(See) Fregatte Klasse F125

[Ottone]

Ja das ist es.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Unerheblich. Es geht nicht darum, ob andere Schiffe das auch können. Sondern darum, ob man diese dafür einsetzen will und wie effizient sie dafür sind. Wenn wir zukünftig Aegis-Zerstörer Piraten jagen lassen, ist das Gejammer wieder groß.

Doch, es geht absolut darum ob andere Schiffe das auch können. Die Auswahl von Fregatten für diese Art Mission wird in der deutschen Marine defacto nicht durch deren Eignung sondern durch deren Verfügbarkeit bestimmt. Es wird losgeschickt was gerade da ist und nichts zu tun hat.
Wenn die Effizenz der Einheiten ein bestimmender Faktor sein würde, wäre die Brandenburg jetzt gerade nicht im Mittelmeer.

Und wieso man Piraten nicht mit AEGIS-Zerstörern jagen sollte erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Das scheint bei der Bazan und Nansen Klasse auch absolut niemanden zu interessieren, die Öffentlichkeit schon gar nicht denn die Öffentlichkeit weiß mit dem Begriff „AEGIS-Zerstörer“ nichts anzufangen…

Richtig. Trotzdem kann auch ein OPV Vorteile bei der Erbringung von OPV-Aufgaben haben. Es hängt also alles daran, ob man zukünftig noch mit ausreichend OPV-Aufgaben rechnet, um damit die vorhandenen F125 auszulasten. Wenn das so ist, dann sollte man diese OPVs nicht ihrer Vorteile dafür berauben, sondern ihnen eben nur eine Zweitbefähigung für den V-Fall verleihen.

Oder man bleibt realistisch und stellt fest, dass die Verwendung eines nicht-OPVs in der Regel keinerlei Nachteile in solchen Situationen hat. Die F126 ist der F125 in jeglichen OPV Befähigungen überlegen obwohl das Schiff eine defacto ASW Fregatte ist. 3x verwendbare RHIBs statt 2x, mehr Containerstellplätze, geringere Besatzung. Wir haben keine Verwendung für ein exklusiv auf Stabilisierungsmissionen spezialisiertes OPV, keine Marine dieser Welt hat das. Die Fähigkeitsanforderung ist mMn nichts als ein Luftschloss.

Ist es aber nicht so, dann bin ich bei dir, dann ist der Komplettumbau der richtige Weg (evtl. auch nur von zwei oder drei Schiffen), sofern man einen dafür sinnvollen Weg findet, bei dem der finanzielle und zeitliche Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis steht zum gewonnenen Kampfwert. Dabei muss man immer den Vergleich bemühen zur Alternative einer kurzfristigen Beschaffung "einfacher" ASW-Fregatten als Ersatz für die Schiffe.

Jein, sehe ich persönlich anders. Der einzige relevante Faktor in dieser Diskussion ist mMn Zeit, Geld ist hier kein Faktor mehr. Das Preis-Leistungsverhältnis ist hier irrelevant, denn Geld haben wir, Zeit nicht. Eine mittelmäßige ASW Fähigkeit ist besser als gar keine. Solange die Fähigkeiten brauchbar und der Umbau nicht mehr kostet als der Ursprungspreis der Schiffe soll’s mir recht sein.
Mir fällt auch ehrlich gesagt keine „kurzfristige“ Ersatzbeschaffung ein die bis 2028 4x Ersatzschiffe liefern und ansatzweise von der BW unterhalten werden kann. Oder hast du ne Alternativlösung?

Ich kann das nicht abschließend einschätzen, weil ich die konkreten Verfahren für Boardingmanöver nicht kenne. Nur gehe ich davon aus, dass man sich etwas dabei gedacht haben wird, diese vier Boote so einzuplanen.

Sicherlich. Nur blöd, dass die F125 gar keine 4x Boote hat, sondern nur 2x. Unteranderem ein Grund warum die F126 die F125 in vielen Aufgabenprofilen auslösen wird.

Gerade dann kann doch darauf verzichtet werden, weil andere Kräfte dafür vor Ort sind. Die Nachrüst-Bewaffnung der F125 müssen wir mMn darauf ausrichten, diese Schiffe als Einzelfahrer überlebensfähig zu machen. In Verbänden kämen ihnen mMn eher Spezialaufgaben zu, wie z.B. die Verbandsführung.

MMn nicht, denn die anderen Kräfte haben auch jeweils nur 1x 127mm dabei.

Zumal ich ja wie gesagt den Ausbau der 127mm für überhaupt nicht nötig halte, die Lfk zum Eigenschutz (sofern man sich für die IRIS-T entscheidet) dort sowieso nicht eingerüstet werden können.

MMn würde auch eine upgegradete F125 dort aber eben nicht zum Einsatz kommen.

Halte ich ja auch für unwahrscheinlich aber sie könnte es für den Fall das sie es können müsste. Wie bei den Lfk vorher auch, der Bedrohungslage ist es egal ob das Ziel entsprechend ausgerüstet ist oder nicht. Nachher stehen wir wieder dumm da weil wir wieder eine Grundfähigkeit des modernen Surface Combatants weggesperrt haben. Dieser Fehler hat uns erst in die aktuelle Situation geführt, den sollten wir nicht nochmal machen.

Nein, mach ich in dem Fall nicht. Der Kampf einer Marine gegen einen Staat (de facto) ohne Marine ist für mich kein Orientierungspunkt für unsere Flottenplanung.

Tut ja auch keiner, aber ob die ASCM von einem Surface Combatant oder von einer Landbatterie aus gestartet wird kommt aufs absolut selbe raus. So doof das jetzt klingt, nur weil jmd über eine Flotte verfügt, bedeutet das nicht, dass diese Flotte rauskommt und kämpft. Siehe die deutsche Hochseeflotte im ersten WK, siehe die Kriegsmarine ab 1942 im zweiten WK. Kriegsschiffe sind zu teuer und zu aufwendig um sie sinnlos zu opfern. Wenn es keine Chance gibt strategische Ziele zu erreichen kommen die nicht raus. Dieser Fakt hat sich in den letzten 500 Jahren der Seekriegsführung nie geändert, jedenfalls was Überwasserschiffe angeht.

Da ist es wieder: Konzentration von Kräften. Es ist für mich aber kein ausreichendes Argument, dass die F125 ihr Bordgeschütz zwingend benötigt, mehr als ein VLS, weil sie damit im Verband mit anderen Schiffen gegen Land wirken muss. Wenn da ohnehin andere Schiffe vor Ort sind, dann haben die auch Geschütze und das zusätzliche Rohr der F125 ist dann nicht entscheidend.

Wie gesagt sehe ich die Entscheidung zwischen 127mm und VLS als überhaupt nicht nötig. Wenn dem so wäre würde ich dir zustimmen.

Und nochmal der Hinweis: Ich würde das ja nur dann in Kauf nehmen, wenn es den Weg der geringsten Einschränkung darstellt, um die Schiffe mit einem VLS auszustatten. Eben weil ich das VLS für wichtiger halte als das Hauptgeschütz.

Da bin ich bei dir.

Ich würde dabei auch eher von Mk.56 ausgehen, bei dem sich eben nur 1,90m der insgesamt 4,65m unter Deck befinden. Die restliche Höhe würde eben -wie beschrieben- eine Verlängerung des Vorhauses darstellen.

Auf den footprint der 127mm passt vlt 1x Mk.56 mit 12x Lfk, das kann man sich mMn schenken. Zumal die IRIS-T SLM noch nicht in das System integriert ist.

