Welches Gewehr? G-36, AK-74,AK-103, M16/M-4 ?Und wieso?

[phantom]

@Quintus Fabius
Stimmt, das muss das Modell StGw57 gewesen sein. Aber das sah auch damals noch ziemlich modern aus. Nicht so Holzware, schon mit Kunststoff und eben verdammt viel dickem Stahl.
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Stg_57.jpg]
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag nur mal etwas von der Maxime Waffenwirkung und "Immer funktionieren / ja keine Defekte" noch auf ein paar andere Schwerpunkte hinweisen, die meiner Meinung nach ebenso wichtig sind.

Wir mussten damals in der Grenadierausbildung in den Häuser herumturnen, aber mit einem so unhandlichen Gewehr hätte man wahrscheinlich gegen jede MP verloren, weil das Ding derart unhandlich war. Wenn ich jetzt lese, dass im Irak die mittlere Kampfentfernung bei 100m liegt, dann denke ich, ist man mit einer kürzeren Waffe (M4) nicht mal schlecht bedient, denn in vielen Fällen gehts bestimmt auch ums säubern von Häusern / Gebäudeabschnitten wo die Kampfentfernungen sehr kurz sind. Da braucht es einfach ne Waffe die super handlich ist, schnell im Anschlag ist ... kurzum einfach Ergonomie mit zuoberst in der Prioritätenliste steht.

Ich lese hier häufig, dass man sofort töten muss. Denke ich nicht unbedingt, Priorität hat das man den Gegner zuerst trifft. Da ist mal egal ob er gleich getötet oder nur einfach verletzt wird. Verletzt heisst ganz bestimmt in 95% der Fälle auch kampfunfähig. Ich denke sogar, dass ein verletzter Soldat mehr Moral und "Manpower" kostet, als wenn er gleich stirbt. Das klingt jetzt schlimm, aber wenn ein eigener röchelt um rumschreit ist das wohl für die eigenen Kameraden kaum zu ertragen. Und das dann alle weiterschiessen, gibts wohl nur im Theoriebuch der Armee.

Ich glaube aus psychologischer Sicht ist es leicht zu erklären, dass man im Krieg/Extremsituation tendenziell eher auf ein grösseres Kaliber wechseln möchte, weil man sich so sicherer fühlt. Denke das hat aber mehr psychologische Gründe. Mit einer leichteren, kürzeren Waffe kann man den Schuss vielleicht als Erster setzen und gewinnt so gegenüber dem schwereren Kaliber/Waffe. Wie ich schon erwähnt hab, ist der Schuss aus dem nichtliegenden Anschlag sicher einfacher mit leichteren Waffen, die wenig Kraftaufwand in der Bedienung benötigen.

Bezüglich Einstellung zur Waffe bin ich aber kein vorbildlicher Schweizer. Ich interessiere mich mehr für die Technologie und in welche Richtung sie aufgrund der veränderten Verhältnisse angepasst wird.

Der Verteidiger bräuchte rein von der Theorie her wohl eher mehr Präzision, der Angreifer in der Regel mehr Beweglichkeit, weil er fast immer zuerst gesehen wird und viel flexibler reagieren muss.
Auch iinteressant ist es ja zu sehen, dass es kein Problem für die Amerikaner gibt, einen Krieg zu gewinnen. Das viel grössere Problem ist es, Partisanen/Terrorangriffe zu bekämpfen weil die einfach aus einer völlig undefinierten Front entstehen, Freiheitskämfer/Terroristen (je nach Sichtweise) immer wieder in die Anonymität er Zivilbevölkerung abtauchen können.

Eine interssante Entwicklung in diesem Zusammenhang hab ich mal auf NTV gesehen, wo man mittels PC und mehreren akustischen Sensoren auf einem HMVEE, Scharfschützen lokalisieren kann. Das wirkliche Problem ist heute die Gegner auszumachen, nicht sie zu vernichten.

[Quintus Fabius]

Mit einer leichteren, kürzeren Waffe kann man den Schuss vielleicht als Erster setzen und gewinnt so gegenüber dem schwereren Kaliber/Waffe.

Was mich wieder stört ist die Pauschalität der Aussage:

Es gab ja US Versuche wie Sowjetische Versuche damals zu den kleineren Kalibern. Man stellte fest, daß eine Gruppe mit M 16 sich gegenüber einer Gruppe mit M 14 durchsetzt, die Sowjets machten ähnliche Erfahrungen. Man trifft leichter, schneller etc

Alles richtig. Aber es kommt auf das Gelände und die Kampfsituation an, es kommt auf die Ausbildung der Soldaten an (der ganz normale Stoppelhopper der während seiner Ausbildung vielleicht 4 mal schießen war mit je 5 Schuß, der ist natürlich mit dem Kleinkaliber besser bedient) es kommt ferner auch wieder auf die Waffen an.

Es macht eben wenig Sinn, .308 und .223 mit zwei verschiednene und verschieden alten Waffen zu vergleichen. M 16 gegen M 14, und daraus dann Rückschlüsse auf die Patrone zu ziehen....??

Nehmen wir ein ganz anderes Vergleichsbeispiel: Galil in .223 und Galil in .308. Die gleiche Waffe, nur anderes Kaliber. Hier setzt sich die .308 durch. Aber das Galil ist einfach auch für die .223 nicht richtig konstruiert, ein reines Gefechtsgewehr mit einem StGw Kaliber, natürlich ist das dann nicht so gut. Die Waffe ist z.B. für die .223 viel zu schwer.

Es ist also einfach verfälschend, immer alles in einen Topf zu werfen, mMn muß man Waffe, Kaliber und Geschoß zusammen betrachten, als ein ganzes.

Und dann gibt es Bestimmte Waffen die in bestimmten Aufgaben enorm überlegen sind. Und Waffen wie z.B. die russischen 9*39 (SA Val, S3 Vikhr) sind z.b: für den Orts- und Häuserkampf im Bereich bis 100 m enorm überlegen.

Wir mussten damals in der Grenadierausbildung in den Häuser herumturnen, aber mit einem so unhandlichen Gewehr hätte man wahrscheinlich gegen jede MP verloren, weil das Ding derart unhandlich war. Wenn ich jetzt lese, dass im Irak die mittlere Kampfentfernung bei 100m liegt, dann denke ich, ist man mit einer kürzeren Waffe (M4) nicht mal schlecht bedient

Ich habe erst recht viel Orts- und Häuserkampf üben müssen, es verhielt sich sogar so, daß dies eine Primäraufgabe speziell meiner Truppe war.

