Entfremdung in der Nato - der große Graben

[hunter1]

@Thomas, Quintus et al:
Evtl. findet sich für die Thematik ein geeigneter Thread. Denn obwohl sich hier eine interessante Diskussion zum allgemeinen Funktionieren von Gesellschaften zu entwickeln scheint, bitte ich doch darum, beim Thema zu bleiben. Danke.

[Erich]

aus den unterschiedlichen Bewertungen der Bedrohung durch Saddam und einer Befürchtung, die NATO würde an den Gegensätzen zwischen den USA und der EU zerbrechen wurde unversehens ein Thread über unterschiedliche Gesellschaftsansätze, über unterschiedliche Rechts- und Finanzkultur;

interessant - und ich denke, auch diese Unterschiede zwischen den USA und der EU spielen durchaus eine Rolle bei der politischen Einschätzung beider "Gemeinschaften" dies- und jenseits des Atlantik, und daraus auch folgend bei der Politik, der politischen und der militärischen Kooperation.

Eines der Unterschiede ist auch das Element "Sozialstaat", die Frage wie die Kranken- und Altersvorsorge auf beiden Seiten des Atlantik geregelt ist, wie die Unterschiede zwischen Arm und Reich sind. Denn Armut ist zugleich auch immer ein Bildungsrisiko. Und je schlechter die Bildung, desto schlechter die Chancen, einen Ausbildungsplatz zu bestehen, in Zeiten der Globalisierung zu bestehen oder auf Parolen wie "Saddams Massenvernichtungsmittel bedrohen die USA unmittelbar" hereinzufallen.
Deshalb möchte ich hier auch aus der FAZ vom 27.05.2008 (ich habs doch noch gefunden ) zitieren, die wieder den Sozialbericht der Europäischen Kommissionen unter die Lupe nimmt:

... Die Einkommensunterschiede zwischen Arm und Reich sind in der EU insgeamt geringer als in den Vereinigten Staaten. ....

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/290/181729/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/290/181729/</a><!-- m -->

21.06.2008 09:26 Uhr

Gravierende Sicherheitsmängel
Gefährliche US-Atomwaffenlager in Europa

Instabile Gebäude und ungesicherte Zugänge: Die meisten US-Atomwaffenlager in Europa weisen angeblich massive Sicherheitsmängel auf. Die Maßnahmen zum Schutz der Bomben sollen nicht einmal den Minimalstandards des Pentagons entsprechen.

...

humpf - wenn das stimmt dann ist das Wasser auf die Mühlen derjenigen, die fordern, dass Europa seine Sicherheitsbelange selbst regelt - in Partnerschaft, aber nicht unter Oberaufsicht der USA.

[Erich]

mal wieder zurück zum Thema Wirtschaft:
inzwischen können wir konstatieren dass sich der Euro mit dem Dollar als zweite "Weltwährung" etabliert hat - auch das ist ein Zeichen für den "großen Graben", der zwischen beiden Seiten des Atlantik aufbricht.
Europa ist inzwischen wirtschaftlich immer weniger von den USA und der Dollar-Vorherrschaft abhängig.
Als einen Punkt von vielen in dieser Richtung hier mal:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/boersen_maerkte/derivate/:Derivate%20F%FCr%20Euro%20Anh%E4nger%20Dollar%20Fans/387692.html">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/deriv ... 87692.html</a><!-- m -->

Für Euro-Anhänger und Dollar-Fans
von Thomas Koch
Anleger profitieren von einer deutlich erweiterten Auswahl an Zertifikaten auf Wechselkurse der beiden wichtigsten Weltwährungen.

Der Euro ist einer der großen Gewinner der aktuellen Finanzkrise. Deren Ursprung liegt bekanntlich in den USA, was bei Anlegern zu einem Vertrauensverlust gegenüber dem US-Dollar geführt hat. Davon konnte unter anderem die europäische Gemeinschaftswährung profitieren.
...