[Milspec_1967]

Ich erinnere nochmal an meine Doppel Schiff Lösung, die deswegen als einziges Sinn macht, weil..
... Sie mit Abstand die preisgünstige ist
... am wenigsten Schulungs Aufwand bedeutet, sofern IRIS-T Container nur ein Schiffs Radar benötigen und in das FÜWES einbindbar sind.
... Die ASW Fähigkeiten von F-123 und F-125 sich ergänzen (F-123 ASW Sensor Träger, F-125 ASW Effektor (Heli) Träger, F-125 zudem potente Land Angriffs, SSM und Kommando und SOF Plattform... F-123 kann auch SSM )
...der Umbau keine oder minimal Eingriffe in den Schiffs Baukörper der F-125 erfordern wurde.
... Am Personal Aufwand insgesamt sich nix ändert.

Natürlich macht man mit zwei Schiffen dann das, was sonst nur eines macht...teurer Unterhalt..zugegeben doof.
Aber durch das eingesparten Milliarden Geld der hier diskutierten "Nichts halbes nix ganzes" Umbauten kann man sofort weitere
Vier verlängerte F-126B (mit 32 oder 64 VLS, für Tomahawk und "ASROC artuges", SeaSpider und 30mm MLG) beauftragen... Unter Auslastung aller deutschen (und anderer EU?) Werften bis 2040 minimum.
Die Besatzung für F-126B kommt dann Stück für Stück von den dann frei werdenden F-125 und wird später durch hoffentlich mehr Zeitsoldaten aus der neuen Wehrpflicht generiert.

Fakt ist:
Kommt es zum Krieg in 2029 ist die Doppel Schiff Lösung die einzig GARANTIERT verfügbare 100% ASW Lösung für die deutsche Marine mit insgesamt 2 bis 3 einsatzfähigen Verbänden.

Es sei denn es zaubert jemand einen Lynx Ersatz für die 123 aus dem Hut und macht sie so zur vollwertigen ASW Fregatte.

[DeltaR95]

Es sei denn es zaubert jemand einen Lynx Ersatz für die 123 aus dem Hut und macht sie so zur vollwertigen ASW Fregatte.

Einfache Antwort: Ein NH90 auf der F123 + 1 x Drohne + ASROC/MILAS/Seapike ... muss man nur wollen - und am wollen scheint es mir bei der Bundeswehr und gerade der Marine noch am meisten zu hapern. Man schaut auf die Anzahl an Flaggenstöcken, aber wirklich befähigte Einheiten mag ich für 2029 oder sogar noch früher nicht erkennen.

Die Marine ist doch genauso "blank" wie unser Heer...

Nebenbei: Die 127 mm LCG auf F125 mit VULCANO macht aus ihr keine besonders potente Einheit zu Landangriffszwecken. Artillerieunterstützung beginnt ab 155 mm! Mit der steigenden Verbreitung von C-RAM sinkt der Wert der F125 mit ihrer 127 mm noch weiter ab.

[Milspec_1967]

Nebenbei: Die 127 mm LCG auf F125 mit VULCANO macht aus ihr keine besonders potente Einheit zu Landangriffszwecken. Artillerieunterstützung beginnt ab 155 mm! Mit der steigenden Verbreitung von C-RAM sinkt der Wert der F125 mit ihrer 127 mm noch weiter ab.

Unabhängig davon, ob vulcano funktioniert oder nicht..
... Wo ist die Bibel, die 127mm hier zweifelsfrei degradiert?

[DopePopeUrban]

Ich erinnere nochmal an meine Doppel Schiff Lösung, die deswegen als einziges Sinn macht, weil..
... Sie mit Abstand die preisgünstige ist
... am wenigsten Schulungs Aufwand bedeutet, sofern IRIS-T Container nur ein Schiffs Radar benötigen und in das FÜWES einbindbar sind.
... Die ASW Fähigkeiten von F-123 und F-125 sich ergänzen (F-123 ASW Sensor Träger, F-125 ASW Effektor (Heli) Träger, F-125 zudem potente Land Angriffs, SSM und Kommando und SOF Plattform... F-123 kann auch SSM )
...der Umbau keine oder minimal Eingriffe in den Schiffs Baukörper der F-125 erfordern wurde.
... Am Personal Aufwand insgesamt sich nix ändert.

Das halte ich persönlich für eine absolut katastrophale Lösung.

Wie du schon selber richtig sagst werden hier die Aufgaben von 4x ASW Combatants auf 8x Schiffe gelegt. Damit haben wir genau so viele ASW Combatants wie vorher mit genau den selben Fähigkeiten wie vorher. Diese Doppellösung bindet 10.800t und 410 Besatzungsmitglieder. Da kannst du dir die Aufrüstung der F125 auch direkt sparen, da die F123 selber 64x ESSM mitführt. Letztere werden zwar ab den frühen 2030ern ausgemustert aber ich schätze mal, das ist dann ein Problem für die Marine von morgen?

Und das ganze nur, um sich einen Umbau in freier Werftkapazität zu sparen?

Aber durch das eingesparten Milliarden Geld der hier diskutierten "Nichts halbes nix ganzes" Umbauten kann man sofort weitere

Wir reden hier nicht von Milliarden und Jahren.

• ATLAS hat 2014 6x ACTAS Systeme an die indische Marine verkauft in einem Auftragsvolumen damals von rund 40mio Euro, heute rund 52mio. Nehmen wir jetzt mal an, dass das F126 ASW MM rund 70mio Euro kostet.
  
• Für unser Beispiel nehmen wir jetzt mal eine Lfk Aufrüstung mit 48x CAMM-ER. Eine einzige launch tube des Systems kostet ziemlich genau 850.000 Euro, also rund 40mio für 48x Starter. Kosten für den Lfk können nur geschätzt werden, da es keine offiziellen Angaben zu dem System gibt. Die CAMM basisversion kostet rund 200.000 Euro pro Lfk, die IRIS-T SLM rund 600.000 Euro, für die CAMM-ER gehen wir jetzt mal von rund 500.000 Euro aus. Macht 40mio für die Starter und 24mio für Lfk, also 64mio für Starter und Munition.
  
• Die NSM kostet rund 2mio Euro pro Stück, statt Harpoon kommen 8x davon an Bord (16mio Euro) + der Boxlauncher (sagen wir mal 1mio pro Stück), macht insgesamt rund 18mio Euro.
  
• Für die restlichen Upgrades (MLG, KORA, SeaSpider usw) nehmen wir jetzt mal Komponentenkosten von insgesamt 30mio Euro an.
  
• Umbaukosten sind schwer zu beziffern, sagen wir auch mal 30mio Euro.
  

Was bedeutet, dass ein einzelnes F125 ASW MLU + Munition rund 212mio Euro kosten dürfte. Alle 4x Schiffe würde man somit für rund 1Mrd Euro insgesamt aufrüsten können.
Der entgültige Stückpreis dieser Schiffe 950mio Euro Bau + 212mio Euro MLU dürfte dann bei rund 1.16-1.2Mrd Euro liegen, womit die Schiffe preislich dann an über der Bonifaz Klasse und unter der Type 26 liegen würden.
Das sind mMn absolut vertretbare Kosten.

Da hier ausschließlich bereits existierende Hardware verwendet wird, werden sich auch die Umbauzeiten in Grenzen halten. Der eigentlich Umbauprozess im Dock selber dürfte weniger als 9 Monate dauern, häng nochmal 3 Monate wegen Software dran und 3 weitere Monate für die Erprobung (90% des Schiffes ist ja bereits erprobt). Der gesamte Prozess kann binnen 15 Monaten durch sein, das sind nicht mal 1.5 Jahre.