Gewinnen und Verlieren hängen hier aber nicht so sehr an der Kugelwaffe.

Die mittlere Kampfentfernung wiederum ist ebenso ziemlich uninteressant, zumal sie in jedem Einsatz wieder anders ist. Im Irak begrenzt sich der Feuerkampf der Infanterie primär auf Großstädte, daher die geringe mittlere Kampfentfernung.

In Afghanistan wiederum schnell diese mittlere Kampfentfernung wiederum auf die Maximalweiten solcher Waffen an, wohlgemerkt mittlere.

Es ist wie überall: die eine, allglücklich machende, eierlegendewollmichsau gibt es halt nicht. Das Sturmgewehr an sich wie auch das Gefechtsgewehr sind ja Versuche solcher Multiwaffen, die alles können, aber nichts davon optimal. Ursprünglich sollte das StGw ja auch das lMG ersetzen und die Lücke zwischen MP und MG schließen. Und für diese Aufgabe ist ein Gefechtsgewehr besser geeignet als ein reines StGw im modernen Sinn.

Das M 4 wiederum ist im Irak recht unbeliebt wenn es um das wirkliche Kämpfen geht, Marines z.B. führen durchweg M 16. Das M 4 WAR mal beliebt weil zu dieser Zeit das M 16 die kindersicherung hatte, und man mit M 4 Vollauto in der Gegend herumsprühen konnte. Da man dies mit den modernen M 16 auch wieder kann überwiegen hier wieder klar die Nachteile.

Und das dann alle weiterschiessen, gibts wohl nur im Theoriebuch der Armee.

Und im Irak und auch sonst überall. Solange es noch knallt, wird sich erstaunlich wenig um Verletzte gekümmert, erst in feuerpausen geht dann das geschreie los.

in vielen Fällen gehts bestimmt auch ums säubern von Häusern / Gebäudeabschnitten wo die Kampfentfernungen sehr kurz sind. Da braucht es einfach ne Waffe die super handlich ist, schnell im Anschlag ist ... kurzum einfach Ergonomie mit zuoberst in der Prioritätenliste steht.

Und hier sind wir wieder beim Kernproblem: der Nichttrennung von Kaliber, Geschoßaufbau und Waffe.

Das HK 417 z.b. ist genau so ergonomisch, kurz und super handlich wie jedes M 4, darüber hinaus viel zuverlässiger und unempfindlicher UND es ist in .308.

Kurz und Ergonomisch liegt nicht am Kaliber, sondern an der Waffe ! Natürlich ist eine kurze ergonomische Waffe in .308 im Dauerfeuer schwerer zu handhaben, ABER : gerade im Orts- und Häuserkampf ist diese Feuerart nicht das was man tun sollte. Und ich habe trotzdem die Möglichkeit auch über die Wirkweite der .223 hinaus zu wirken.

Aber wenn du wirklich eine Waffe willst die speziell im Orts- und Häuserkampf überlegen ist, dann brauchst du Kaliber wie 9*39, (gibt auch ähnliche US Varianten davon)

Diese Patrone ist innerhalb von 100 m jeder 9mm MP und jedem .223 StGw weit überlegen. Und ermöglicht noch kürzere Waffen und ist Unterschall, item Ohrenfreundlich was beim Schießen in Räumen eine gute Sache ist und die Aufklärung der eigenen Position für den Feind erschwert.


(zur Frage der Guerilla noch extra im entsprechenden Strang)

[Quintus Fabius]

Phantom:

Wie wäre es z.b. mit dieser Waffe ? Wäre die dir ergonomisch und kurz genug ?

[Bild: http://img483.imageshack.us/img483/593/hk4179nb.jpg]

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[Bild: http://img157.imageshack.us/img157/7262/417close2rg.jpg]

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[Bild: http://img93.imageshack.us/img93/2062/48th417c2gx.jpg]

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Und nur mal als Vergleich: bei einem Test haben die aus einer solchen Waffe 20 000 Schuß am Stück hintereinander ohne Reinigung abgegeben und es gab keine einzige Zufuhrstörung oder sonstige Störung. Das derzeitige Schweizer Sturmgewehr 90 (SIG 550) hingegen - nur mal als Beispiel - sollte alle 1000 Schuß gereinigt werden da es sonst schnell Störungen bekommt. Bis diese Waffe in .308 überhaupt erst anfängt (und auch das nicht automatisch), da hast du deine Schweizer Standardwaffe StGw 90 schon mindestens 20 mal zerlegt und geputzt.

Nur mal so als Vergleich zu deiner Schweizer Standardwaffe.....

[Carlos]

Ich lese hier häufig, dass man sofort töten muss. Denke ich nicht unbedingt, Priorität hat das man den Gegner zuerst trifft. Da ist mal egal ob er gleich getötet oder nur einfach verletzt wird. Verletzt heisst ganz bestimmt in 95% der Fälle auch kampfunfähig. Ich denke sogar, dass ein verletzter Soldat mehr Moral und "Manpower" kostet, als wenn er gleich stirbt. Das klingt jetzt schlimm, aber wenn ein eigener röchelt um rumschreit ist das wohl für die eigenen Kameraden kaum zu ertragen. Und das dann alle weiterschiessen, gibts wohl nur im Theoriebuch der Armee.

Diese "Weisheiten" sind mehr als veraltet und stammen genauso wie der "Fully Automatic Warfare" einer Einsatzdoktrin, die für kollidierende Massenheere Ost/West konzipiert wurde.

Heute wird nicht mehr mit Massen an Soldaten gegen einen klar erkennbaren Gegner auf mehr oder minder gut definierten Kampflinien eines Gefechtsfeldes gefochten - heute sind die Gegner sehr schwer identifizierbar, selten lange exponiert und vor allem operieren sie oft in bewohntem Gebiet mitten unter der Zivilbevölkerung und es werden meist wenige eigene (und durch ihre Ausbildung teure) Spezialisten eingesetzt.

All das sind vollkommen andere Voraussetzungen, die auch eine Anpassung der genutzten Waffentechnik erfordern.

