Asymetrischer Luftkampf

[revan]

Was die Leistung der F22 betrifft so ist auch für mich der Flieger
das beste was es auf der Welt gibt. Weil sie außer der Stealth Eigenschaft noch die Überagende Flugleistung besitzt. Meine Hauptkritik richtet sich auch nicht gegen die F22 sondern gegen die F35. Denn eine F22 wird mit einer Su auch ohne Stealth fertig.

[Scorpion82]

Was die Leistung der F22 betrifft so ist auch für mich der Flieger
das beste was es auf der Welt gibt. Weil sie außer der Stealth Eigenschaft noch die Überagende Flugleistung besitzt. Meine Hauptkritik richtet sich auch nicht gegen die F22 sondern gegen die F35. Denn eine F22 wird mit einer Su auch ohne Stealth fertig.

Nun die F-35 ist ja auch eher als Mehrzweckjäger mit Optimierung für den Erdkampf entworfen worden. Stealth ist nun mal faktisch ein integraler Bestandteil der F-35, wie auch bei der F-22. Wie bereits erwähnt sind stealth Flugzeuge nicht zu 100 % unsichtbar für feindliche Sensoren. Zumindest aber sind sie länger nicht zu entdecken als nicht stealth Flugzeuge. Und in Kombination mit entsprechenden Sensoren und Taktiken ist es auch möglich seine Tarnung aufrecht zu erhalten. Natürlich ist stealth selbst nicht neu und an Antistealthtechnologien wird gearbeitet. Stealth sollte daher keinesfalls als Mutter aller Lösungen gesehen werden. Auf absehbare Zeit wird es jedoch keine oder zumindest nur sehr wenige potenzielle Gegner geben, welche stealth wirklich effektiv kontern können und dann muss man in einem solchen Zusammenhang auch das gesamte Szenario sehen.

[Nightwatch]

Was Stealth betrifft so sähe ich hier genau das Problem das es nicht
völlig unsichtbar macht für mich ist das ein System um gegen Länder
zu kämpfen die keine moderne Luftabwehr oder Jäger haben also in
einen Asymmetrischen Krieg. Doch gegen einen Feind wie Russland oder einen der Systeme wie S300 oder besseres nutzt sähe ich hier keinen Vortel.

Nicht persönlich nehmen, aber ich muss bei sowas immer ein wenig schmunzeln.
Ich mein, how do you know? Die paar Infos sowohl über die akutellen und kommenden Stealth-Flugzeuge als auch über die russische Luftabwehr sind so dünn das wir das niemals so sagen können.
Es reicht halt nicht die propagandistisch übertriebenen Lobeshymnen bei Wikipedia oder sonstwo zu lesen und sich dann ein Urteil zu fällen. Wie es wirklich aussieht weiß man deswegen noch lange nicht. Wir wissen nichts über die S300 & Co außer das die Russen es als unbesiegbar hinstellen. Und wir wissen wenig über F-22 & Co wenn es daran geht gegen Top-Systeme anzutreten.
Red Flag & Co reichen da auch nicht um irgendwas gewiss sagen zu können.
Von daher sind keine definitiven Aussagen möglich.
Genausowenig sollte man Stealth einfach wegwischen. Scorpion hat mit seinen Ausführungen so ziemlich recht. Letztlich wissen wir aber nicht wirklich wie gut die neuste Stealth-Technik ist und erst recht nicht wie sich die russischen Systeme dagegen schlagen.
Und noch Substanzloser ist es zwei Flugzeuge miteinander anhand der öffentlich zugänglichen Daten zu vergleichen. Flugzeuge kämpfen heute niemals alleine und wenn es zum Dogfight kommt hat man eh schon so ziemlich alles falsch gemacht was man falsch machen kann.

[raydekker]

Das tut mir ja nun leid!

Mein Beitrag war ironisch gemeint und muß natürlich im Zusammenhang mit dem vorherigen, auf welchen ich geantwortet habe, gesehen werden. Dass das scheinbar keiner verstanden hat ist für mich schwer zu verdauen.