Freie Dockkapazitäten haben wir ebenfalls. Der TKMS Standort Wismar hat bis 2027 (sofern Baubeginn der F127 auch wirklich 2027 ist) nichts zu tun, die Neptun Werft in Rostock ab 2026 nichts mehr und die German Naval Yards in Kiel sind zwar gerade mit der F126 beschäftigt, können in ihrem Dock aber parallel bis zu 4x Fregatten gleichzeitig beherbergen.

Vier verlängerte F-126B (mit 32 oder 64 VLS, für Tomahawk und "ASROC artuges", SeaSpider und 30mm MLG) beauftragen... Unter Auslastung aller deutschen (und anderer EU?) Werften bis 2040 minimum.
Die Besatzung für F-126B kommt dann Stück für Stück von den dann frei werdenden F-125 und wird später durch hoffentlich mehr Zeitsoldaten aus der neuen Wehrpflicht generiert.

Die F126 muss nicht verlängert werden um mehr Raum für VLS zu haben. Die ist im Gegensatz zur F125 nicht top heavy und hat auch keine Stabilitätsprobleme. Mitschiffs müssten einige Kompartments umgelegt werden, aber das sollte problemlos machbar sein. Für weitere Infos siehe F126 Thread.

Den möglichen Bauprozess für die F126 II in Bezug auf Kiel und Wolgast nach 2034 ist dort ebenfalls beschrieben.

Fakt ist:
Kommt es zum Krieg in 2029 ist die Doppel Schiff Lösung die einzig GARANTIERT verfügbare 100% ASW Lösung für die deutsche Marine mit insgesamt 2 bis 3 einsatzfähigen Verbänden.

Es sei denn es zaubert jemand einen Lynx Ersatz für die 123 aus dem Hut und macht sie so zur vollwertigen ASW Fregatte.

Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber die erste F126 soll bereits 2028 zulaufen. "ASW Lösung" hingegen würde ich bei der F123 nicht sagen, das würde implizieren, dass diese Schiffe nach ihrem MLU international konkurrenzfähig wären.

[Broensen]

Doch, es geht absolut darum ob andere Schiffe das auch können. Die Auswahl von Fregatten für diese Art Mission wird in der deutschen Marine defacto nicht durch deren Eignung sondern durch deren Verfügbarkeit bestimmt. Es wird losgeschickt was gerade da ist und nichts zu tun hat.

Wenn man diesen aus der permanenten Not geborenen Umstand als unveränderbar akzeptiert, dann müsste die Konsequenz eine Einheits-Zerstörerklasse sein, die alles kann. Hätte ich auch nichts dagegen.

Und wieso man Piraten nicht mit AEGIS-Zerstörern jagen sollte erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.

Weil die dann nicht für ihre eigentlichen Aufgaben zur Verfügung stehen. Das würde natürlich keine Rolle spielen, wenn alle unsere Schiffe Aegis-Zerstörer wären. Sind sie aber nicht. Und so lange wir 4xF125 im Bestand haben, die auch mit MLU immer schwächer bewaffnet sein werden als F124/126/127, ergibt es für mich Sinn, wenn diese Schiffe weiter die LowIntensity-Aufträge erbringen, statt dafür die Schiffe abzustellen, die sich eigentlich intensivst auf LV/BV vorbereiten sollten.

Die F126 ist der F125 in jeglichen OPV Befähigungen überlegen obwohl das Schiff eine defacto ASW Fregatte ist.

Die F126 ist sowohl für OPV-Einsätze optimiert, als auch für LV/BV befähigt. Das ist etwas anderes als bspw. die F123. Die F126 ist so wie die F125 hätte sein müssen und sollte diese natürlich auch perspektivisch beerben. Nur halt mMn erst nachdem die F125 zugunsten neuer, kriegstauglicher Schiffe außer Dienst geht. Die F126 ist sowohl für die OPV-, als auch in der ASW-Rolle besser geeignet als ein aufgerüstete F125. Wenn uns LV/BV wichtiger ist als IKM, dann sollten wir doch wohl die bessere Einheit dort einsetzen und die schlechtere weiter in die IKM-Einsätze schicken, für die wir sie beschafft haben.

Ich verstehe nicht, warum du unbedingt aus der F125 eine reine ASW-Einheit machen und stattdessen bessere Schiffe in IKM-Einsätze schicken willst, die du eigentlich für unnötig erachtest.
Bzw. doch: ich verstehe es schon. Du legst einfach ausschließlich Wert auf die bestmögliche Aufrüstung für LV/BV, komplett ungeachtet des Friedensbetriebs. Und ich habe da einfach eine etwas differenziertere Sicht und bin eher bereit, ein paar Zellen oder ein Geschütz weniger in Kauf zu nehmen, wenn das bedeutet, dass uns zukünftig die F126 auch tatsächlich für ASW zur Verfügung stehen, weil die F125 weiterhin IKM übernehmen können.

Wir haben keine Verwendung für ein exklusiv auf Stabilisierungsmissionen spezialisiertes OPV, keine Marine dieser Welt hat das.

Doch, natürlich haben wir die Verwendung dafür. Diese Einsätze finden ja statt.
Das Problem entsteht erst da, wo uns dann die Besatzung dieser Schiffe in LV/BV fehlt. Deshalb sollten wir diese Schiffe nicht haben, da bin ich mit dir ja einer Meinung. Ich habe nur eine andere Vorstellung davon, wie wir jetzt mit diesem leider real existierenden Missstand umgehen sollten.

Nur blöd, dass die F125 gar keine 4x Boote hat, sondern nur 2x.

Wenn das so wäre, dann könntest du ja auch keine Bootsbuchten zu Raketenstartern umrüsten, denn zwei Boote müssen ja erhalten bleiben.
2x2 Boote sind immer noch 4 Boote, auch wenn sie sich unterscheiden und gewissen Einschränkungen unterliegen.

MMn nicht, denn die anderen Kräfte haben auch jeweils nur 1x 127mm dabei.

Du sagst also, es ist wichtiger, in manchen seltenen Situationen (die mMn für diese Schiffe gar nicht auftreten werden) eine Kanone mehr zu haben, als ein VLS einzubauen?

Denn du unterschlägst die ganze Zeit, dass ich den Ausbau der 127mm in erster Linie für den Fall angedacht habe, dass deine Planungen mit den Raketenstartern in der Bootsbucht nicht sinnvoll umzusetzen sein sollte. Das gilt auch für folgende Punkte:

Nachher stehen wir wieder dumm da weil wir wieder eine Grundfähigkeit des modernen Surface Combatants weggesperrt haben. Dieser Fehler hat uns erst in die aktuelle Situation geführt, den sollten wir nicht nochmal machen.
...
Wie gesagt sehe ich die Entscheidung zwischen 127mm und VLS als überhaupt nicht nötig. Wenn dem so wäre würde ich dir zustimmen.

Und nochmal der Hinweis: Ich würde das ja nur dann in Kauf nehmen, wenn es den Weg der geringsten Einschränkung darstellt, um die Schiffe mit einem VLS auszustatten. Eben weil ich das VLS für wichtiger halte als das Hauptgeschütz.

Da bin ich bei dir.

Dann sind wir uns ja einig. Aber:

Zumal ich ja wie gesagt den Ausbau der 127mm für überhaupt nicht nötig halte, die Lfk zum Eigenschutz (sofern man sich für die IRIS-T entscheidet) dort sowieso nicht eingerüstet werden können.

