Asymetrischer Luftkampf

[qwerty6430]

Übrigens wird die Magister noch von einigen afrikanischen Staaten - etwa Kamerun - eingesetzt, während sie beim irischen Air Service nie im Dienst stand.

Da irrst du dich leider. Im Truppendienst Taschenbuch: Fremde Heere, die Armeen der neutralen und blockfreien Staaten steht dass das irische Aircorps 4 Stück Magister in der Trainings/COIN Rolle eingesetzt haben. Sie stammen sogar aus österreichischen Beständen (in den 70ern verkauft). Nach der Außerdienststellung gelangte eine Maschine zurück nach Österreich und ist Teil einer Ausstellung.
http://www.doppeladler.com/oebh/airreg.htm (ein bißchen nach unten scrollen)

Ich behaupte ganz frech, das heute 80%+ aller Luftkämpfe nicht im Dogfiht entschieden würden.

Das würde ich nicht so behaupten. Fakt ist, dass in Europa sich die Abfangeinsätze auf luftpolizeiliche Maßnahmen beschränken. Sprich die Maschine wird abgefangen und fotografiert. Falls der, nicht gerade leicht vorstellbare Fall eines Kampfes doch eintritt, ist man sogar für Kurzstreckenraketen zu nahe.
Was andere Nationen angeht, muss ich einmal die letzte AFM befragen, ob es im letztem Jahr überhaupt zu Luftkämpfen gekommen ist. Ich weiß nur, dass der Großteil der "wo" auf Grund von Unfällen abgeschrieben werden musste. Der letzte Luftkampf, der mir in Erinnerung geblieben ist, war der türkisch/griechische Zusammenprall. Was dort aber abgegangen ist, weiß ich leider nicht.[/quote]

Gruß
qwerty

[Nightwatch]

Das würde ich nicht so behaupten. Fakt ist, dass in Europa sich die Abfangeinsätze auf luftpolizeiliche Maßnahmen beschränken. Sprich die Maschine wird abgefangen und fotografiert. Falls der, nicht gerade leicht vorstellbare Fall eines Kampfes doch eintritt, ist man sogar für Kurzstreckenraketen zu nahe.

Erlaube mir meine Aussage einzuschränken. Mit dem Zusatz "im Krieg".
Das man heute in Europa den Gegner visuell identifiziert bevor man überhaupt einen Abschuss in Erwägung zieht ist klar (wobei dann aber auch Dogfiht-Fähigkeiten sekundär sind).
In einem heißen Konflikt sähe das ganz anders aus.
Und das schließt nicht irgendwelche Friedenseinsätze mit bescheuerten RoEs ein.

[qwerty6430]

Hallo nightwatch!

So weit bin ich bei dir. In einem echten Konfliktfall wird versucht den Gegner schon auf Distanz zu bekämpfen. Ich wehre mich nur gegen die Todeserklärung des Dogfightes. Denn wenn ein gegnerischer Pilot sich in dieser Art von Luftkampf Vorteile erhofft, dann wird er Nähe suchen und auch finden. Denn alles kann man nicht auf die Ferne bekämpfen, irgendwer rutscht immer durch. Der Kampf auf große Entfernung birgt ja auch die Gefahr des freundlichen Feuers, das trotz aller Elektronik auch im Irakkrieg vorgekommen ist.
Was Mittelstreckenraketen angeht würde ich mich gerne über die wirkliche Trefferwahrscheinlichkeit informieren. Immerhin hat der Pilot doch etwas Zeit sich darauf einzustellen und die nötigen Gegenmaßnahmen zu starten. Deswegen was rechnen Militärs reell an Trefferquoten bei den einzelnen Flugzeug-/Waffentypen. Abseits der Vertreiberfirmen und Fanseiten. Denn bei simulierten Luftkämpfen werden ja Faktoren wie der Flug der Waffe, Abwehrmaßnahmen in letzter Sekunde oder sogar die Möglichkeit des Blindgängers ja sicherlich nicht so miteinbezogen, wie es vielleicht nötig wäre. Bei Waffentests wehrt sich das Zielobjekt ja nicht, es hat sogar Signaturverstärker an Bord. Gibt es da in dieser Richtung überhaupt was, oder ist alles geheim?