Vollautomatisches Feuer erhöht die Kollateralschäden unter der Zivilbevölkerung und beschädigt Infrastruktur, die nach der kurzen "heissen" Phase heutiger Konflikte dann teuer und unter Gefahren wieder aufgebaut werden muss.

Der Gegner ist oft nur kurz exponiert, die Kampfführung ist hochmobil - damit ist die Chance, Wirkungstreffer zu plazieren recht gering, d.h. plazierte Treffer sollten eine sehr gute Wirkung zeigen.

Der Gegner wird auch nicht durch Verletzte besonders gebunden, da für ihn keine Versorgungsinfrastruktur existiert, die belastet werden könnte. Tote werden verscharrt, Verletzte in den zivilen Krankenhäusern oder bei der Zivilbevölkerung zur Pflege abgegeben.

Wirkliche "Todesangst" haben radikal-gläubige Aufständige auch nicht - eher im Gegenteil. Genau aus diesem Grund ist auch bei evtl. Selbstmordanschlägen eine sofortige Waffenwirkung notwendig, um überhaupt noch eine Chance zu haben, den Angriff abzuwehren.

Die Reichweite der Waffe muss einen breiten Bereich abdecken, da die irregulären Kräfte im Normalfall die Initiative innehaben und damit die Kampfentfernungen diktieren können.

Was bringt ein Sturmgewehr für den OHK, das auf 100 Meter supereffektiv ist, wenn sich der Gegner auf aus mehreren hundert Metern ferngezündete Sprengfallen und Mörserangriffe aus 600-800 Metern Entfernung spezialisiert?

Die US haben derzeit Glück, dass die heutigen Gegner nicht unbedingt gut schiessen können - in anderen Ländern sähe das Ganze etwas anders aus.
Und da ist die Art und Beschaffenheit des Geländes (Irak<->AFG) noch überhaupt nicht berücksichtigt.


Klar, einen Krieg gewinnt man nicht über das Kaliber des Sturmgewehrs - aber das Gefühl der Sicherheit, die die persönliche Waffe ihren Soldaten vermittelt, hat einen Anteil an der Moral der Leute.

Last not least sind Waffen, die nicht nur verletzen sondern töten in den heutigen Medienkriegen wichtiger geworden denn je - heute wird in den Medien praktisch nur über die Toten des Irakkrieges geredet, dass es zehntausende Verletzte gibt, darüber hört man kaum etwas.

Die Toten brechen Gorge Dabbeljuh derzeit daheim politisch das Genick, nicht die vielen Verletzten. Und nur ein toter Aufständischer legt nicht noch einmal Sprengfallen.


Nur mal ein paar Dinge zum drüber nachdenken...

[phantom]

@Quintus Fabius
Klar sieht gut aus, muss aber nicht so klein sein, sie muss einfach gut in der Hand liegen. Denke das ist nicht etwas was man auf Bildern sehen kann. Man müsste selber mal schiessen, mal sprinten, dann hinschmeissen und schauen wie schnell man einen sicheren Anschlag hat ... so Sachen.

Und nur mal als Vergleich: bei einem Test haben die aus einer solchen Waffe 20 000 Schuß am Stück hintereinander ohne Reinigung abgegeben und es gab keine einzige Zufuhrstörung oder sonstige Störung. Das derzeitige Schweizer Sturmgewehr 90 (SIG 550) hingegen - nur mal als Beispiel - sollte alle 1000 Schuß gereinigt werden da es sonst schnell Störungen bekommt. Bis diese Waffe in .308 überhaupt erst anfängt (und auch das nicht automatisch), da hast du deine Schweizer Standardwaffe StGw 90 schon mindestens 20 mal zerlegt und geputzt.

Bist du Pressesprecher von H&K. :wink: 20x besser in einem Teilbereich, naja Papier nimmt alles an.

@Carlos

Der Gegner ist oft nur kurz exponiert, die Kampfführung ist hochmobil - damit ist die Chance, Wirkungstreffer zu plazieren recht gering, d.h. plazierte Treffer sollten eine sehr gute Wirkung zeigen.

Aber auf die Kampfentfernungen wo moderne Armeen kämpfen ist ja das grössere Kaliber nicht mal im Vorteil. Afghanisten war doch ein absolut atypischer Krieg. Eine vermeintliche Supermacht, die nicht einmal das technische Rüstzeug hatte, ihr schweres Gerät effektiv einzusetzen. Ich glaube dass die USA ein viel grösseres miltärisches Potenzial haben und die Infanterie primär die Aufgabe hat, im Häuserkampf den Rest zu erledigen was Kampfflugzeuge, Kampfhelis und Tank eben nicht machen können.
Wenn die Entfernung gross ist, kann eine gut vernetzte Armee schnell Hilfe aus der Luft anfordern, ich denke da gibts grosse Unterschiede zu der damaligen Sowjetunion. Bei den Amerikaner kommt ja das M249 viel mehr zum Einsatz als jetzt vergleichbare LMGs bei anderen Armeen. Aus dieser Sicht ist eine leichtere Waffe für die Masse an Infanteristen sicher logisch (Mix). Dann hat man noch ein paar Sniper die auf die wirklich grossen Entfernungen viel effektiver als normale ARs.

Wirkliche "Todesangst" haben radikal-gläubige Aufständige auch nicht - eher im Gegenteil. Genau aus diesem Grund ist auch bei evtl. Selbstmordanschlägen eine sofortige Waffenwirkung notwendig, um überhaupt noch eine Chance zu haben, den Angriff abzuwehren.

Widerspricht sich das nicht, vorher hab ich gelesen, dass das grössere Kaliber häufig einen Durchschuss bewirken / ergo in diesen Fällen ganz bestimmt keine Manstop-Wirkung beinhalten. Ich denke da gibts keine grossen Unterschiede. Das grosse Problem ist den Selbstmordattentäter zu entdecken und sicher nicht ihn zu bekämpfen ... das ist allenfalls noch 1 Prozent der Aufgabe. Das Entedecken ist leider das grosse Problem, die tragen ja keine Uniform, hat eigentlich auch wenig mit Krieg und Anforderung an eine Assault Rifle zu tun ... meine Meinung.

Die US haben derzeit Glück, dass die heutigen Gegner nicht unbedingt gut schiessen können - in anderen Ländern sähe das Ganze etwas anders aus.