Das widerspricht dieser Aussage:

Auf den footprint der 127mm passt vlt 1x Mk.56 mit 12x Lfk, das kann man sich mMn schenken.

Das Mk.56 hat als 12-Zellen-VLS eine Grundfläche von 3,66x2,71m. Der Sockel des Geschützes hat eine Kantenlänge von knapp 6 Metern, da sollten also min. 24 Zellen möglich sein, zumal -wie gesagt- dahinter das Deckshaus mit dem Mk.49 anschließt und ich davon ausgehen würde, dass dort noch etwas Platz gewonnen werden kann. Und sei es auch nur, um ein Ersatzgeschütz in 35-76mm vor oder hinter den Mk.56 zu positionieren.

Übrigens: in den Bauraum der 127mm sollten auch 32-Zellen Sylver A-43 passen, wenn man das Deckshaus nach vorne verlängert.
[Bild: https://defencehub.live/attachments/1626...png.25545/]
Dann müsste man allerdings die IRIS-T-SL in Sylver integrieren.

Zumal die IRIS-T SLM noch nicht in das System integriert ist.

Was für Mk.41 genauso gilt, während die "Landstarter" noch nicht navalisiert und IRIS-T noch nicht ins FüWES integriert wurden. Da muss in jeder Variante noch etwas Arbeit gemacht werden.
Man könnte also allenfalls mit den unterschiedlichen Zeitbedarfen dieser Schritte argumentieren, die uns hier aber alle nicht bekannt sind.

Übrigens einmal zum Thema seitliche Ableitung der Wärme/Abgase:
[Bild: https://en.missilery.info/files/styles/a...8-mod1.jpg]
Mk.48 mod1 VLS. Sollte so auch eine Option für die IRIS-T-SL-Container sein.

---

Das halte ich persönlich für eine absolut katastrophale Lösung.

Wie du schon selber richtig sagst werden hier die Aufgaben von 4x ASW Combatants auf 8x Schiffe gelegt.

Man könnte allerdings beide Ansätze kombinieren, indem man bei einer Nachrüstung der F125 darauf achtet, dass diese sich mit der F123B ergänzt und so beide zusammen, trotz ihrer unterschiedlichen Ausrichtungen und Mängel, gemeinsam die Leistung von zwei durchschnittlichen ASW-Schiffen erbringen können. Zwie Schiffe, zwei Helis, zwei Einsatzorte, zwei Sonarplattformen etc. pp. können deutlich mehr Fläche abdecken als nur ein Schiff, das alles in sich vereint.

Immer noch nicht optimal, aber eine Option, um bis 2029 überhaupt etwas hinzubekommen.

Die NSM kostet rund 2mio Euro pro Stück, statt Harpoon kommen 8x davon an Bord (16mio Euro) + der Boxlauncher (sagen wir mal 1mio pro Stück), macht insgesamt rund 18mio Euro.

Mal am Rande gefragt: Ist der Austausch überhaupt nötig für die Aufgaben, die eine F125B dann so erfüllen könnte? Oder müssen die zwangsläufig ersetzt werden, weil zeitnah obsolet?

Da hier ausschließlich bereits existierende Hardware verwendet wird, werden sich auch die Umbauzeiten in Grenzen halten.

Das setzt aber voraus, dass IRIS-T-SL-Navalisierung und CMS-Integration vorher erledigt sind.

"ASW Lösung" hingegen würde ich bei der F123 nicht sagen, das würde implizieren, dass diese Schiffe nach ihrem MLU international konkurrenzfähig wären.

Sie müssen nicht "konkurrenzfähig" sein, wir wollen sie ja nicht weiterverkaufen. Sie müssen die von ihnen erwarteten Aufgaben erfüllen können, egal ob andere das besser könnten.

[DeltaR95]

Ich weiß nicht ob dir das bewusst ist, aber die erste F126 soll bereits 2028 zulaufen. "ASW Lösung" hingegen würde ich bei der F123 nicht sagen, das würde implizieren, dass diese Schiffe nach ihrem MLU international konkurrenzfähig wären.

Erstmal warten wir ab, wann eine F126 ausgeliefert wird

Zweitens würde mich mal interessieren, was der F123 fehlt, dass sie in deiner Bewertung international nicht konkurrenzfähig wäre? Das Thema NH90 klammern wir an dieser Stelle mal aus, sofern das nicht dein Kernargument ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass bis zum Zulauf des Sea Tiger in nennenswerter Stückzahl, dem Erreichen des operativ-taktischen notwendigen Rüststandes ("Step"), dem Zulauf des geplanten Seeziel-Lenkflugkörpers und vor allem der notwendigen Integration auf den neben F126 verbleibenden Fähigkeitsträgern (z.B. F124) die gesamte deutsche Flotte ein "kleines" Problem hat, was die BHS-gestützte ASW angeht.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wenn man diesen aus der permanenten Not geborenen Umstand als unveränderbar akzeptiert, dann müsste die Konsequenz eine Einheits-Zerstörerklasse sein, die alles kann. Hätte ich auch nichts dagegen.

Wogegen ich ebenfalls nichts einzuwänden hätte, halte ich aber aktuell für unrealistisch. Allerdings wohl der falsche Thread für diese Thematik

Weil die dann nicht für ihre eigentlichen Aufgaben zur Verfügung stehen. Das würde natürlich keine Rolle spielen, wenn alle unsere Schiffe Aegis-Zerstörer wären. Sind sie aber nicht. Und so lange wir 4xF125 im Bestand haben, die auch mit MLU immer schwächer bewaffnet sein werden als F124/126/127, ergibt es für mich Sinn, wenn diese Schiffe weiter die LowIntensity-Aufträge erbringen, statt dafür die Schiffe abzustellen, die sich eigentlich intensivst auf LV/BV vorbereiten sollten.

MMn sind tatsächliche Deployments auf low intensity Missionen ein absolut elementarer Teil der Vorbereitung für high intsenty Konflikte.
Diese Missionen sind die einzigen Missionen die die Marine unter tatsächlichen "Kriegsbedingungen" fährt, also in denen das Schiff voll aufmunitioniert ist, in ein Gebiet mit teils unklarem Lagebild verlegt, in Koordination mit anderen Einheiten in potentiell "feindlichem" Gebiet agiert und potentiell den scharfen Schuss abgibt. Zwar werden hier nicht Massen an anfliegenden Zielen mit Lfk bekämpft und U-Boote werden dort auch nicht versenkt, aber das ist nur kleiner Teil von all dem, was im high intensity Fall reibungslos funktionieren muss. Alleine schon das Schiff monatelang ohne externe Unterstützung abseits von EVG einsatzbereit und in Schuss zu halten, mit unvorhergesehenen Problemen klarzukommen und auf persönlicher Ebene mit der konstanten Bedrohungslage und Isolation zu funktionieren sind Erfahrungen und Skills die du in keiner noch so aufwändig organisierten Übung simulieren kannst.
Auch deshalb werden trotz mittlerweile 4x einsatzbereiten F125 weiterhin F123 und F124 auf solche Missionen geschickt, Erfahrungen die sich augenscheinlich trotz der völlig anderen Bedrohungslage im Roten Meer auf der Hessen und Hamburg bezahlt gemacht haben.