Gruß
qwerty

[Scorpion82]

Nun Luftnahkämpfe sollte man grundsätzlich nicht gänzlich ausschließen. Mit Kriegen wie Vietnam etc. zu argumentieren ist aber auch falsch. Selbst seit Desert Storm gab es erhebliche technische Verbesserungen und wenn man sich Bosnien oder Kosovo anschaut, dort wurden die meisten Kills BVR gemacht. Inzwischen ist man technologisch schon ein ganzes Stück weiter, um Gegner auf große Distanzen sicher zu identifizieren und dann auch zu bekämpfen. Man darf auch nicht vergessen, dass es auf den Konflikt selbst ankommt, nicht einfach nur RoE, sondern die grundlegende Situation.


@qwerty

Das würde ich nicht so behaupten. Fakt ist, dass in Europa sich die Abfangeinsätze auf luftpolizeiliche Maßnahmen beschränken. Sprich die Maschine wird abgefangen und fotografiert. Falls der, nicht gerade leicht vorstellbare Fall eines Kampfes doch eintritt, ist man sogar für Kurzstreckenraketen zu nahe.

Deshalb gehören zu einer Alarmrotte im Normalfall auch 2 Maschinen. Eine fliegt dichter ran zur Identifizierung, während die andere von hinten Feuerschutz gibt.

[phantom]

grundsätzlich definiert sich ja das benötigte Waffensystem immer aus der gegnerischen Stärke. Heisst man muss sich relativ zu den potenziellen Gegnern ausrüsten. Hat der Gegner MIG21, reicht wohl eine F-5E um etwas gleichwärtiges Gegenüberstellen zu können.

Zu Stealth:
Ich seh das ähnlich wie bei der Echo-Ortung bei den U-Booten. Es ist immer das Boot im Vorteil, was sich möglichst lang verborgen halten kann. Es kann sich auch in eine günstige Position manöverieren und dann mit hochprozentiger Wahrscheinlichkeit den Abschuss des "blinden" Gegners anstreben. Denke bei der Konstruktion der U-Boote ist die Geräuschentwicklung (Tarnung) das A und O, dass das bei den Flugzeugen in abgewandelter Form auch die Maxime beim Entwurf wird, ist zumindest für mich logisch nachvollziehbar.

Gerade mit den Mittel- und Langstreckenwaffen der heutigen Abfangjäger ist das ein riesiger Vorteil. Jahrelang hat man daran geforscht möglichst weit zu "sehen". Jetzt wird bestimmt das Flugzeug siegen, welches sich möglichst lang tarnen kann.

Die Möglichkeit des Dogfights seh ich natürlich auch noch. Die Jäger werden immer wendiger, die Täuschkörper werden immer besser / werden automatisch und in cleverster auf die jeweilige Situation bezogen, abworfen. Aber auch da ist selbstverständlich das Flugzeug in der taktisch besseren Situation, welches sich länger verdeckt halten kann.
Angenommen der Gegner ohne Stealth ist noch damit beschäftigt, den Raketenangriff abzuwehren und hat damit vielleicht seine gesamte Engerie (Speed) abgebaut. Damit sind seine Chancen im engen Luftkampf wohl relativ gering, dort als Sieger hervorzugehen.

Ich glaube zudem auch, dass man den Jäger nicht beliebig gross bauen kann. Eine F-14 war doch im Dogfight absolut chancenlos gegen die Generation F-16/-18. Es gilt immer den besten Kompromiss zu finden, es nützt nichts die dickste Rakete unter die Tragflächen zu hängen, wenn das Steathkampfflugzeug bis kurz vor die Dogfight-Reichweite aufrücken kann.