Naja, denk ich nicht wirklich. Die Verbreitung von Nachtsichtgeräten ist z.B. bei den US-Truppen sehr hoch. So was würde ich jetzt als viel entscheidender ansehen, als jetzt die Verschmutzung/Wartung oder die ultimative Waffenwirkung (Kaliberdiskussion). Die Sachen müssen einfach verfügbar sein (Nachtsicht), ich denke hier wird allgemein etwas zu sehr über Rohdaten von Waffen diskutiert und zuwenig über die Sachen Gefechtsfeldaufklärung, Feind zuerst erkennen, Tarnung und Vernetzung der Truppenteile geredet, auf die z.B. in den USA viel mehr Wert gelegt wird. Ein aufgeklärter Gegner ist ein halb toter Gegner da bin ich mir sicher, die bessere Aufklärung ... sei es mit Nachtsichtgeräten beim Nomaloinfanterist oder eben mit Drohnen und Satelliten, das ist das Schlüsselelement damit man die besseren Waffen überhaupt einsetzen kann.

Ich hab auch schon andere Threads ein wenig verfolgt, ich hab mich aber meistens nicht geäussert weil ich wirklich kein Fachmann bin. Ich denke einfach hier wird wirklich etwas zu stark als Beispiel über die Hauptkanone eines Panzers diskutiert. So irre wichtig ist das jetzt nicht, viel wichtiger ist, dass ich den gegnerischen Tank zuerst sehen kann, dass mein Feuerleitrechner schneller und genauer arbeitet, das eventuell automatisch Gegenmassnahmen eingeleitet werden (Z.B. bei Flugzeugen gegen feindliche AA-Raketen).

[Der_Schakal]

Phantom,

Du hast damit sicherlich Recht das neben Logistik die Aufklärung Kriege und Kämpfe gewinnt. Das war seit jeher schon so.
Aber um zum Beispiel beim Thema Panzer zu bleiben, bring es mir das ich den Feind zuerst aufkläre und auch bekämpfe aber Mangels Durchschlagskraft der "Hauptkanone" den Feind nicht neutralisieren kann ?
Gar nichts und genau darum geht es. Es geht darum einen erkannten Feind optimal zu bekämpfen.
Sprich die Maximale Feuerkraft an den Mann bzw Maschine bzw Objekt zu bringen.

Gruss

Der Schakal

[Carlos]

Aber auf die Kampfentfernungen wo moderne Armeen kämpfen ist ja das grössere Kaliber nicht mal im Vorteil.

Die berühmte Huhn-Ei-Frage:

Schiessen die Armeen nicht auf grössere Entfernungen, weil es ihre Waffen nicht bringen?

Oder sind die Kampfentfernungen wirklich immer so gering, dass das die Beschränkung auf eine auf grössere Entfernungen minder wirksame Waffe gerechtfertigt ist?


Selbstverständlich nimmt die Zahl der in einem Konflikt auf eine bestimmte Entfernung abgegebenen Schüsse mit grösserer Entfernung ab, aber öfter mal als Argumentation und Begründung für die Notwendigkeit von nur geringen Schussentfernungen herangezogene Statistiken betrachten die Rahmenparameter nicht (z.B. oft Jungel oder uneinsichtig verklüftetes Gelände [Vietnam, Korea], Kaliber/Waffen mit geringer effektiver Reichweite [.30 Carbine, .45 ACP], etc.).

Eine Beobachtung ist aber, dass je nachdem, wer die Statistik mit welchem Ziel geschöhnt hat, bis zu 30-40% der Schusswaffeneinsätze auf Entfernungen über 150 Meter und zwischen 20-30% auf Entfernungen über 300 Meter stattfinden - dazu muss man nur absichtlich den einen oder anderen grade nicht in die Argumentation passenden Konflikt wegfallen lassen (wie Du gleich im nächsten Satz mit dem Beispiel Afghanistan), schon kann man diese Prozentwerte beliebig wandern lassen.

Fakt ist, dass das heutige Kaliber und die Fähigkeit derzeit eingeführter Waffen zur Bekämpfung eines massenhaft auftretenden Gegners im Rahmen eines recht klar definierten Gefechtsfeldes mit erkennbaren Kampflinien komzipiert wurde (siehe die entsprechenden Studien von ORO/CONARC und anderen, insb. Gustavson, Hall, Hitchman), dieses Konzept stammt aus den 50ern des letzten Jahrhunderts - diese Situation ist seit Wegfall des Kalten Krieges Geschichte.


Neuerungen wie moderne Geschoss- und Patronentypen sind hier nicht berücksichtigt, genausowenig wie die Verbreitung von optischen Visieren, die einen gezielten Feuerkampf auf viel grössere Entfernungen möglich machen.

Afghanisten war doch ein absolut atypischer Krieg.

War es das?

Andere sagen, dass das der "Prototyp" der neuen Kriegshandlungen ist:

Überlegene Luftmacht, Drohnen für Aufklärung und Kampf und sehr wenige, sehr spezielle Kräfte auf dem Boden, die den Gegner aus grosser Entfernung ohne "klassischen" direkten Kontakt bekämpfen.

Die heisse Phase des Irakkrieges war nicht viel anders - hier wurde allerdings mehr mit mechanisierten Verbänden statt mit Spezialeinheiten operiert.

Nur heute hat sich der Zustand im Irak so gestaltet, dass der Gegner kaum auszumachen ist - der Grossteil der abgegebenen Schüsse ist hier auch eher irgendwelchem Unterdrückungsfeuer zum Ermöglichen von taktischen Bewegungen zuzuschreiben - wirklich "absahnen" tun hier Leute, die gezielte Schüsse auf für den OHK vergleichsweise grosse Entfernungen abgeben - auf beiden Konfliktseiten übrigens.

Ich glaube dass die USA ein viel grösseres miltärisches Potenzial haben und die Infanterie primär die Aufgabe hat, im Häuserkampf den Rest zu erledigen was Kampfflugzeuge, Kampfhelis und Tank eben nicht machen können.

Es gibt aber auch durchaus Konflikte, in denen ich nicht mit Bombern, CAS und Panzern wie ein Elephant im Prozellanladen agieren kann.