Low intensity Missionen sehe ich daher persönlich nicht unbedingt als vollständig eigenständiges Aufgabenprofil sondern eher als "Praktikum" für high intensity Missionen. Eine Möglichkeit das zu trainieren, was unter "Laborbedingungen" nicht trainiert werden kann.
Insofern ist es mir ganz recht, das auch gerade auch Einheiten die eigentlich nur für einen high intensity Konflikt geschaffen sind auf solche Deployments gehen. Das sollte man mMn nicht auf OPVs auslagern, da diese praktische Erfahrung auf den Einheiten die sie eigentlich am meisten brauchen wegfallen würde.

Die F126 ist sowohl für OPV-Einsätze optimiert, als auch für LV/BV befähigt. Das ist etwas anderes als bspw. die F123. Die F126 ist so wie die F125 hätte sein müssen und sollte diese natürlich auch perspektivisch beerben. Nur halt mMn erst nachdem die F125 zugunsten neuer, kriegstauglicher Schiffe außer Dienst geht. Die F126 ist sowohl für die OPV-, als auch in der ASW-Rolle besser geeignet als ein aufgerüstete F125. Wenn uns LV/BV wichtiger ist als IKM, dann sollten wir doch wohl die bessere Einheit dort einsetzen und die schlechtere weiter in die IKM-Einsätze schicken, für die wir sie beschafft haben.

Ich verstehe nicht, warum du unbedingt aus der F125 eine reine ASW-Einheit machen und stattdessen bessere Schiffe in IKM-Einsätze schicken willst, die du eigentlich für unnötig erachtest.
Bzw. doch: ich verstehe es schon. Du legst einfach ausschließlich Wert auf die bestmögliche Aufrüstung für LV/BV, komplett ungeachtet des Friedensbetriebs. Und ich habe da einfach eine etwas differenziertere Sicht und bin eher bereit, ein paar Zellen oder ein Geschütz weniger in Kauf zu nehmen, wenn das bedeutet, dass uns zukünftig die F126 auch tatsächlich für ASW zur Verfügung stehen, weil die F125 weiterhin IKM übernehmen können.

Wie gesagt ist auch der einzige Grund, warum ich ein solches MLU überhaupt als wünschenswert erachte das Zeitlimit bis zur Kriegstauglichkeit. Wie du schon richtig gesagt hast ist die F126 das was die F125 hätte sein müssen, weshalb ich auch nach wie vor die F126 als Ersatz für die F125 vorsehe.

Ich glaube Unterschied zwischen unseren beiden Ansichten ist, dass du low intensity Missionen als eigenständiges Aufgabenprofil siehst, das bestimmte Anforderungen an die ausführenden Einheiten stellt und fähigere Einheiten mit einer fachfremden Beschäftigung von dessen eigentlicher eigentlichen Auftragserfüllung, also der Vorbereitung auf high intensity Missionen, abhält. Dagegen sehe ich low intensity Missionen eher als ein Aufgabenfeld, dass ein elementarer Teil der Vorbereitung auf den high intensity Fall ist und von fähigeren Einheiten als Teil dieser Vorbereitung wahrgenommen werden kann und sollte, statt eines eigenständigen Aufgabenprofils das darauf zugeschnittene Einheiten erfordert.
Daher wahrscheinlich die Dissonanz

Zur "ausschließlichem" ASW möchte ich die F125 auch nicht befähigen, nicht weil man dann fähigere Einheiten dafür einsetzten müsste (was ich wie gesagt begrüße) sondern da wir bis zur Auslieferung der 4. F126 um 2032 ein Defizit in Fregatten mit verfügbaren RHIBs haben.

Der Verlust der RHIBs ist somit ein Problem, mMn allerdings ein, das Aufgrund von drei Umständen hinnehmbar ist.
1. - Da ich Fähigkeiten zur LV/BV durchaus vor endemischen "OPV Fähigkeiten" priorisiere
2. - Da RHIB Fähigkeiten, wenn auch im kleineren Maße, interim weiterhin durch F123 und F124 gestellt werden können
3. - Da ein Ersatz (bzw Vergrößerung) dieser Fähigkeiten mit der F126 bereits in Naher Zukunft zuläuft und die Fähigkeit bei einem F125 MLU nicht Ersatzloß wegfällt

Demnach ist der Verlust dieser Fähigkeiten nicht unbedingt schön, aber mMn hinnehmbar.

Doch, natürlich haben wir die Verwendung dafür. Diese Einsätze finden ja statt.
Das Problem entsteht erst da, wo uns dann die Besatzung dieser Schiffe in LV/BV fehlt. Deshalb sollten wir diese Schiffe nicht haben, da bin ich mit dir ja einer Meinung. Ich habe nur eine andere Vorstellung davon, wie wir jetzt mit diesem leider real existierenden Missstand umgehen sollten.

Die Analogie bezüglich low intensity Missionen habe ich ja bereits weiter oben ausgefüht.

Und ja, die Einsätze finden statt, mir ging es aber konkret um Einsätze bei denen die endemischen Fähigkeiten (bzw ursprünglichen endemischen Fähigkeiten) der F125 zwangsläufig notwendig sind. Ob vor Lybien jetzt gerade eine F123, F124 oder F125 steht ist bezogen auf den Einsatz dort relativ egal, so meine Ansicht. Demnach entfällt mMn ein low intensity Fähigkeitskatalog auf Kosten der high intensity Fähigkeiten.

Wenn das so wäre, dann könntest du ja auch keine Bootsbuchten zu Raketenstartern umrüsten, denn zwei Boote müssen ja erhalten bleiben.
2x2 Boote sind immer noch 4 Boote, auch wenn sie sich unterscheiden und gewissen Einschränkungen unterliegen.

Da hast du auch recht. Aber wie gesagt, wenns nach mir geht müssten gar keine Boote außerhalb der SOLAS Regularien auf der F125 erhalten bleiben, da eine größere RHIB Fähigkeit in absehbarer Zeit sowieso von der F126 gestellt werden wird.

Denn du unterschlägst die ganze Zeit, dass ich den Ausbau der 127mm in erster Linie für den Fall angedacht habe, dass deine Planungen mit den Raketenstartern in der Bootsbucht nicht sinnvoll umzusetzen sein sollte. Das gilt auch für folgende Punkte:
[...]
Das Mk.56 hat als 12-Zellen-VLS eine Grundfläche von 3,66x2,71m. Der Sockel des Geschützes hat eine Kantenlänge von knapp 6 Metern, da sollten also min. 24 Zellen möglich sein, zumal -wie gesagt- dahinter das Deckshaus mit dem Mk.49 anschließt und ich davon ausgehen würde, dass dort noch etwas Platz gewonnen werden kann. Und sei es auch nur, um ein Ersatzgeschütz in 35-76mm vor oder hinter den Mk.56 zu positionieren.

Für den Fall, dass ein Umbau der Boat Bays sind möglich ist halte ich eine Umrüstung der F125 für generell unsinnig. Wie schon vor einigen Tagen gesagt halte ich ein gewisses Volumen an Lfk für zwingend erforderlich wenn die F125 für ASW als Einzelfahrer befähigt sein soll.

Dahingehend halte ich 24x Zellen für bspw 24x IRIS-T SLM für unzureichend.
Inwiefern die Integration des Mk.49 (in Mod2 oder Mod3) möglich ist weiß ich nicht. Das Problem hier wird nicht die Raumtiefe des Deckshaus sein sondern wie viel VLS oben rausgucken muss. Dahinter befindet sich ja der RAM Launcher und falls die Kanister des VLS bspw 1m oder mehr herausragen, würde man somit die CIWS Fähigkeit nach vorne verlieren.