Ich glaube Stealth ist ein enormer Vorteil, der all die gängigen "Quartettparameter" weit überflügelt. Ist ein subjektiver Eindruck von mir, aber ich denke es wird ähnlich wie bei den U-Booten ablaufen.

[hunter1]

Ich glaube Stealth ist ein enormer Vorteil, der all die gängigen "Quartettparameter" weit überflügelt. Ist ein subjektiver Eindruck von mir, aber ich denke es wird ähnlich wie bei den U-Booten ablaufen.

Eine Art von Stealth ist mMn nicht nur die passive Tarnung der eigenen Systeme durch spezielle Formgebung (z.B. von Flugzeugen), Anpirschen im Tiefflug, etc. sondern auch die "aktive" Tarnung, sprich die Störung des Gegners. Wenn dessen Sensoren erblinden oder taub werden, kann man ihn überraschen.
Eine Luftwaffe, die nicht auf Stealth-Flugzeuge zurückgreifen kann, sollte also versuchen, den Gegner, der Stealth-Flugzeuge einsetzt, mindestens so lange zu stören, bis die eigenen Sensoren die gegnerischen Stealth-Flugzeuge entdeckt haben. Ist sowas möglich, bzw. hat schon mal jemand eine F-22 ausgetrickst? (ok, das wäre wohl kaum an die Öffentlichkeit gedrungen...)
Bzw. andersherum: was hat ein Kampfflugzeug für Möglichkeiten, um eine moderne BVR-Rakete wie z.B. die AMRAAM abzuwehren (ohne Flucht)? Wie stehen da die Chancen?

Noch eine weitere Überlegung: im 2. Golfkrieg haben die Alliierten in ihrer ersten Angriffswellen haufenweise Zieldrohnen eingesetzt, welche die irakische Luftabwehr offenbar erfolgreich getäuscht haben. Viele irakische SAMs sollen auf diese wertlosen Ziele gefeuert worden und damit vergeudet worden sein. Vielleicht wäre eine solche Taktik, nämlich den Einsatz relativ billiger Zieldrohnen mit ähnlicher Radarsignatur wie ein Kampfflugzeug, eine interessante Möglichkeit zur Täuschung des Gegners (und zur Verschwendung gegnerischer AA-Raketen). Damit gewinnt die Underdog-Partei zwar noch keinen Luftkampf, der überlegene Gegner verschwendet aber massiv Ressourcen und ist ev. "leergeschossen", wenn es dann zu einer Begegnung mit einem echten Kampfflugzeug kommt.

[Scorpion82]

@Hunter
Nun das klingt in der Theorie gut, ist aber kaum Praxistauglich. Moderne Kampfflugzeugradars bieten eine hohe Auflösung und sind in der Lage Ziele anhand ihrer spezifischen Rückstrahlcharakteristiken zu identifizieren. Man würde also ein quasi Baugleiches Muster benötigen und ob sich dieser Aufwand finanziell lohnt ist fraglich. Moderne Radars zu stören ist ebenfalls nicht so einfach, denn dazu müsste man schon die Strahlung erkennen und die Störung effektiv drauf zuschneiden. Das Problem bei modernen AESA Radars ist, dass diese ihre Frequenzen ständig wechseln und ihren Strahl sehr schnell schwenken. Dem zu begegnen ist ziemlich schwierig. Effektiver ist es neue Ortungsmethoden zu entwickeln.

[phantom]

Eine Luftwaffe, die nicht auf Stealth-Flugzeuge zurückgreifen kann, sollte also versuchen, den Gegner, der Stealth-Flugzeuge einsetzt, mindestens so lange zu stören, bis die eigenen Sensoren die gegnerischen Stealth-Flugzeuge entdeckt haben.

Wobei man sich so mit Pauken und Trompeten anmeldet. Aber wenigstens ist man nicht klar zu orten ... immerhin.

Bzw. andersherum: was hat ein Kampfflugzeug für Möglichkeiten, um eine moderne BVR-Rakete wie z.B. die AMRAAM abzuwehren (ohne Flucht)? Wie stehen da die Chancen?