FTD.de, 08:00 Uhr

In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant, dass die vertraglich vereinbarte maximale Inflationsrate von 3 % ein Spezifikum der Europäischen Geld- und Finanzpolitik ist. Diese vertragliche Vereinbarung ist die Erkenntnis aus zwei Hyperinflationen im letzten Jahrhundert. Dieses "deutsche Erbe" der Deutschen Bundesbank ist vertraglich auch in die Konstituierung der EZB eingeflossen. Die europäischen Regierenden haben in den Inflationären Entwicklungen der siebziger Jahre erkannt, dass Inflation keine Wählerstimmen bringt.
In den USA wäre eine solche Selbstbindung nicht denkbar. In den Staaten hat die Erfahrung der Großen Depression in den 30er-Jahren zu einem völlig anderen Prioritätenansatz geführt. Wichtig ist eine möglichst hohe Beschäftigung, auch wenn dadurch die Inflation steigt. Deshalb wird versucht, möglichst viel Geld in die Nachfrage zu pumpen. Die USA handeln derzeit nicht anders als viele andere Staaten auch. Entweder durch Zugriff auf die Notenpresse, oder (bei unanbhängigen Zentralbanken) durch eine expansive, die Staatsschulden erhöhende Finanzpolitik wird versucht, sich zusätzliche Handlungsspielräume zu verschaffen.
Besonders leicht unterliegen Politiker dieser Versuchung, wenn sie keine Veranlassung haben, sich im Interesse der Bevölkerung entsprechende Selbstbeschränkung aufzulegen. Es wäre einmal interessant zu sehen, wie sich die US-Inflationsrate jeweils zum Ende der "zweiten Amtszeit" eines US-Präsidenten entwickelt hat - wenn durch Zeitablauf eine Wiederwahl nicht mehr möglich war (so wie derzeit) und der Präsident keine Rücksicht mehr auf Wählerinteressen nehmen muss.

Hinweis:
Fragen die ausschließlich den "Dollar als weltweite Leitwährung?" betreffen, diskutieren wir hier
=> <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3650">viewtopic.php?t=3650</a><!-- l -->
und Fragen, die ausschließlich den "Euro, die EU-Währung" betreffen, diskutieren wir hier
=> <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=3070">viewtopic.php?t=3070</a><!-- l -->

[Erich]

Thomas Wach hat ja hier des öfteren dargelegt, dass er die unterschiedlichen Wertungssysteme etwa in der Kredit- und Finanzwirtschaft zwischen den USA und Europa nicht als "kulturelle Unterschiede" gewertet wissen will.
Nun interpretiere ich den Begriff "Kultur" etwas weiter als das - möglicherweise - andere tun.
Für mich gib es auch einen Begriff der "Finanzkultur", der "politischen Kultur" oder auch der "Vertragskultur" als Zusammenfassung auch der ungeschriebenen, ethischen Normen, die dem Handeln der Einzelnen als Konsens in einer Gesellschaft zugrunde gelegt werden.

Die unterschiedlichen Reaktionen der Fed und der EZB auf die wirtschaftliche Lage kann da als "symptomatisch" zu bezeichnen.
Die Fed musss gleichzeitgig für hohe Beschäftigung und stabile Preise sorgen - aus dem Trauma der "Großen Depression" in den 30-er Jahren wird der hohen Beschäftigung der Vorzug gegeben. Das erklärt die Politik der Fed, möglichst viel Geld in den Markt zu pumpen - um die Nachfrage zu stärken. Ein Wirtschaftsabsturz samt Deflation ist das schlimmste, was sich die US-Amerikaner aus ihrer Geschichte und den Erfahrungen vorstellen können.
Die EZB hat dagegen eine andere Priorität - nämlich die Preisstabilität, die der Angst vor einer (deutsche Erfahrung) Hyperinflation nach dem Ersten Weltkrieg und der Währungsreform nach dem Zweiten Weltkrieg geschuldet ist. Eine Lohn-Preis-Spirale führt nach der (europäischen) Erfahrung zum Wirtschaftskollaps - und soll daher von der EZB weitestgehend vermieden werden.