Übrigens: in den Bauraum der 127mm sollten auch 32-Zellen Sylver A-43 passen, wenn man das Deckshaus nach vorne verlängert.

Stimmt auch, aber ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel daran, dass die F125 ganze 33t (30t VLS, 32x SLM) auf dem Bug wegstecken kann. Das halte ich Mitschiffs schon für problematisch aber auf dem Bug ists nochmal ne ganze andere Dimension.

Unteranderem deswegen tendiere ich ja auch stark zur CAMM-ER, da deren Starter außer Bauraum und eine Stromanschluss defacto gar nichts benötigen. Wäre auch weniger platzintensiv.

Dann müsste man allerdings die IRIS-T-SL in Sylver integrieren.

Was ich in Bezug auf ein EuroVLS auf Sylver-Basis sogar begrüßen würde aber das führt jetzt zu weit.

Übrigens einmal zum Thema seitliche Ableitung der Wärme/Abgase:
[Bild: mk48-mod1.jpg]
Mk.48 mod1 VLS. Sollte so auch eine Option für die IRIS-T-SL-Container sein.

Da triffst du den Nagel absolut auf den Kopf denn dieser Meinung bin ich auch. Nicht unbedingt auf die F125 denn wo da dafür Platz sein sollte erschließt sich mir nicht (Mitschiffs sind nicht genug vertikale Flächen, seitliche des Deckhauses am Bug würde das Deck anzünden den RAM Werfer blockieren). Aber für jegliche andere, vor allem kleinere, Einheiten der Marine wäre das echt ein Segen (Stichwort K130).

Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich ja bereits im Schnitt der F125 in Bezug auf IRIS-T SLM Starter skizziert, da allerdings als versenkte Ausführung im Boat Bay selber mit Exhaus an der Bordwand.

Man könnte allerdings beide Ansätze kombinieren, indem man bei einer Nachrüstung der F125 darauf achtet, dass diese sich mit der F123B ergänzt und so beide zusammen, trotz ihrer unterschiedlichen Ausrichtungen und Mängel, gemeinsam die Leistung von zwei durchschnittlichen ASW-Schiffen erbringen können. Zwie Schiffe, zwei Helis, zwei Einsatzorte, zwei Sonarplattformen etc. pp. können deutlich mehr Fläche abdecken als nur ein Schiff, das alles in sich vereint.

Immer noch nicht optimal, aber eine Option, um bis 2029 überhaupt etwas hinzubekommen.

Aber das würde die F125 mit dem hier angedachten MLU doch sowieso schon bezüglich ASW? Die F123 hat ein Bugsonar, dafür kein Schleppsonar. Die F125 andersherum. Helikopter wär vlt ein Punkt aber dann würde ich lieber auf ein Schleppsonar auf der F123 verzichten und stattdessen den Hangar umbauen, bspw statt 2x SeaLynx dann 1x NH90 SeaTiger und 1x unterstützendes UAV.

Mal am Rande gefragt: Ist der Austausch überhaupt nötig für die Aufgaben, die eine F125B dann so erfüllen könnte? Oder müssen die zwangsläufig ersetzt werden, weil zeitnah obsolet?

Weder noch soweit ich das beurteilen kann. Aber es würde die Logistik der Marine stark vereinfachen wenn, wenn alle Fregatten und alle Korvetten jeweils den selben Typ Seezielflugkörper verwenden würden, NSM dann auf Fregatten, RBS-15 auf den Korvetten.
Demnächst hat die BW nach aktuellen Plänen NSM, RBS-15, Harpoon und Restbestände Exocet im Portfolio was mMn deutlich zu viel des guten ist.

In Bezug auf die F125 würde ich deshalb die Harpoon endgültig ausmustern und zunächst durch NSM ersetzen. Je nach dem wie lange man die Klasse dann noch tatsächlich unterhalten will könnte man später auch darüber nachdenken, die NSM durch L/RAW Starter zu ersetzen.

Das setzt aber voraus, dass IRIS-T-SL-Navalisierung und CMS-Integration vorher erledigt sind.

Sofern man sich für die IRIS-T SLM statt der CAMM-ER entscheidet, ja.

Sie müssen nicht "konkurrenzfähig" sein, wir wollen sie ja nicht weiterverkaufen. Sie müssen die von ihnen erwarteten Aufgaben erfüllen können, egal ob andere das besser könnten.

Was ich aufgrund der aktuellen Pläne und Gerüchte bezüglich des ASW Upgrades der Schiffe für nicht mehr gegeben sehe. Wenn die Helo Fähigkeit der Schiffe durch die Installation eines Schleppsonars auf dem Heck wegfällt, halte ich die Schiffe persönlich für vollkommen, fast schon kriminell, unbenutzbar in der ASW Rolle.
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@DeltaR95

Erstmal warten wir ab, wann eine F126 ausgeliefert wird Wink

geschenkt

Zweitens würde mich mal interessieren, was der F123 fehlt, dass sie in deiner Bewertung international nicht konkurrenzfähig wäre? Das Thema NH90 klammern wir an dieser Stelle mal aus, sofern das nicht dein Kernargument ist.

Mehr oder weniger doch, runtergekocht ist es der Verlust der Helikopter Fähigkeiten. Ich halte ASW im 21. Jhr. ohne diese für vollkommen unmöglich sofern der ASW Combatant wieder zurückkehren soll.

Mal ganz abgesehen davon, dass bis zum Zulauf des Sea Tiger in nennenswerter Stückzahl, dem Erreichen des operativ-taktischen notwendigen Rüststandes ("Step"), dem Zulauf des geplanten Seeziel-Lenkflugkörpers und vor allem der notwendigen Integration auf den neben F126 verbleibenden Fähigkeitsträgern (z.B. F124) die gesamte deutsche Flotte ein "kleines" Problem hat, was die BHS-gestützte ASW angeht.

Was zwar stimmt, sich aber 1. nicht vermeiden lässt und 2. ein temporäres Problem ist für das eine Roadmap zur Lösung existiert und umgesetzt wird. Die Fähigkeit fehlt zwar, wird aber, im Gegensatz zur selben Fähigkeitslücke auf der F123, nicht ersatzlos gestrichen. insofern ist das mMn anders einzuordnen.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Mehr oder weniger doch, runtergekocht ist es der Verlust der Helikopter Fähigkeiten. Ich halte ASW im 21. Jhr. ohne diese für vollkommen unmöglich sofern der ASW Combatant wieder zurückkehren soll.

Da liegt der Unterschied in unserer Bewertung, für mich entwickelt sich der Helikopter immer mehr zu einem verzichtbaren Asset im Bereich ASW, da er

a) durch Entwicklungen wie IDAS, die keine deutschen Besonderheiten bleiben werden, extremen Bedrohungen durch die U-Boote, die er eigentlich jagen soll, ausgesetzt ist
b) ich davon ausgehe, dass ein potentieller militärisch fähiger Gegner in der Lage ist, einen ASW-Helikopter über große Reichweiten zu detektieren (z.B. AWACS der NATO oder die IL-50/IL-100 der Russen) und mittels Langstrecken-Luft-Luft-Lenkflugkörpern (z.B. AMRAAM, R-77) auch zu bekämpfen
c) er durch Klimawandel deutlich stärker durch Wetter im Betrieb eingeschränkt wird.

Für mich liegt die Zukunft in vorgeschobenen, allwetter-fähigen UUV und mit Einschränkungen USV. Einen Torpedo gegen ein U-Boot würde ich nicht mit einem fragilen Asset wie dem BHS verbringen, sondern einem "deutschen" ASROC mit mindestens 200 km Reichweite.