Gut, das merken und wissen die Amerikaner anscheinend nicht, aber dafür haben sie dann auch eine Situation wie derzeit im Irak. Da klappt dieses Konzept wohl nicht so toll.

Wenn die Entfernung gross ist, kann eine gut vernetzte Armee schnell Hilfe aus der Luft anfordern

So wie die Bundeswehr, die jetzt grade mal in der Lage ist, ein paar Aufklärer in die Region zu bringen und für nichtmal eine Handvoll Marder ein Jahr gebraucht hat?

Wo sind unsere Leos? Wo die PzH2000er?

Dennoch müssen unsere Jungs da unten mit ihrem "Sturmgewehr für den Rest" arbeiten - einer der Gründe übrigens, warum trotz Umstellung auf das G36 da immernoch G3 unterwegs sind.


Das ganze Internationale Combined/Joint ist zwar nett, aber eine fremde Luftwaffe oder fremde Artillerie ist halt weitaus weniger organisch als Eigene. Die Argumentation ist per se zwar OK, beisst sich allerdings ein wenig an der gelebten Einsatzrealität grade der Bundeswehr.

Bei den Amerikaner kommt ja das M249 viel mehr zum Einsatz als jetzt vergleichbare LMGs bei anderen Armeen. Aus dieser Sicht ist eine leichtere Waffe für die Masse an Infanteristen sicher logisch (Mix).

Das M249, dass die M60 vollkommen ersetzen sollte und das jetzt doch wieder von M240B in 7,62x51 ergänzt wird?

Übrigens ist ein LMG in meinen Augen wirklich die beste Applikation von 5,56x45 die es gibt - denn hier kann der Nutzen dieses Kalibers wirklich genutzt werden - geringes Gewicht und geringe Grösse erlaubt grosse mitgeführte Munitionmengen, geringer Rückstoss eine gute Deckungswirkung, Gurtspeisung und die Grösse dieser Gurte eine praktikable Anwendung.

Ich "liebe" das M249 und bin von der Einführung des MG4 begeistert - von der mittelfristigen "Quasi-Abschaffung" des MG3 wiederum absolut nicht.

Aus dieser Sicht ist eine leichtere Waffe für die Masse an Infanteristen sicher logisch (Mix).

Welche Masse an Infanteristen - von der US-Army jetzt mal abgesehen?

Wieviel reinrassige Infanteristen hat die BW jetzt nochmal in nächster Zukunft?

Dann hat man noch ein paar Sniper die auf die wirklich grossen Entfernungen viel effektiver als normale ARs.

Und was soll der Scharfschütze in der Gruppe? Da ist er praktisch unnütz?

Und was macht die Gruppe ohne Wirkung in der Entfernung? Das ist auch eher doof.

Was hier fehlt, ist der Designated Marksman, der die Lücke zwischen Sturmgewehr und Scharfschützen ausfüllt und auf für die Gruppe interessante Entfernungen von 500-700 Meter wirken kann (eben jede Mörserbediener oder gegnerischen "Scharfschützen" oder MG-Stellungen, die das Sturmgewehr auf diese Entfernungen nur noch mit kleinen Kügelchen eindeckt).

Widerspricht sich das nicht, vorher hab ich gelesen, dass das grössere Kaliber häufig einen Durchschuss bewirken / ergo in diesen Fällen ganz bestimmt keine Manstop-Wirkung beinhalten.
Ich denke da gibts keine grossen Unterschiede.

Klar, wenn - wie so oft - moderne SCHV-Geschosskonstruktionen (oft recht kompliziert, damit diese Munition überhaupt die in sie gestellten Anforderungen im Ansatz erfüllen kann, siehe SS109/DM11 DK) mit fast 100 Jahre alten Geschosskonstruktionen vergleicht.

Hast Du Dir mal z.B. das Styx von RUAG angeschaut?

Sowas ist Stand der Technik, und mit genausoviel finanziellem Aufwand wie bei der Suche nach 5,56-Verbesserungen ginge da noch weitaus mehr.

Wenn man auch tatsächlich miteinander vergleichbare Geschoskonstruktionen miteinander vergleicht, dann sieht das Ergebnis gleich ganz anders als beim Vergleich von Äpfeln mit Birnen aus.

Naja, denk ich nicht wirklich. Die Verbreitung von Nachtsichtgeräten ist z.B. bei den US-Truppen sehr hoch. So was würde ich jetzt als viel entscheidender ansehen, als jetzt die Verschmutzung/Wartung oder die ultimative Waffenwirkung (Kaliberdiskussion).

Nunja - die techetschenischen Rebellen hatten zu Beginn ihres Aufbegehrens auch nicht allzu tolle Ausrüstung, konnten aber schiessen.

Jetzt haben sie die Ausrüstung - natürlich auch durch finanzielle Hilfen, klar - aber zum Teil halt auch auf Kosten vieler russischer Soldaten.
Für die ist das sicherlich nicht die tollste Lösung.

Und weil wir grade dabei sind:

Genau für diesen Konflikt haben die Russen spezielle grössere Kaliber entwickelt, die mit schwereren Geschossen genau den dortigen Anforderungen entsprechen, nachdem die kleinen 5,45x39 in der dortigen Situation (Scharfschützen im OHK) oft nicht tauglich waren.

Auf Basis dieser Munition wächst grade eine ganze Waffenfamilie (Sturmgewehr, SSG, MP).

Das ist z.B. eine Reaktion auf recht aktuelle Einsatzerfahrungen der heutigen Zeit.

Komisch, nicht?

[phantom]

Aber um zum Beispiel beim Thema Panzer zu bleiben, bring es mir das ich den Feind zuerst aufkläre und auch bekämpfe aber Mangels Durchschlagskraft der "Hauptkanone" den Feind nicht neutralisieren kann ?
Gar nichts und genau darum geht es. Es geht darum einen erkannten Feind optimal zu bekämpfen.
Sprich die Maximale Feuerkraft an den Mann bzw Maschine bzw Objekt zu bringen.

Tja ist dem so, dass ein M1 einen Leopard nicht mit einem Schuss eliminieren kann? Das wären ja dann die richtigen Fragen oder. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, gibt dir das keinerlei Gewähr das du als getroffener Tank überhaupt den gegnerischen Tank ausmachen und bekämpfen kannst. Du hast ja nur die Zeit bis zum zweiten Schuss, spätestens dann bist du wohl platt.