Die aus diesen Ängsten resultierende unterschiediche Vorgehensweise führt aber auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Möglicherweise sind dann auch die Resultate oder Auswirkungen, die aus dieser unterschiedlichen (und derzeit sogar konträren) Vorgehensweise folgen, völlig unterschiedlich.
Daraus resultiert meine Auffassung, dass sich die USA und die EU dies- und jenseits des Atlantik auch (finanz-) wirtschaftlich auseinander bewegen.
Und ich denke, unter dem Begriff "der große Graben" können Meldungen, die der Beobachtung dieser "Bewegung" dienen, auch entsprechend gepostet werden.
Es geht mir hierbei um eine Sensibilisierung - auch die feinen Erschütterungen können geeignet sein, ein Erdbeben auszulösen. Und die Schäden aus einem solchen Erdbeben können vermieden werden, wenn man sich rechtzeitig vorbereitet, d.h. die Lage analysiert und Vorkehrungen trifft, um sich gegebenenfalls rechtzeitig von der Entwicklung "jenseits des Atlantik" abzukoppeln.
Darauf haben wir selbst natürlich keinen Einfluss. Kaum einer hier aus dem Forum wird in der Lage sein, jemals die Politik aktiv zu beeinflussen.
Aber die Beobachtung der Aktionen und Reaktionen bleibt trotzdem spannend.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/760/306718/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/760/306718/text/</a><!-- m -->

18.08.2008 18:18 Uhr

Konflikt im Kaukasus
Krise spaltet die Nato

Nach dem Krieg in Georgien berät das Militärbündnis über den Umgang mit Russland - und beschwört Streit herauf zwischen den USA und anderen westlichen Ländern.
...

nichts neues, den STreit haben wir hier im Forum ja auch ...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt8m1/politik/507/307461/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt8m1/polit ... 7461/text/</a><!-- m -->

22.08.2008 18:51 Uhr

Kaukasus-Konflikt
Rückschlag für Europa

Kooperation statt Konfrontation: Das Thema Georgien und die US-Raketenabwehr in Polen spalten die EU und gefährden den KSE-Abrüstungsvertrag.

Eine Außenansicht von Egon Bahr

Deutschland und Europa stehen vor einer Periode unangenehmer Spannungen. Der Angriff des georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili gegen die abtrünnige Provinz Südossetien und die massive russische Antwort werden zu schwierigen Verhandlungen führen, durch die alte russische und neue amerikanische Interessen in der Kaukasusregion wahrscheinlich nicht gelöst, aber zu einem Modus Vivendi gebracht werden dürften.
...

1988 haben die Vereinigten Staaten die Regierungen in London, Paris und Bonn von ihrer Absicht unterrichtet, ein Raketenabwehrsystem in England, Frankreich und in der Bundesrepublik zu errichten. Die Regierung Kohl befand damals - zu Recht: Das ist noch nicht entscheidungsreif. Zu jener Zeit gab es noch die Sowjetunion. Und Iran war noch nicht im Visier der Weltgemeinschaft.

Zwanzig Jahre später ist das Raketen-System stationierungsreif und soll einige hundert Kilometer weiter östlich etabliert werden. Dass Russland sich nun dabei nichts Böses denken soll, verlangt mehr Gutgläubigkeit als es je in Moskau gab.
...

Die Spaltung in "alte" und "neue" Europäer ist wieder belebt worden.

Der Rückschlag wird Europa schwächen. Das Ziel, seit fast 50 Jahren proklamiert, mit einer Stimme zu sprechen, rückt abermals in eine nicht terminierbare Zukunft.
...

Die enttäuschende Abkehr Polens von seiner eingeschlagenen Europaorientierung konnte kaum krasser dokumentiert werden als durch die polnischen Außen- und Verteidigungsminister, die auf die Beispiele Israel, Pakistan und Ägypten verwiesen. Bekanntlich liegen diese Länder nicht in Europa und sind keine Mitglieder der Nato.
...