Dieses krampfhafte Festhalten am BHS für ASW ist für mich spätestens seit der nun wieder auflebenden Entwicklung von IDAS unverständlich.

Hier gilt es jetzt Zeichen zu setzen und zukunftsweisende Entwicklungen bis 2029 anzustoßen und nicht an einem Helikopter-Muster festzuhalten, mit dem in der Marine-Rolle bisher keine Nation so wirklich "glücklich" geworden ist.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

a) durch Entwicklungen wie IDAS, die keine deutschen Besonderheiten bleiben werden, extremen Bedrohungen durch die U-Boote, die er eigentlich jagen soll, ausgesetzt ist

U-Boot-gestützte Lfk zur Bekämpfung von Hubschraubern gibt es seit den 60ern in zich verschiedenen Marinen, nur in westlichen Marinen sind solche Systeme nicht üblich. So ziemlich jedes Atomuboot der sowjetischen Marine war mit einem solchen System ausgerüstet, vor allem mit der Igla-M. Zwar musst zur Verwendung solcher Systeme in der Regel aufgetaucht werden (oder zumindest auf geringe Tiefen aufgetaucht werden) aber die Bekämpfung von ASW Hubschraubern auf diese Weise ist bei weitem nichts neues.
IDAS ist nicht der Gamechanger für der das System gehalten wird, trotz getauchter Startfähigkeit.

Die Reichweite von IDAS wird in den meisten Fällen mit rund 20km angegeben. Das ist zwar für einen Lfk dieses Typs relativ weit, aber keinesfalls bahnbrechend. Denn genauso wie die Bordsysteme deines Schiffes nur grobe Positionsangaben auf große Distanzen liefern können, weiß auch das U-Boot nicht genau wo sich der Helikopter befindet. Es sei denn das U-Boot steckt seinen Radarmast aus dem Wasser, was aber die Radaranlage des ASW Combatants mitkriegen wird und entsprechend reagieren kann. Dazu kann dieser Radius auch gut und gerne aus Sicherheitsgründen umflogen werden und der Hubschrauber nur als Sensorträger eingesetzt werden, der Sonarbojen schmeißt und das U-Boot nur verotet, während die tatsächliche Bekämpfung des Ziels dann über ein ASROC-Äquivalent erfolgt.

b) ich davon ausgehe, dass ein potentieller militärisch fähiger Gegner in der Lage ist, einen ASW-Helikopter über große Reichweiten zu detektieren (z.B. AWACS der NATO oder die IL-50/IL-100 der Russen) und mittels Langstrecken-Luft-Luft-Lenkflugkörpern (z.B. AMRAAM, R-77) auch zu bekämpfen

In einem europäischen Krieg vlt, in einem Krieg der den Einsatz von Trägern beinhaltet vlt, in jeder anderen Situation nein. Ich glaube du überschätzt hier auch die Performance von AWACS Systemen und BVR Missiles, gerade in Bezug auf Radarclutter auf diese Distanzen. Sowas geht vlt im luftleeren Raum, in einem belebten Operationsgebiet, eventuell noch mit unbeteiligten dritten oder zivilen Kontakten, gehe ich nicht davon aus.

c) er durch Klimawandel deutlich stärker durch Wetter im Betrieb eingeschränkt wird.

Was aber nicht nur für Hubschrauber sondern auch für alle andere ASW bezogenen Systeme gilt. Sowohl für Sensoren wie für Effektoren.

Für mich liegt die Zukunft in vorgeschobenen, allwetter-fähigen UUV und mit Einschränkungen USV. Einen Torpedo gegen ein U-Boot würde ich nicht mit einem fragilen Asset wie dem BHS verbringen, sondern einem "deutschen" ASROC mit mindestens 200 km Reichweite.

Dieses krampfhafte Festhalten am BHS für ASW ist für mich spätestens seit der nun wieder auflebenden Entwicklung von IDAS unverständlich.

Hier gilt es jetzt Zeichen zu setzen und zukunftsweisende Entwicklungen bis 2029 anzustoßen und nicht an einem Helikopter-Muster festzuhalten, mit dem in der Marine-Rolle bisher keine Nation so wirklich "glücklich" geworden ist.

Kannst ja mal unsere deutschen U-Boot Fahrer fragen, wie "allwetterfähig" die im getauchten Zustand sind. Strömung ist nicht nur n Ding an der Wasseroberfläche

Ich geb dir mal einen guten Grund, warum Helikopter absolut essenziell für ASW sind, selbst für die Verwendung von Systemen wie MILAS: Verortung von Zielen.
Je weiter ein Ziel von dir weg ist, desto ungenauer ist deine Zielpeilung. Die Sonarsysteme eines Schiffes können meistens nur einen groben Bereich definieren, indem sich ein Ziel auf x bis x Breite, y bis y Länge und z bis z Tiefe bewegt. Diese Bereiche sind relativ groß, häufig deutlich größer als der realistische Erfassungsraum von ASW Torpedos. ASW Torpedos sind nicht "intelligent" in dem Sinne, die fahren einfach nur situationsunabhängige Suchstrecken ab. Heißt wenn du bspw MILAS einfach auf "gut Glück" in die grobe Richtung wirfts, wird dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts bei rauskommen.

Dafür sind Hubschrauber wie bspw der SeaTiger essenziell. Diese sind bspw mit Detektionssystemen für magnetische Anomalien, Dipping Sonaren, Sonarbojen und mehr ausgerüstet um eine entsprechende "Feinverortung" von Zielen vorzunehmen. Per Sonarbojen ist Triangulation möglich. Dazu können "Schneisen" für Schiffe oder Task Forces gesichert werden, indem man die Bojen in einer Reihe entlang der Route legt und somit mehrere Stunden lang auf vorgelagerte ASW Sensoren zugreifen kann um eventuelle Gefahren frühzeitig erkennen zu können.

Und da Hubschrauber sowieso essenzielle Bestandteile von Surface Combatants sind, alleine schon aufgrund der Sea-/Land Attack, SAR und Aufklärungsfähigkeiten vonnöten sind, spart man sich mit dem Weglassen der ASW Fähigkeiten auch keinen Hangarraum oder ähnliches.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Und da Hubschrauber sowieso essenzielle Bestandteile von Surface Combatants sind, alleine schon aufgrund der Sea-/Land Attack, SAR und Aufklärungsfähigkeiten vonnöten sind, spart man sich mit dem Weglassen der ASW Fähigkeiten auch keinen Hangarraum oder ähnliches.

Das hast mein Argument verfehlt, diese "präzise Einortung" von U-Booten würde ich UUV bzw. vorgeschobenen USV zu ordnen in Zukunft. Wenn davon eines vernichtet wird, ist das relativ einfach zu verschmerzen und zu ersetzen. Wenn die über Jahre trainierte Besatzung des BHS vom Himmel geholt wird, kommt in der heutigen Zeit nicht so einfach jemand nach.

Ich stimme tkMS und Atlas selten zu, aber deren Darstellung von MEKO S-X ergibt Sinn - wenn man es mal wirtschaftlich betrachtet.

Den Rest können wir mit der P-8A deutlich großflächiger und schneller erledigen, als mit einem BHS bzw. zweien, die durch Wartungsintervalle bzw. den Faktor Mensch und dessen Ruhezeiten keine 24/7 Surveillance leisten können.