Ironie verliert ihre Wirkung wenn man sie erklären muß. Nur soviel.

Wie blöd müssten die USA sein, wenn sie "bessere" Flugzeuge hätten, welche sie durch neue schlechtere ersetzen!

"Gebissen" und "verschissen" bezog sich auf vermutliche Rechtschreibfehler? meines Vorautors.

Die "Phoenix" war alles andere als treffsicher!
Jetzt bitte nicht nach Quelle fragen, wie alles hier, ist das mangels 100iger Quellen stochern im Nebel, sammeln von Gerüchten und kombinieren.

[Turin]

Wäre Stealth nicht mit sovielen Kompromissen verbunden so wäre das System für mich auch weiterhin eine der besten Techniken für denn Luftkampf.

Wo macht die F-22 Kompromisse? Wenn man das Geld hat, kommt Stealth als Konzept voll zum Tragen.


Dass Raydekkers Beitrag Ironie war, sollte eigentlich klar sein. Es ist eben nicht so einfach, wie manche User sich das hier im Forum erklären.

Die Phoenix war eine Fähigkeit in sich. Abgesehen davon, dass es deswegen grober Unfug ist, der F-35 Defizite gegenüber der F-14 vorzuwerfen, weil das nun mal nichts mit den Flugzeugen an sich zu tun hat, war die Phoenix auch nicht die tolle Super-Duper-Waffe, wie sie zb. von Revan hier hingestellt wird. Es war eine Waffe gegen Bomber, Awacs und Tanker, für den Luftkampf gegen feindliche Jäger dagegen von fragwürdigem Wert.

[Scorpion82]

Das tut mir ja nun leid!

Mein Beitrag war ironisch gemeint und muß natürlich im Zusammenhang mit dem vorherigen, auf welchen ich geantwortet habe, gesehen werden. Dass das scheinbar keiner verstanden hat ist für mich schwer zu verdauen.

Naja keiner ist nicht so ganz richtig. Ich hab ihn als solches wahrgenommen und Turin wohl auch. Brauchst Dir also keine Gedanken machen, dass deine Ironie überhaupt nicht verstanden wird :wink:

[Nightwatch]

Er verwendet aber schon eine sehr seltsame Art von Ironie :wink:
Mir sind schon genug Typen über den Weg gelaufen die sowas ernst gemeint hätten... :roll:

[revan]

Was die F22 betrifft so macht selbst sie Kompromisse und zwar
bei der Waffenlast.

Auch habe ich nicht gesagt das die Phönix eine Wunderwaffe an
sich war sondern nur das man das System aus dem Reparatur
warf ohne sie angemessen zu ersetzten. Es wäre klüger gewesen
ein verbesserte Phönix zu produzieren als sie aus denn Verkehr
zu Ziechen und gar nicht zu ersetzen. Die AIM120 AMRAAM die
die Phönix ersetzte fliegt erstens langsamer zweitens hat sie nur
die halbe Reichweite und längst nicht die moderne Elektronik der
letzten Phönix Ausführungen. Nicht umsonst versucht man nun
mit der AIM-120D wenigstens einen halbwegs tauglichen Ersatz
zu bekommen.

Mich schockiert manchmal was für effiziente Waffen die Russen
bauen und endwickeln und das bei denn wenigen Geld die die
haben wohingegen in Westen hauptsächlich abgerüstet und
verkleinert wird und das bei denn Geld die die Westlichen
Statten besitzen und ausgeben.

Z.b haben de russischen Abfangjäger immer noch eine
Raubkopie der Phönix zu Verfügung bekannt unter den
Namen Vympel R33 und es kommt noch härter sie habe
sogar eine Weiterentwickelte Version die sie bald in
Truppendienst stellen siehe R37 die hat gar mehr als
300 Kilometer Reichweite. Selbst die Vympel R77 die
eigentlich auch eine kopierte AMRAAM ist soll in der
M1 Version eine Reichweite von 175 km haben.