Bezogen aufs Sturmgewehr möchte ich mal Prozentzahlen sehen, das eine Waffe in der Manstop-Wirkung von einer anderen halbwegs Modernen klar unterscheidet. Bei euch in Deutschland wurde das G3 durch G36 ersetzt, wenn ich hier so lese, müsste ja das der grösste Fehler gewesen sein. Ich möchte das mal von einer deutschen Wehrstudie lesen, dass ihr G36 für die "Tonne" ist. Ich glaubs nicht, auch wenn das Gewehr halt ein kleineres Kaliber hat. Ich denke es ist leicht, handlich, hat ne gute Visierhilfe, man kann viel Munition mitführen was die Truppen unabhängiger von Nachschub macht, sicher auch ein wichtiger Punkt.

@Carlos
Dass der Afghanistenkonflikt der Prototyp sein soll, das glaubst du ja selbst nicht. Da hat sich eine zumindest mechanisch, hochgerüstete Armee total blamiert. Meiner Meinung nach primär weil man einfach nicht richtig aufklären konnte. Die russichen Rüstungsgüter lesen sich "Quartettmodus" ja alle hervorragend, aber wie schon erwähnt hab, denk ich nicht dass das heute noch die grosse Bedeutung hat. Die Waffen sind eigentlich schon lange extrem tödlich, was ihnen in den 50-70ern gefehlt hat, war die Präzision, dann bis zu den 90ern bekam man das mit Laser- und GPS-Technik fast vollständig in den Griff. Was jetzt einfach noch fehlt, ist das man viel schneller als der Gegner Ziele ausmachen und die an die Truppen übermitteln kann. Hat man den Vorteil, über Position und Stärke des Gegners genau informiert zu sein, kann man schnell Übergewicht an den entscheidenden Orten schaffen.

Es gibt aber auch durchaus Konflikte, in denen ich nicht mit Bombern, CAS und Panzern wie ein Elephant im Prozellanladen agieren kann.

Gut, das merken und wissen die Amerikaner anscheinend nicht, aber dafür haben sie dann auch eine Situation wie derzeit im Irak. Da klappt dieses Konzept wohl nicht so toll.

Ja gut, dann erzähl mal dein Rezept gegen Terroranschläge (Bomben auf Märkten zünden und Ähnliches). Dein Spruch ist etwa gleich sinnvoll, wie wenn ich sagen würde die Deutschen sind totale Versager weil sie die RAF-Terroranschläge nicht verhindern konnten. Gegen Leute die nicht in Uniformen Anschläge machen, kannst du dich so gut wie nicht wehren. Da kannst du nur beten, dass der Terror vom Volk abgestraft wird. Dass das im Irak nicht vollständig geschieht, ist auch nachvollziehbar, weil nicht alle Volksgruppen vom Saddam-Regime schlecht behandelt wurden.

Wenn es stimmt das in künftigen Konflikten die durchschnittlichen Schussdistanzen bei 300 Meter liegen, dann müsste man sicher über einen Wechsel nachdenken, aber ich sehe da nix wo drauf hinweisen würde, Afghanisten ist zumindest für mich nicht ein nachvollziehbares Szenario.
Armeen wollen auch immer das Neueste, da packt man gerne ein paar Märchen aus um das zu bekommen was längst auf dem Wunschzettel steht. Obs dann wirklich soviel bringt, steht noch auf einem anderen Papier. Bei uns gabs auch zum Teil völlig unsinnige Beschaffungsvorschläge die alle nicht durchs Parlament kamen, ... zum Glück. Heute geht das nicht mehr so einfach wie früher, wo man mehr oder weniger autonom bestellen konnte.

[Francisco]

@phantom

Dass der Afghanistenkonflikt der Prototyp sein soll, das glaubst du ja selbst nicht. Da hat sich eine zumindest mechanisch, hochgerüstete Armee total blamiert.

Total blamiert? Ich rate dir erstmal Informationen einzuholen und erst dann zu posten. Alle großen Städte und alle Verkehrswege wurden von den Sowjets kontrolliert. Klar, Berge und Hügel lassen sich schlecht kontrollieren. Was an dieser Armee enttäuschend war, ist die Tatsache dass anfangs großteils junge und unerfahrene Soldaten, relativ schlecht ausgerüstet an die Front geschickt wurden. All das wegen der Annahme man bleibt vom Bürgerkrieg ohne verheerenden Folgen distanziert, sprich im Hintergrund. Angefangen hat es schon bei den fehlenden Schutzwesten. Erst nach dem Eintreffen der Speznas wurde die Lage verbessert und Verluste deutlich minimiert.

Was den Kriegsablauf angeht: die Sowjets hatten es nicht mit einem eindeutig identifizierbaren, homogenen Gegner zu tun. Das heißt, es gab keine klar verlaufenden Frontlinien und diverse Gruppen waren in allen Regionen des Landes aktiv. So war der Einmarsch der Sowjettruppen mehrheitlich unzweckmässig. Vor allem zwei Dinge erschwerten oder verunmöglichten den Erfolg der Truppen:
a) die geringe Truppenstärke der Sowjets und b) der Mangel an Zielvorgaben an die Militärs. Zu a): Die wenigen sowjetischen Truppen waren nicht in der Lage, die Grenzen zu Iran und Pakistan zu „versiegeln“ und dadurch das Eindringen der Mujaheddintruppen und die Waffenlieferungen zu verhindern. Die zweite Komponente b): Die sowjetische politische Führung hatte kein klar erkennbares Ziel und keinen bestimmten Plan. In Folge dessen fehlte vor dem Einmarsch und während der zehn Jahre des Konfliktes ein strategischer Plan seitens des Generalstabs betreffend Reihenfolge und Form der Handlungen der Truppen zur Zerschlagung des Gegners. Mehr als Pläne über einen begrenzten Zeitraum und über einzelne Operationen waren nicht vorhanden. Wegen den hohen Verlusten: Die Annahme, sich in einem Bürgerkrieg (in welchem man eine Seite unterstützte) aus Kampfhandlungen heraushalten zu können, stellte sich rasch als naiv heraus. Auch die Hoffnung einiger Offiziere, sich durch Fernhaltung von Mujaheddin auch die Probleme fernhalten zu können, war umsonst. Die Mujaheddin warteten nicht auf den Gegner, sie suchten ihn selbst auf. So waren die Verluste auf sowjetischer Seite personell und materiell hoch, was unter anderem auch auf gewisse Waffenlieferungen des Westens an die Mujaheddin zurückzuführen sein kann (Stinger, RPG).