[Broensen]

Für den Fall, dass ein Umbau der Boat Bays sind möglich ist halte ich eine Umrüstung der F125 für generell unsinnig. Wie schon vor einigen Tagen gesagt halte ich ein gewisses Volumen an Lfk für zwingend erforderlich wenn die F125 für ASW als Einzelfahrer befähigt sein soll.
Dahingehend halte ich 24x Zellen für bspw 24x IRIS-T SLM für unzureichend.

Also lieber für LV/BV kein Schiff als eins, das nur über 21+24 AAW-FK verfügt?

Inwiefern die Integration des Mk.49 (in Mod2 oder Mod3) möglich ist weiß ich nicht.

Mk.49 ist bereits integriert, das ist der RAM-Werfer.

Das Problem hier wird nicht die Raumtiefe des Deckshaus sein sondern wie viel VLS oben rausgucken muss.

Der Unterbau der 127mm mit Munitionszufuhr erstreckt sich in der Höhe über zwei Decks. Und da kann dann noch die Höhe des Deckshauses hinzu kommen.

Stimmt auch, aber ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel daran, dass die F125 ganze 33t (30t VLS, 32x SLM) auf dem Bug wegstecken kann. Das halte ich Mitschiffs schon für problematisch aber auf dem Bug ists nochmal ne ganze andere Dimension.

Zufälligerweise wiegt das 127/64 LW auch 33to. Und das zzgl. Munition.

Nicht unbedingt auf die F125 denn wo da dafür Platz sein sollte erschließt sich mir nicht

Wenn du den Land-Starter von IRIS-T-SL verwenden willst, brauchst du mMn so eine Lösung, egal wo der aufgestellt wird. Ganz besonders in der Bootsbucht.

Aber das würde die F125 mit dem hier angedachten MLU doch sowieso schon bezüglich ASW? Die F123 hat ein Bugsonar, dafür kein Schleppsonar. Die F125 andersherum. Helikopter wär vlt ein Punkt aber dann würde ich lieber auf ein Schleppsonar auf der F123 verzichten und stattdessen den Hangar umbauen, bspw statt 2x SeaLynx dann 1x NH90 SeaTiger und 1x unterstützendes UAV.

Die Diskussion hatten wir ja zu genüge und es ist nicht damit zu rechnen, dass noch ein Heli auf F123 kommt. Dementsprechend ist die Paarung mit F125 dafür die einzige realistische Option.

Was ich aufgrund der aktuellen Pläne und Gerüchte bezüglich des ASW Upgrades der Schiffe für nicht mehr gegeben sehe. Wenn die Helo Fähigkeit der Schiffe durch die Installation eines Schleppsonars auf dem Heck wegfällt, halte ich die Schiffe persönlich für vollkommen, fast schon kriminell, unbenutzbar in der ASW Rolle.

Warum, wenn doch eine F125 mit im Einsatz ist? Die Helis haben deutliche größere Reichweite als die Sonare, die Verfügbarkeit wäre also gewährleistet, auch wenn die nicht nebeneinander her fahren.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Das hast mein Argument verfehlt, diese "präzise Einortung" von U-Booten würde ich UUV bzw. vorgeschobenen USV zu ordnen in Zukunft. Wenn davon eines vernichtet wird, ist das relativ einfach zu verschmerzen und zu ersetzen. Wenn die über Jahre trainierte Besatzung des BHS vom Himmel geholt wird, kommt in der heutigen Zeit nicht so einfach jemand nach.

Und wie kommen USV und UUV dahin? Verfügen die über entsprechende Reichweite und Stromoutput um längere Zeiten aktiv zu bleiben? Wer steuert diese USV und UUV? Sind diese USV und UUV selber gegen die U-Boote geschützt? Es ist zwar kein Menschenleben aber hunderte Millionen an Euro und Jahre an Bauzeit. Sie USV und UUV Störungsresistent? Wie willst du Ziele triangulieren, drei USV/UUV gleichzeitig irgendwo parken?
Das ist ne Technik die so noch gar nicht existiert. Ich zumindest würde nicht darauf bauen, schon gar nicht wenn Marinen mit deutlich größerem Interesse an Seedrohnen dies ebenfalls nicht tun. USV und UUV können Helikopter vlt ergänzen, aber nicht ersetzen.

Den Rest können wir mit der P-8A deutlich großflächiger und schneller erledigen, als mit einem BHS bzw. zweien, die durch Wartungsintervalle bzw. den Faktor Mensch und dessen Ruhezeiten keine 24/7 Surveillance leisten können.

Und was machen wir wenn mir mal Krieg außerhalb der Nordsee führen? Hoffen, dass die 2.250km Reichweite der P-8A ausreichen und uns in den 6h Stunden Flugzeit bis sie da ist einfach zurückhalten? Die Idee, wie auch mit den USV und UUV, ist mMn zu sehr in einem europäischen Kontext gedacht.
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@Broensen

Also lieber für LV/BV kein Schiff als eins, das nur über 21+24 AAW-FK verfügt?

In Bezug auf einen Einsatz als Einzelfahrer, ja. Da erscheinen mit 24x SLM als unzureichend.
Dahingegend wäre also nur wie von Milspec beschrieben ein Einsatz zusammen mit der F123 oder F124 möglich, die dann mit der F125 im Tandem fahren. Dafür bräuchte es aber nur die ACTAS Umrüstung, da kann man sich die Lfk schenken.
Was mit der bereits angesprochenen Besatzungsgröße und Kostenaufwand des MLUs schwer rechtfertigbar ist, weil es defacto nicht 4x ASW Combatants sondern 4x "schwimmende Upgrades" für bestehende Combatants wäre.

Mk.49 ist bereits integriert, das ist der RAM-Werfer.

Mk.48, my bad

Der Unterbau der 127mm mit Munitionszufuhr erstreckt sich in der Höhe über zwei Decks. Und da kann dann noch die Höhe des Deckshauses hinzu kommen.

Zufälligerweise wiegt das 127/64 LW auch 33to. Cool Und das zzgl. Munition.

Ach so, du redest von einer Erweiterung des Deckhauses statt der 127mm? Dachte du redest von einer Einrüstung in das bestehende Deckhaus. Ja dann ja

Wenn du den Land-Starter von IRIS-T-SL verwenden willst, brauchst du mMn so eine Lösung, egal wo der aufgestellt wird. Ganz besonders in der Bootsbucht.

Ja wie gesagt, diese Kanisterstruktur zusammen mit einem 90° Vent ist ja auch im Schnitt dargestellt. Ging mir nur eher das spezifische Beispiel als defacto "bolt on" system an der Außenverkleidung.

Die Diskussion hatten wir ja zu genüge und es ist nicht damit zu rechnen, dass noch ein Heli auf F123 kommt. Dementsprechend ist die Paarung mit F125 dafür die einzige realistische Option.

Warum, wenn doch eine F125 mit im Einsatz ist? Die Helis haben deutliche größere Reichweite als die Sonare, die Verfügbarkeit wäre also gewährleistet, auch wenn die nicht nebeneinander her fahren.

Weil wir damit 410 Besatzungsmitglieder pro Paar binden. Wie gesagt halte ich eine Aufrüstung der F125 für machbar, dementsprechend stellt sich die Anforderung für mich erst gar nicht.
Eventuell würde ich für die F123 die Möglichkeit von ASW über heavyweight UAV untersuchen. Die entsprechenden Systeme können zwar weniger als Hubschrauber, aber es ist besser als sich auf die eigenen Torpedorohe zu verlassen. Falls nötig sollte man die Nutzungsdauer der SeaLynx dafür künstlich strecken, Ersatzteile kann man kaufen.