automatisch, heute ist viel mehr in der automatischen Vorsortierung (IR/Video Kombi) möglich, als noch vor ein paar Jahren.

Bleiben wir mal konkret bei einem einzigen mögilchen Szenario: Wie willst du mit IR/Video/Kombi von einer Drohne aus im tropischen Urwald Partisanen finden? Wie willst du Terroristen die mit Bomben agieren damit ausmachen? Die stellen die Bomben in Kellern etc her (wo die Drohnen diese nicht sehen können) und transportieren diese versteckt (wo die Drohnen sie wiederum nicht sehen können). Dein ganzer Drohnenansatz scheitert da völlig, völlig gleich wie sehr du die Zielaufklärung automatisierst.

Nirgends sind die Fortschritte grösser als in der Computerbranche, die Entwicklung besitzt ein unglaubliches Tempo.

Es ist völlig gleich, wie schnell die Rechner werden, dass ändert an den physikalischen Begrenzungen der Sensoren nichts. Und kein Computer der Welt kann diese aufheben - noch darüber hinaus sind Rechner immer noch zu dumm. Mit ziemlich einfachen Gegenmaßnahmen könnte ich jede automatische Zielerkennung gerade als Terrorist sogar ziemlich ausnutzen um damit Kollateralschäden herbei zu zwingen. Also kann man sich auf diese nicht verlassen und muß ein Mensch die Freigabe des Waffeneinsatz ermöglichen. Und damit stehst du wieder vor dem Problem der unbeherrschbaren Datenströme - es sind noch nicht mal alle Drohnenbilder von 2003 bis heute ausgewertet. Du siehst dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Warum sind Drohnen eigentlich überhaupt so beliebt? Weil sie die Illusion zentraler Kontrolle ermöglichen bzw weil sie teilweise sogar tatsächlich zentrale Kontrolle ermöglichen (aus dem gleichen Grund auch Programm wie das IdZ-System). Jede zentralisierte Kriegsführung aber behindert den Sieg im Partisanenkrieg (der natürlich nicht dein Ziel ist - womit sich aber die Frage stellt, warum du überhaupt Menschen töten lässt?!)

Dir fehlt halt da auch der technische Background um das abschätzen zu können.

Natürlich habe ich da keine Ahnung im Vergleich zu dir. Aber wieviel Ahnung hast du real praktisch von den Menschen in Afghanistan? Von den Taliban?

Und als Technokrat verstehst du eben nicht im Ansatz: dass Technik keine Partisanenkrieg gewinnt. Nicht gewinnen kann.

Du selber glaubst aber, dass du nur dein Lohn kostest. In einigen Diskussionspassagen argumentierst du gar nur mit Munitionspreis einer Gewehrkugel. Du hast wirklich keine Ahnung was der ganze Infanterie-Apparat kostet. Noch viel schlimmer würde es werden, wenn dann 1000 und mehr Verletzte, Verstümmelte und Psychiatriefälle aus deinem Infanteriekrieg nach Hause kommen.

Auch dein Ansatz verlangt Infanterie - wie du selbst explizit geschrieben hast. Und zwar als Security, zur Sicherung der Zentren. Um es noch mal zu betonen: die Kriegskosten sollten daher für unsere Ansätze im Endeffekt gleich sein. Weil du genau wie ich Infanterie UND Drohnen einsetzen willst.

Mit deinem Konzept der bloßen Security erzeugst du übrigens langfristig mehr Verletzte, Verstümmelte und insbesondere mehr Psychatriefälle als bei meinem Konzept.

500'000 Euro pro Kopf sind dann keine Illusion mehr, da bist du dann schnell bei Gesundheits- und Frührentenkosten von über 20-50 Mia. Euro .

Deine Vorstellungen von Gesundheitskosten und Frührente sind gelinde gesagt nicht nachvollziehbar.

Aber bleiben wir mal nur bei deinen angeblichen Kosten von 500 000 Euro pro Kopf pro Jahr und tun wir sogar mal so, als wäre dem so:

Nur die Beschaffungskosten einer einzigen deiner Drohnen liegen bei ungefähr 15 Millionen Euro. Jeder Schuß kostet zumindest ungefähr 50 000 Euro Vollkosten (bei 10 Schüssen hast du die Kosten für einen Infanteristen bereits drin). Dazu treten noch die Unterhaltskosten für die Piloten (du brauchst mehrere davon, üblicherweise fliegen sogar immer 2 Piloten zusammen 1 deiner Drohnen), die Bodencrew, die Informatiker, die sonstigen Spezialisten, die Satelliten, die ganze Infrastruktur zum Betrieb. Allein schon die Lohnkosten dieser Spezialisten und Techniker und deren Renten und Pensionsansprüche addieren sich bei jedem einzelnen hochgerechnet auf ein vielfaches dessen, was ein Infanterist jemals an Rente kriegt.