Mit anderen Worten: Der ausbrechende Bürgerkrieg veranlasste die Sowjets, Truppen nach Kabul zu entsenden, um die kommunistische Partei zu unterstützen, nicht um für sie einen Krieg zu führen, was deutlich an dem unklaren Auftrag und mangelnden Gefechtsplänen hervorgeht.

Gegen Leute die nicht in Uniformen Anschläge machen, kannst du dich so gut wie nicht wehren.

Und das bekammen viele sowjetische Soldaten zu spüren...

Und was das schnelle Vorgehen der US Streitkräfte in Afghanistan betrifft: Die massivsten Landangriffe führte die Nordallianz aus, nicht die USA. Die USA unterstützten sie zunehmend aus der Luft. Landoperationen der Koalitionstruppen wurden deutlich in geringerer Anzahl geführt. Auch muss man deutlich sagen, dass der Wiederstand erheblich geringer war als zu Sowjetzeiten, daher überhaupt kein Vergleich mit 2001!

[Carlos]

Auch muss man deutlich sagen, dass der Wiederstand erheblich geringer war als zu Sowjetzeiten, daher überhaupt kein Vergleich mit 2001!

Der Punkt ist, dass die Art der Gefechtsführung (Stellungskrieg, der durch einen aus der Luft geführten Angriffskrieg abgelöst wird, geführt durch Spezialkräfte und ausgeführt durch einheimische Verbündete (wenn man ehrlich ist, sollte man sie eher "Hilfstruppen" nennen) die Möglichkeit eines ernstzunehmenden Widerstandes gar nicht erst gestattet hat.

Durch den jahrelang eingefahrenen Stellungskrieg war ein Ausbrechen aus den festen Linien schwer, ein Annähern im Rahmen eines konventionellen Angriffs dafür aber genauso gefährlich. Zu Beginn des "neuen" Krieges herrschte ein träge bewegliches Schachmatt.

Drohnen- und vor allem bodengebundene Aufklärung durch Spezialeinheiten (CIA und SF, später auch andere Einheiten/Organisationen, die Hauptlast lag aber auf ersteren) in Verbindung mit hochpräzisen Luftschlägen hat hier einen Konflikt innerhalb weniger Wochen entschieden, der sich vorher Jahrzehnte mehr oder minder auf der Stelle bewegte.

Und das mit nur wenigen hundert eigenen Mann auf feindlichem Boden.

Daher nochmal:

Der Afghanistankonflikt ist der Prototyp einer neuen Art Krieges, der mit einem Minimum an Einsatz eigener Kräfte vor Ort geführt wird. Diese sind hoch spezialisiert und werden von Hochtechnologie unterstützt. Die selbstverständlich nach wie vor notwendige "Manpower" liefern lokale Mächte, mit denen man sich alliiert.

Dieses Szenario lässt sich problemlos auf den afrikanischen Kontinent verlegen, genauso wie in den asiatischen Raum oder nach Südamerika, wo dieses Konzept ja bereits seit Jahren im Kampf gegen die Drogen praktiziert wird.

Dass die jetzige Situation in AFG nicht wirklich als geklärt zu bezeichnen ist, liegt mehr am schwindenden politischen Willen der USA und politischen Querelen unter den lokalen Machthabern als an der Fähigkeit des Militärs - aber das Problem kommt ja praktisch in jedem derzeitigen Konflikt zum tragen. Zum Teil - und das muss man auch dazusagen, lag es aber auch im Wandel der Einsatzstrategie hin zu konventionelleren Einheiten.
Afghanen wirkungsvoll und vor allem nachhaltig zu bekämfpen, scheitert aber wohl auch an ihrer ihnen ganz eigenen Art, das Fähnchen jeweils nach dem Wind zu drehen... :roll:

[phantom]

@Francisco
Was hat das jetzt mit einem Gewehr zu tun? Nein im Ernst, ich kann nicht folgen.

[Azrail]

Der Afghanistankonflikt ist der Prototyp einer neuen Art Krieges, der mit einem Minimum an Einsatz eigener Kräfte vor Ort geführt wird. Diese sind hoch spezialisiert und werden von Hochtechnologie unterstützt. Die selbstverständlich nach wie vor notwendige "Manpower" liefern lokale Mächte, mit denen man sich alliiert.

Dieses Szenario lässt sich problemlos auf den afrikanischen Kontinent verlegen, genauso wie in den asiatischen Raum oder nach Südamerika, wo dieses Konzept ja bereits seit Jahren im Kampf gegen die Drogen praktiziert wird.

Dass die jetzige Situation in AFG nicht wirklich als geklärt zu bezeichnen ist, liegt mehr am schwindenden politischen Willen der USA und politischen Querelen unter den lokalen Machthabern als an der Fähigkeit des Militärs - aber das Problem kommt ja praktisch in jedem derzeitigen Konflikt zum tragen. Zum Teil - und das muss man auch dazusagen, lag es aber auch im Wandel der Einsatzstrategie hin zu konventionelleren Einheiten.
Afghanen wirkungsvoll und vor allem nachhaltig zu bekämfpen, scheitert aber wohl auch an ihrer ihnen ganz eigenen Art, das Fähnchen jeweils nach dem Wind zu drehen...

Als ich würde nicht sagen das dies eine neue From des krieges ist sondern nur eine Form des krieges ist,die jetzige kriegsführung ist doch nur das Resultat vom Ungleichgewicht der Technologie.

Kurz gesagt: Man führt so einen krieg weil der Gegner technologisch nicht mehr bieten kann.

Es ist nichts besonderes wenn man Taliban in Afghanistan die als Waffen selbsgebastelte AKs noch aus den Sowjetkonflikt haben während der Gegener sprich die SF oder reguläre truppen über die Durchschlagkräftigeren und vor allem zielsicheren Sturmgewehre verfügen.

Alleine die Infatnerieaustattung bildete hier einen immensen Vorteil das es völlig klar ist das man dadurch Konflikte schnell bereinigen kann.