Das würde mich auch mal interessieren. Raketenreichweiten werden generell auf Gegenkurs angegeben. Rückzug antreten ist deshalb vermutlich ziemlich sicher. Allerdings müsste man dann sicher wissen, dass man von einer Lenkwaffe augeschaltet wurde ... nicht irgend ein Radar, aber ich denke das kann die moderne Elektronik.

Noch eine weitere Überlegung: im 2. Golfkrieg haben die Alliierten in ihrer ersten Angriffswellen haufenweise Zieldrohnen eingesetzt, welche die irakische Luftabwehr offenbar erfolgreich getäuscht haben. Viele irakische SAMs sollen auf diese wertlosen Ziele gefeuert worden und damit vergeudet worden sein.

:lol: So simpel, da muss man auch mal zuerst drauf kommen. Respekt, die hochtechnisierte Armee der Amis ist sich nicht zu schade auf solch simple Tricks zurück zu greifen, das find ich jetzt aber cool.

[Nasenbaer]

Bei der Reichweite hätte man die (Phoenix) doch von einer Awacs feuern können- da bräuchte man gar keine Fighter mehr!
????

Die Japaner haben tatsächlich mal über die Kombination Lookheed Orion, Radar der Hawkeye und Phoenix nachgedacht. Das Projekt ist aber ziemlich schnell wieder in der Schublade verschwunden.

[Azrail]

Hallo miteinander also was die Fähigkeit angeht mit technologischen Mitteln die geringer sind gegen einen höher wertigen Gegner anzutreten ist immer ein tödlicher Nachteil.
Man muß irgendwie diesen Nachteil kostengünstig verkleinern und und den Kosten/Nutzen Effekt eines Luftkrieges für den Gegner aus dem Gleichgewicht bringen.


Man kann mit NIX,NIX gewinnen!

Ein Beispiel eine MIG-21 ausgestattet mit modernen Kurzstreckenluftabwehrakten/Mittelstreckenrakten und an einem Data link gekoppelten Luftraumüberwachungsflugzeug ist für eine moderne Luftwaffe trotz schlechter Flugzeuge gefährlich.

Eine wiederum ältere MIG-29 mit modernen Kurstrecken-/Mittelstreckenraketen ist ebenfalls gefährlich.

Es kommt immer auf mehrer Komponenten im Luftkampf an :

1.Aufklärung
2.Bewaffnung
3.Fähigkeit des Kampfflugzeuges
4.Fähigkeit des Piloten(Ausbildung Flugst.)

Je höher diese 4 Punkte sind umso größer ist die Überlebenschance und die Trefferquote.


Einen Partisanenkampf innerhalb des Luftkampfes kann man nicht führen es gibt kein Rückzugsgebiet und keine Deckung.

[Quintus Fabius]

Russen und Chinesen basteln angeblich daran, andere Aufspürungssysteme die beispielsweise die Wärme der Maschinen benutzen auszubauen und weiter zu verbessern oder andere solche Nebenerscheinungen (Schall).

Stealth ist ja mehr als nur Schutz gegen Radar, die Frage wie weit man die Wärmesignatur verringern kann wird vermutlich schon bald wesentlich sein.

Schutz vor Radar nun läßt sich nicht nur durch die Form erreichen, Franzosen wie Russen arbeiten mit Störsendern die Radar effektiv stören können. Das ist viel billiger und ermöglicht dem Flugzeug einige Vorteile die durch die Formgebung ansonsten verhindert werden. Diese Störsender gegen Radar sind meiner Meinung nach vielversprechender als die Flugzeuge von der Form her dermaßen umzugestalten das sie dadurch schon Nachteile in Kauf nehmen müssen.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Zudem soll Russland an einem Stealth-System auf Plasma-Basis arbeiten. ECM wird seitens Russland jedenfalls traditionell ernstgenommen.