[raydekker]

Vielleicht schießt Du mal mit einer Tomahawk, die Du unter eine Fouga Magister (haben glaube ich die Iren noch in Betrieb) schnallst auf eine Flanker- die hat glaube ich 3500 km Reichweite!

Irgendwie erschliesst sich Dir das Argument nicht, das Waffensysteme nicht wie Autoquartet zu spielen/betrachten sind.
Und keine!!!! Nation so blöd wäre, gute gegen schlechtere Waffensysteme zu tauschen.
Es sei denn, man ist pleite, aber wie Du sagst haben ja die "westlichen Staaten" das Geld nicht die "Russen".

Denkst Du nicht, dass irgendwer im amerikanischen Generalstab oder mindestens in der Industrie Alarm schlagen würde, wenn sich da ganze Fähigkeitslücken auftun - besonders gegenüber dem "Erzfeind" Iran und das auch noch in Bezug auf 30 Jahre alte amerikanische Maschienen?

Die könnten die F 14 doch gleich wieder vom Schrott holen!!!!!!!!

[Turin]

Z.b haben de russischen Abfangjäger immer noch eine
Raubkopie der Phönix zu Verfügung bekannt unter den
Namen Vympel R33 und es kommt noch härter sie habe
sogar eine Weiterentwickelte Version die sie bald in
Truppendienst stellen siehe R37 die hat gar mehr als
300 Kilometer Reichweite. Selbst die Vympel R77 die
eigentlich auch eine kopierte AMRAAM ist soll in der
M1 Version eine Reichweite von 175 km haben.

Gib mir mal bitte ein paar Belege (Quellen, nicht deine eigenen "Beobachtungen") an, warum die R-33 eine Phoenix-Raubkopie ist! Und dass die R-77 eine kopierte AMRAAM ist, ist vollkommen lächerlich, wenn man sich mal manche Daten beider Waffen ansieht. Langsam verliere ich mit deinen Beiträgen hier die Geduld... Da ist bisher nichts Qualifiziertes rübergekommen, nur krude Theorien, basierend auf mangelndem Wissenstand.

[qwerty6430]

1. Die Magister wurde bereits ausgeschieden, sie wurden von der PC-9 ersetzt.
2. Die F-14 wurde übrigens in erster Linie wegen den horrenden Betriebskosten ersetzt. Man rühmt sich, dass die F-18E 35% günstiger zu fliegen ist. Überhaupt war sie ein sehr umstrittenes Fluggerät. Ständig hatte sie Probleme mit den Triebwerken und in simulierten Luftkämpfen gegen die F-15 machte sie auch nicht immer eine gute Figur. Im F-15 Buch (Dennis Jenkins, Midland Publ.) war einmal ein Schmäh - Patch abgebildet, der dies illustrieren sollte.
3. Ob der Iran überhaupt noch Phönix besitzt, ist fraglich. In einem F-14 Buch (John Lake, AIRtime Publ.) habe ich Aufnahmen einer iranischen F-14 mit HAWK Raketen (!) unterm Bauch gesehen. In wie weit solche Boden-Luft Raketen effizient sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber man kann auch mit Zuni Raketen kann man einen Luftsieg erringen. Am 1.5.1967 wurde eine Vietnamesische MiG-17 von einer A-4 mittels Zuni Raketen vom Himmel geholt. Übrigens: dieses Ereignis würde ich auch als asymmetrischen Luftkampf bezeichnen.
4. Den Dogfight als veraltet ansehen... Diesen Fehler hat man schon damals bei der F-4 gemacht und bitter bereut, dass keine Bordkanone an Bord war. Denn nicht immer kann man bequem aus der Entfernung schießen. Manchmal muss man auch bis an Sichtweite heran, sprich: luftpolizeiliche Aufgaben.
Gerade die F-4 interessiert mich. Denn vor allem in Israelischen und in Südkoreanischen Farben kann es schon vorkommen, gegen eine Mig-29 oder Su-27 antreten zu müssen oder werden diese Maschinen nur noch in der Jabo-Rolle eingesetzt. Wie viel kann man überhaupt durch ein Upgrade wieder wettmachen?