Luftwaffe...usw. brauch ich erst gar nicht erwähnen.

[Carlos]

Es ist nichts besonderes wenn man Taliban in Afghanistan die als Waffen selbsgebastelte AKs noch aus den Sowjetkonflikt haben während der Gegener sprich die SF oder reguläre truppen über die Durchschlagkräftigeren und vor allem zielsicheren Sturmgewehre verfügen.

Über die Ausstattung und Bewaffnung der Taliban-Truppen Ende 2001 weisst Du nicht wirklich bescheid, oder?

Was finanzielle und militärische Unterstützung der Sowjetunion/Russlands bis zum Sturz Nadschibullas und später pakistanische und iranische Militärhilfe für die radikalislamischen Taliban alles nach 1989 an Militärmaterial in's Land gepumpt haben ist nicht von schlechten Eltern gewesen.

Hier haben sich keine Hottentotten mit selbstgedengelten Kaschis gegenübergestanden, hier haben sich Hottentotten mit teilmechanisierten Kräften im Besitz von Kampf- und Schützenpanzern und sogar einer eigenen kleinen Luftstreitmacht (jeweils eine Handvoll Jets und etwas mehr Drehflügler) sowie einer kampferprobten, wenn auch nicht besonders genauen Rohr- und Raketenartillerie gegenübergestanden.

Deine Sicht der Dinge solltest Du evtl. etwas mit realen Informationen auffrischen.

Nichtsdestotrotz hast Du im Sinne dieses Threads vollkommen Recht - hier waren die gut ausgebildeten Träger weit(er) reichender, treffsicherer Sturmgewehre mit Zieloptiken den Gegnern mit dem Inbegriff des Sturmgewehrkonzeptes (Blei in die Heide, Mittelpatrone) selbst bei sehr grossem personellem Ungleichgewicht stark überlegen.

Und genau das spricht für ein weitreichendes, zielgenaues Gefechtsgewehr ("Battlerifle") mit Zieloptik in Verbindung mit sehr fortgeschrittener Schiessausbildung und gegen Vollauto-Sturmgewehre, deren Kampfentfernung nur kurz sein muss und deren Gebrauch Schiessausbildung ersetzt.

Zufällig ist das auch das Thema der letzten Seiten dieses Threads.

If you catch my drift? :wink:

[Francisco]

Kurz gesagt: Man führt so einen krieg weil der Gegner technologisch nicht mehr bieten kann.

Dem stimme ich zu. Einen solchen Krieg gegen (rein theoretisch :roll: ) den Iran zu führen dürfte eine andere Sache sein und ein anderes strategisches Vorgehen erfordern. Schon alleine deswegen, weil sie ein Gerät haben (gerade erworben) das sich Tor-M1 nennt und die C-802 nicht zu vergessen... :wink:.

[Azrail]

Es ist nichts besonderes wenn man Taliban in Afghanistan die als Waffen selbsgebastelte AKs noch aus den Sowjetkonflikt haben während der Gegener sprich die SF oder reguläre truppen über die Durchschlagkräftigeren und vor allem zielsicheren Sturmgewehre verfügen.

Über die Ausstattung und Bewaffnung der Taliban-Truppen Ende 2001 weisst Du nicht wirklich bescheid, oder?

Was finanzielle und militärische Unterstützung der Sowjetunion/Russlands bis zum Sturz Nadschibullas und später pakistanische und iranische Militärhilfe für die radikalislamischen Taliban alles nach 1989 an Militärmaterial in's Land gepumpt haben ist nicht von schlechten Eltern gewesen.

Hier haben sich keine Hottentotten mit selbstgedengelten Kaschis gegenübergestanden, hier haben sich Hottentotten mit teilmechanisierten Kräften im Besitz von Kampf- und Schützenpanzern und sogar einer eigenen kleinen Luftstreitmacht (jeweils eine Handvoll Jets und etwas mehr Drehflügler) sowie einer kampferprobten, wenn auch nicht besonders genauen Rohr- und Raketenartillerie gegenübergestanden.

Deine Sicht der Dinge solltest Du evtl. etwas mit realen Informationen auffrischen.

Nichtsdestotrotz hast Du im Sinne dieses Threads vollkommen Recht - hier waren die gut ausgebildeten Träger weit(er) reichender, treffsicherer Sturmgewehre mit Zieloptiken den Gegnern mit dem Inbegriff des Sturmgewehrkonzeptes (Blei in die Heide, Mittelpatrone) selbst bei sehr grossem personellem Ungleichgewicht stark überlegen.

Und genau das spricht für ein weitreichendes, zielgenaues Gefechtsgewehr ("Battlerifle") mit Zieloptik in Verbindung mit sehr fortgeschrittener Schiessausbildung und gegen Vollauto-Sturmgewehre, deren Kampfentfernung nur kurz sein muss und deren Gebrauch Schiessausbildung ersetzt.

Zufällig ist das auch das Thema der letzten Seiten dieses Threads.

If you catch my drift? :wink:

Nun gut ich hab mich etwas kürzer gefasst.
Zumindest sind wir uns einig das die moderne Infanterieaustattung sprich zielsicherer Gewehre mit guter Durschlagskraft ein guter Vorteil ist.
Die weite Afghanistand und seiner Berge lässt eben solche Waffen mit Vorteil sehen ABER wie sieht es in Städten aus?

Ich habe nicht geshen das massive Taliban Truppen mit AKs in Kabul rumgeballert hätten.Im urbanen Gelände sprich Kabul kann also die AK mit 100 Schuss Tellermagazin einiges gut machen.
Besonders wenn man zahlenmässig ebenbürtig ist.

Die Strategie spielt in meinen Augen auch eine Rolle.
SFs oder die regulären Brufssoldaten kann nicht überall sein während ein paar Taliban die amerikanischen SFs in den Bergen beschäftigt könnte man doch gleichzeitig in Kabul es ordentlich krachen lassen oder nicht?

Die Bewaffung der Taliban ist schwach aber kann man nicht durch kluge Strategie auch dies in gewisser weise wettmachen?

Was bringt mir also das "Battlerifle" in den Bergen wenn der Gegner in den Städten zuschlägt?

Anscheinend sind die Taliban nicht nur schlecht bestückt mit Gwehren sondern können wohl keine Strategien planen.