[Turin]

Russen und Chinesen basteln angeblich daran, andere Aufspürungssysteme die beispielsweise die Wärme der Maschinen benutzen auszubauen und weiter zu verbessern oder andere solche Nebenerscheinungen (Schall).

Stealth ist ja mehr als nur Schutz gegen Radar, die Frage wie weit man die Wärmesignatur verringern kann wird vermutlich schon bald wesentlich sein.

Die Frage ist schon so lange wesentlich, wie Signaturreduzierung ein Thema in der Luftfahrt ist. Siehe das Triebwerksdesign von F-117, B-2 und juengst F-22. Bei allen sind ganz erhebliche Anstrengungen zur thermalen Signaturreduzierung eingeflossen.
Uebrigens genauso wie seit Jahren Infrarot-Systeme immer weiter entwickelt werden, ueberall, nicht nur bei Russen oder Chinesen. Nebenbei bemerkt sollen Infrarot-System vor allem eine Staerke der westeuropaeischen Ruestungsforschung sein.

Zudem soll Russland an einem Stealth-System auf Plasma-Basis arbeiten.

Das ist seit Jahren in jedem Internetforum zu lesen, nur kommt aus Russland seit geraumer Zeit nichts neues dazu. Dass es zu geheim ist, lasse ich nicht gelten, die Russen troeten alles raus, worin sie sich fuer gut halten (die Amerikaner auch, aber die machen es routinierter). Meines Erachtens mehr die Kopfgeburt mal irgendeines Wissenschaftlers als ernsthaftes und kontinuierliches Entwicklungsprojekt, ob aus finanziellen oder rein praktikablen Gruenden.

[Raider101]

Interessant ist vieleicht der Falklandkrieg von 1982. Die Sea Harriers haben die Mirage III dominiert. Technisch waren die Mirage III überlegen, es sind voll wertige Jäger mit Nachbrenner und einer Höchstgeschwindigkeit von Mach 2.

Noch ein Beispiel Korea. Die MiG-15 war der F-86 ebenbürtig, aber nur wenn russische Piloten drin saßen. Sobald Nordkoreaner und Chinesen die Jäger flogen gings meisten schelcht aus.

In Vietnam war es ähnlich, die MiG-21 hätten im Luftkampf gegen die F-4 besser aussehen müssen, taten sie aber nicht, wieder die Piloten.

Die Harrier blieben Siegreich, weil sie die bessern Piloten hatten. Das machen die Amis besser als viele Luftwaffen. Die trainieren wie die Bekloppen. Selbst wie die F-22 ist nur ein mittelmäßiger Jäger mit einen schlechten Piloten.

[Nasenbaer]

Interessant ist vieleicht der Falklandkrieg von 1982. Die Sea Harriers haben die Mirage III dominiert. Technisch waren die Mirage III überlegen, es sind voll wertige Jäger mit Nachbrenner und einer Höchstgeschwindigkeit von Mach 2.
[...]
Die Harrier blieben Siegreich, weil sie die bessern Piloten hatten. .

Der Falklandkrieg ist ein sehr schönes Beispiel für asymmetrischen Luftkrieg. Die besseren Piloten waren nicht der einzige Faktor, zumal die Argentinier auch nicht schlecht waren. Eine sehr wichtige Rolle spielten die SeaDart-Flugkörper der RN. Die SeaDart selbst hat kaum Abschüsse erzielt, weil die Argentinier die Leistungsdaten genau kannten. Wenn die Argentinier unter 500m anflogen, waren sie recht sicher, Angriffe in großer Höhe waren Selbstmord. Die Harrier griffen aus großer Höhe an, die Mirage operierten an der Grenze ihrer Reichweite und versuchten daher Lufzkämpfe zu vermeiden und konnten nicht im Voraus kinetische und potentielle Energie aufbauen. Obendrein hatten die Harrier ein besseres Schub-/Gewichtsverhältnis und bessere Steigleistungen, vermultlich auch eine bessere Beschleunigung. Die besseren Luft-Luft-Flugkörper waren das i-Tüpfelchen.