Verbindung Nr. 2 zum Komplex Georgien ergibt sich aus der Gefährdung des KSE-Vertrages. Mit diesem Vertrag haben die Präsidenten George Bush, der ältere, und Michail Gorbatschow das Werk der Beseitigung atomarer Raketen gekrönt durch das größte konventionelle Abrüstungsabkommen der Geschichte. Die erlaubten Obergrenzen wurden bis zum heutigen Tage nicht einmal in Anspruch genommen.
...

Dieser Zusammenhang eröffnet desaströse Perspektiven für Europa. Seit nunmehr 18 Jahren genießt Europa Stabilität im Interesse aller Beteiligten. Der Vertrag war solide und verlässlich genug, um die deutsche Einheit zu verkraften, um das Ende des Warschauer Paktes zu überstehen, die Implosion der Sowjetunion zu überleben, die Bildung der baltischen Staaten zu ertragen und die Erweiterung der Nato und der EU bis zu der Realität des Jahres 2008 auszuhalten.

Jetzt hat Russland sich vorbehalten, mehr Truppen als bisher gegenüber der Ukraine zu stationieren, natürlich mit dem Blick auf Polen.
...

Eine Periode unangenehmer Spannungen hat begonnen. Sie könnte sogar ausreichen, um im November den erfahrenen Älteren ins Weiße Haus zu tragen. Für Europa steht aber mehr auf dem Spiel als die Entscheidung zwischen dem Demokraten Barack Obama und dem Republikaner John McCain; jede Anstrengung ist gerechtfertigt, damit nicht eine Politik der Konfrontation die der Kooperation ablöst, der wir 18 Jahre der Stabilität verdanken.

:!:

[Nightwatch]

Ja das ist Europa.
Kooperation, bloß keine Konfrntation. Um jeden, um absolut jeden Preis.

Anstatt darüber zu jammern das es paar Länder diesen selbstzerstörerischen Kurs nicht mitmachen sollte einen radikalen Kurswechsel durchführen.
Europa kann mit einer Stimme sprechen. Mit einer Stimme der Stärke - fest an der Seite der USA.

Hätte es das getan wäre es nie zum Krieg in Georgien gekommen.
Aber das wird Europa nie begreifen (wollen).

[Erich]

....
Europa kann mit einer Stimme sprechen. Mit einer Stimme der Stärke - fest an der Seite der USA...

quatsch, wir haben mehr Interessen als nur die Papageien der USA zu sein - und eigene Interessen, die u.a. ein gutes Verhältnis mit unseren Nachbarn auf der Basis gegenseitigen Respekts einschließen

....
Hätte es das getan wäre es nie zum Krieg in Georgien gekommen.
Aber das wird Europa nie begreifen (wollen).

noch mal quatsch,
Sackarschwilli hat sich auch von den USA nicht von seinem Abenteuer abhalten lassen, obwoh die USA sagen sie hätten ihm abgeraten - mit einem solchen Hassardeur an unserer Seite wären wir jetzt ggf. im Krieg mit Russland

[Nightwatch]

quatsch, wir haben mehr Interessen als nur die Papageien der USA zu sein - und eigene Interessen, die u.a. ein gutes Verhältnis mit unseren Nachbarn auf der Basis gegenseitigen Respekts einschließen

Immer der selbe Käse.
Du glauibst wirklich dran, oder?
Daran das Europa in der Lage ist seine Interessen ohne die USA durchzusetzen und das unsere Nachbarn uns das mal eben so machen lassen?
Ich sag dir mal was:
"Gutes Verrhältnis" und "gegenseitiger Respekt" ist in diesem großen Spiel rien garnichts wert.
Putin & Co ziehen uns mit diesem Ansatz vollkommen über den Tisch.
Wer sich nicht traut auch mal anzuecken, mit Konsequenzen zu drohnen und die dann auch mal zu ziehen wird garnichts erreichen.
Wer immer nur gibt und auf das Entgegenkommen des anderen setzt wird am Ende garnichts haben.