Gruß
qwerty

[Nightwatch]

4. Den Dogfight als veraltet ansehen... Diesen Fehler hat man schon damals bei der F-4 gemacht und bitter bereut, dass keine Bordkanone an Bord war.

Ja schon. Nur muss man mal fünf gerade sien lassen und anerkennen, dass das schon das eine oder andere Jahrzehnt her ist.
Da ist man heute buchstäblich Generationen weiter.
Mit diesem altem Kamellen sollte man dann doch sparsam aufwarten.
Wobei ich mich nicht dafür einsetze die Bordkanone abzuschaffen. Ganz und garnicht. Für "luftpolizeiliche Aufgaben" oder Luft-Boden Einsätze ist sie sicher unabdingbar. Und Notfälle sind immer denkbar.
Was aber nicht viel daran ändert, das moderne westliche Fighter eigentlich in keinen Dogfight mehr gehen müssen sollten. Das ist schlicht unnötig. Und vor allem bei der nächsten Generation der US-Jets kann man wirklich sagen, das vorher schon sehr viel falsch gelaufen sein muss bevor eine F-35 oder gar F-22 in den Dogfight muss.

Gerade die F-4 interessiert mich. Denn vor allem in Israelischen und in Südkoreanischen Farben kann es schon vorkommen, gegen eine Mig-29 oder Su-27 antreten zu müssen oder werden diese Maschinen nur noch in der Jabo-Rolle eingesetzt. Wie viel kann man überhaupt durch ein Upgrade wieder wettmachen?

Also, die F-4Es die sie bekommen haben sind mittlerweile alle ausgemußtert. Die Muster, die zur Kurnass 2000 upgegradet wurden dürften sich mittlerweile bestenfalls noch in der Reserve finden.
Die haben ja wahrhaft genug F-15 und F-16.

[hunter1]

Aber man kann auch mit Zuni Raketen kann man einen Luftsieg erringen. Am 1.5.1967 wurde eine Vietnamesische MiG-17 von einer A-4 mittels Zuni Raketen vom Himmel geholt. Übrigens: dieses Ereignis würde ich auch als asymmetrischen Luftkampf bezeichnen.

Würde ich jetzt nicht unbedingt als assymetrisch bezeichnen. Hier ist ein wendiger Jabo einem wendigen Jäger begegnet. Luft-Luft-Raketen standen wahrscheinlich auf beiden Seiten nicht zur Verfügung (konnte die Mig-17 überhaupt welche tragen?), technologisch sind beide Maschinen etwa gleichauf. Ungewöhnlich ja, aber nicht assymetrisch.

[Tiger]

@qwerty6430
raydekker meinte das ironisch. Übrigens wird die Magister noch von einigen afrikanischen Staaten - etwa Kamerun - eingesetzt, während sie beim irischen Air Service nie im Dienst stand.

@Nightwatch
Dogfights soll es heute nicht mehr geben?
Sie haben im 1.Golfkrieg 1991 und im Kosovo-Krieg stattgefunden, und der Abschuss der F-117 durch eine MiG-21 erfolgte auf eine Art, die man als Dogfight bezeichnen könnte.

[Nightwatch]

@Nightwatch
Dogfights soll es heute nicht mehr geben?
Sie haben im 1.Golfkrieg 1991 und im Kosovo-Krieg stattgefunden, und der Abschuss der F-117 durch eine MiG-21 erfolgte auf eine Art, die man als Dogfight bezeichnen könnte.

Die Sache mit der F-117 ist ja wohl wirklich nichts was man als Argument dahingehend gebrauche könnte.
Und der 2. Golfkrieg 1991 ist technisch gesehen auch schon wieder mindestens eine halbe, eher eine ganze Entwicklungsgeneration her.
In welchen Ausmaß gab es denn da Dogfights?
Ich behaupte ganz frech, das heute 80%+ aller Luftkämpfe nicht im Dogfiht entschieden würden.