Anbei: auch Drohnenpiloten haben PTBS und zwar prozentual gar nicht so verschieden von Infanteristen.

Die meisten einfachen Infanteristen (wie auch die Logistiker die ihnen zuarbeiten) kriegen Rente übrigens irgendwann mal nur auf Hartz IV Niveau und ihr Lohn ist gering. Jede Drohne erfordert einen höheren logistischen Aufwand als die Versorgung eines Infanteristen. Weil Drohnen viel aufwendiger sind als ein Infanterist und weil die Spezialisten die man für ihren Betrieb braucht viel mehr Lohn, viel mehr Rente/Pension kosten als es ein Infanterist kostet.

Bei deinen 500 000 Euro sind die Logistiker ja schon mit drin (wenn ich dich recht verstanden habe). Die Kosten für den Einsatz einer Drohne pro Jahr dürften sich hingegen in einem hohen zweistelligen Millionenbereich bewegen. Für die Vollkosten nur einer deiner Drohnen kannst du mal locker 50 Mio pro Jahr ansetzen.

Das heißt: eine einzige Drohne wie du sie andenkst kostet bereits so viel wie 100 Infanteristen im Betrieb pro Jahr. Für deine Strategie brauchst du aber nun hunderte, evenutell sogar tausende von Drohnen.

Aber seien wir bescheiden: nehmen wir mal nur 100 Drohnen (viel zu wenige für deine Strategie). Du kannst also nun 100 Drohnen beschäftigen - oder für den exakt gleichen Preis 10 000 Infanteristen (Kampftruppen). Mit 10 000 Infanteristen hätten wir in Nord-Afghanistan gesiegt. Mit 100 Drohnen nicht.

Das Gebiet ist stark zerschnitten, viele Täler, viele Green-Zones, viele kleine Orte. Mit deinen 100 Drohnen hättest du nicht mal einen Teil des Einsatzgebietes tatsächlich überwachen können - von den Beschränkungen bei der Bekämpfung noch mal ganz abgesehen. Mit 10 000 Mann Infanterie hätte ich dir das Gebiet komplett feindfrei gekämpft und zugleich gute einheimische Sicherheitskräfte aufbauen können.

Und die Frage, wie sich Drohnen mit den Einheimischen unterhalten wollen, wie sie Polizei ausbilden usw usw usf, hast du auch noch nie im Ansatz beantwortet.

Wenn man alle Folgenkosten mit Invalidität und Behandlung mit einberechnet ist der Infanteriesoldat viel teurer. Die Kosten erscheinen im Etat natürlich nicht beim Militär, das wird dann bei den steigenden Gesundheits- und Rentenkosten verbucht.

Auch bei einer volkswirtschaftlichen Betrachung ist der Infanterist viel günstiger als eine Drohne. Und auch bei deinem Konzept setzt du Infanterie ein, und machst diese als Security zur Sicherung der Zentren viel leichter angreifbar für den Feind und produzierst damit mehr Invaliden.

die LNU und Artillerie die du als Infanterist anforderst, gehört selbstverständlich zu deinem Kollateralschaden den du mit deiner Einsatzart zu verantworten hast.

Schreibe ich nicht seit jeher, dass die Kampfkraft der Infanterie so erhöht werden muss, dass sie gerade eben keine LNU und keine Artillerie anfordern muss?!

Und die Kollateralschäden von Drohnen sind immer noch deutlich höher: Die Amis (welche recht oft LNU einsetzen) haben beispielsweise 2006 in Afghanistan am Boden (durch Bodentruppen) ungefähr 3000 Menschen getötet, darunter waren ungefähr 200 Zivilisten. Die Drohnen haben über mehrere Jahre hinweg nun ungefähr 2500 Menschen getötet, wovon ungefähr 800 Zivilisten waren.

im Irak ist es die gleiche Problematik. Die destabilisierenden Kräfte üben sich primär in Terroranschlägen. Es ist ein Mix aus x-Gruppierungen ... du wärst also nur eine Partei unter Vielen. Das Ganze ist einfach ein sinnloses Unterfangen.