Sackarschwilli hat sich auch von den USA nicht von seinem Abenteuer abhalten lassen, obwoh die USA sagen sie hätten ihm abgeraten - mit einem solchen Hassardeur an unserer Seite wären wir jetzt ggf. im Krieg mit Russland

Totaler Quatsch. Wäre Georgien in der Naot gewesen hätte Russland keinen Krieg angefangen. Schlicht und einfach.
Europas Zurückhaltung in dieser Sache hat Russland als Freifahrtschein aufgefasst die Sache zu regeln.

[Erich]

.....

Sackarschwilli hat sich auch von den USA nicht von seinem Abenteuer abhalten lassen, obwoh die USA sagen sie hätten ihm abgeraten - mit einem solchen Hassardeur an unserer Seite wären wir jetzt ggf. im Krieg mit Russland

Totaler Quatsch. Wäre Georgien in der Naot gewesen hätte Russland keinen Krieg angefangen. Schlicht und einfach.
Europas Zurückhaltung in dieser Sache hat Russland als Freifahrtschein aufgefasst die Sache zu regeln.

WER hat den Krieg angefangen?

[revan]

WER hat den Krieg angefangen?

Russland !

Totaler Quatsch. Wäre Georgien in der Naot gewesen hätte Russland keinen Krieg angefangen. Schlicht und einfach.
Europas Zurückhaltung in dieser Sache hat Russland als Freifahrtschein aufgefasst die Sache zu regeln.

Ich schließe mich hier voll und ganze Nightwasch an. Egal wie man es dreht ob Russland oder Georgien angefangenen haben klar ist wäre Georgien in der NATO gewesen bzw. hätte es nicht diese Idiotische Klausel bzw. Forderung seitens Deutschlands gegeben so wäre das nie passiert. Georgien hätte dann den Teufel getan seine Chancen durch einen Krieg gegen ein Banditen Stadt zu verspielen und Russland hätte ein Teufel getan eine Konfrontation mit denn USA und Europa zu riskieren. Daher ist klar zu sagen das die Schwäche der NATO bzw. Deutschland und Frankreich ein beträchtlichen teil der Kriegsschuld auf sich geladen haben. Man hat Russland schlicht ein Blanko Check ausgestellt, als man auf die Knie fiel, Georgien war schlicht gezwungen sein territoriales Problem zu lösen um in die NATO zu kommen bzw. es zu versuchen.

[Nightwatch]

angefangen?

Russland ist nach einer Serie bewaffneter innergeorgischer Auseinandersetzungen in Georgien einmarschiert.
In diesem Sinne, Russland.

[Erich]

Russland hatte in einem internationalen Abkommen mit Georgien eigene leicht bewaffnete Truppen in Südossetien, während Georgien dort nach eben diesem Abkommen keine starken militärischen Kräfte haben durfte.

Geogien ist (aus welchen Gründen auch immer, ob provoziert oder nicht) unter Missachtung dieses Abkommens in Südossetien einmarschiert und hat die russischen Sicherheitstruppen mit schweren Waffen angegriffen.

Wer halt also angefangen?

Georgien unter der Verantwortung der georgischen Regierung

[Tiger]

@revan

Georgien war schlicht gezwungen sein territoriales Problem zu lösen um in die NATO zu kommen bzw. es zu versuchen.

Dann könnte man auch argumentieren das die NATO, indem sie Georgien unter Druck gesetzt hat, seine territorialen Probleme zu lösen, den Krieg erst ausgelöst hat.
Da stellt sich die Frage, ob es vielleicht keinen Krieg gegeben hätte, wenn die NATO einer möglichen Mitgliedschaft von Georgien in der NATO ein klares "Nein" erteilt hätte.
Eigentlich zeugt diese Ostausdehnung der NATO auch davon, das sie in der Krise steckt. Ein System, das in einer Krise steckt, wird versuchen, sich auszudehnen.