Im Irak hätte man siegen können. Nur weil Afghanistan sinnlos ist, heißt das nicht, dass jeder Einsatz sinnlos ist.

Das kannst du ja auch nicht, mit deinem Gestammel kommst du doch keinen Millimeter weit.

Abgesehen von deinem Tonfall den du korrigieren solltest zeigt das deine klare Unfähigkeit auf, für irgend einen Partisanenkrieg ein Konzept zu entwerfen. Weil du mit den Menschen nicht reden kannst - weil dein Denken völlig von Technokratischen Allmachtsphantasien beherrscht wird.

Partisanenkriege werden genau so durch Reden gewonnen, wie durch Waffeneinsatz. Sie werden eher durch Reden gewonnen, als durch Drohnen.

Oh je mir kommen gleich die Tränen, jetzt kommt die Schiene mit der Filmromantik, ....Es sind alles Böse die dort unten Dienst tun, vor allem die US-Amerikaner. Die Deutschen wären so lieb, das ist naiv ohne Ende. Die Leute werden so dort unten, die gehen nicht als schlechte Menschen zu diesen Einsätzen.

Das Gegenteil ist der Fall: es gehen Böse Menschen dorthin und mangelnde Führung lässt diese dann ihre Defizite ausleben. Gegen solche Missstände muß man mit scharfer Disziplin und strikter Führung vorgehen. Dadurch kann man diese Missstände sehr weitgehend abstellen.

Ein hochinteressantes Beispiel dafür ist der Einsatz eines US Bataillon des 3 ACR im Irak: die haben zwei Jahre lang jede Menge Mist gebaut (gegen Zivilisten) und dies, obwohl sie so gut wie keine Verluste im Kampf erlitten - bis der Bataillonskommandeur ausgewechselt wurde. Schon nach einer Woche gab es keine Missstände mehr und die Einheit agierte im weiteren ohne irgendwelche sinnlosen Verbrechen.

Trotz hoher eigener Verluste agierte dann das Bataillon in einer anderen Provinz hoch erfolgreich gegen die Aufständischen und zeigte keiner seiner früheren Verhaltensauffälligkeiten mehr. Exakt umgekehrt also zu deiner These. Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

Wenn das eigene Material schlecht ist, muß die Führung dass durch strikte Disziplin ausgleichen.

Ich hab nirgends erwähnt dass ich ohne Infanterie auskomme. Auch die Infanterie hat ihre Vorteile. Die sind aber keinesfalls so gross, als das man die UACVs nicht einführen sollte.

Als ob ich je etwas anderes geschrieben habe: Auch ich bin für Infanterie UND Drohne. Ich würde nur beide ganz anders einsetzen.

Du hast keine Ahnung was mit Computern alles möglich ist. Man könnte deine Minisensoren (Chemie)abwerfen und beim Drüberfliegen aktualisieren, da brauchst du keinerlei menschlichen Einsatz (die minimale Energie zum Senden könnte man aus dem Licht beziehen). Das kann die Drohne alles automatisch machen, Abwurf, Kontrolle und Datenaufnahme der Sensoren.

Abgesehen mal davon, dass man zur Feststellung von Schmauchspuren über die Haut und die Gewandung fahren muss (was dann bei dir vermutlich ein Roboter macht... :lol:

Ist das nun reine Science Fiction was du schreibst. Solche Drohnen gibt es hier und heute nicht und sie werden auch in den nächsten Jahren nicht verfügbar sein.

Hier und heute kostet dich ein Schuß 50 000 Euro Vollkosten. Du schreibst nur Science Fiction und nur wenig über die Realität.

das ist gleich wie mit deiner Internetleitung, in 10 Jahren ist die Kapazität vielleicht 100x mal grösser.

In 10 Jahren vielleicht ! Aber wir kämpfen hier und heute, nicht in 10 Jahren. Und das Wort vielleicht ist auch ein Problem.

Kannst du mir welche nennen die wir führen müssten?

Wir hätten den im Irak führen müssen - und dies siegreich. Dafür hätte man aus Afghanistan frühzeitig abziehen müssen, spätestens um 2004 rum, um die Truppen in den Irak zu werfen.