(Asien) Türkische Streitkräfte

[hunter1]

Militärisch: Ergreifung der Führung der PKK, Schwächung der Infrastruktur und Logistik.

Punkt 1 ist schwierig zu beurteilen. Wer ist die Führung der PKK? Seit der Ergreifung von Abdullah Öcalan ist die Vaterfigur nicht mehr vertreten. Wie organisiert sich die PKK? Dezentral mit Offizieren, die einzelne Verbände führen? Oder straff hierarchisch strukturiert? Irgendwann während der Offensive war zumindest von einem PKK-Hauptquartier die Rede.
"Ergreifung der Führung", bzw. das Ausschalten derselben kann natürlich auch ein Stück weit erreicht werden, indem man viele Kader (Offiziere) gefangen nimmt/tötet.
Aber eben, ohne genaue Informationen kann man das kaum beurteilen. Höchstens, dass das Ausschalten von Kadern bei einer dezentralen Organisation weniger bringt als bei einer hierarchischen.

Zu Punkt 2 kann man sagen, dass die Türkei behauptet, Waffenverstecke/Stellungen der PKK zerstört zu haben. Das wäre dann die Schwächung der Infrastruktur. So menschenverachtend es tönt, das Töten von Feinden kann man ebenfalls darunter subsumieren.
Zudem war im Fernsehen davon die Rede, dass die türkische Armee Brücken im Nordirak zerstört habe. Soviel also zur Schwächung der Logistik.
Auch hier ist eine Beurteilung schwierig. Man müsste wissen, wie nachhaltig die PKK militärisch durch die Offensive geschwächt wurde, bzw. wieviel Luft sich die Türkei dadurch verschaffen konnte.

Politisch: Innenpolitisches Ablaßventil und Ablenkung vom Turbanstreit, außenpolitisch den starken Mann spielen und Gebietsansprüche im Nordirak anmelden

Darüber sollten wir im Politik-Thread der Türkei diskutieren. Das überlasse ich aber lieber den Kennern, da kann ich nicht so gut mitreden :wink:

[Azrail]

Also die militärischen Ziele soweit man es von Ex-Militärs oder den generalstab nimmt waren es und sind es immernoch die Zertsörung der PKk Infrastruktur in nordirak und Dezmierung ihrere Zahl UND wenn es klappt ein paar PKK-Bpnzen erwischen wie "Krayilan".

Zertsörung der Infrastruktur hat geklappt,der koordinierte und zielgenaue Einsatz auch Dank US-Satelitten führte durch Laser gelenkte Bomben an F16 Kampfjets zur Zerstörung der Infratsruktur sprich Ausbildungscamps.

Zusätzlich wurde durch eine schnelle Zangenbewegung der türkischen motorisierten Verbände zwei mechanisierte Brigaden der Rückweg entlang der türkischen Grenze dem Gegner in die Gebirgskette Kandil abgeschnitten udn mit Luftlandeeinheiten sprich Kommandos per Hubschrauber nachgesetzt zusätzlich Gebirgsjäger eingesetzt.

Wenn man bedenkt das die gesamte Operation im Schnee stattfindet könnte sie erfolgreich gewsen sein da die PKK überrascht wurde(war noch nie der fall im Winter).
Die Verlustzahlen der PKK könnten sich schon in diesem Bereich handeln da die PKK wütend Terroranschlagsversuche in der Türkei durchführte.

Vorallem und das kann man mit 100% Sicherheit sagen weil es auch Videos davon gibt ist,das die Infrastruktur geschwächt wurde.
Es wird wahrscheinloich so ähnlich sein wie die USA in Afghanistan nur das die USA eben nicht nach Wazristan kann und die Türkei zumindest kurze Operationben in den Nordirak unternehmen kann.

Der Feind gechwcäht aber nicht geschlagen :!:

[Erich]

Da möchte ich etwas Zweifel an der Bewertung anmelden. Jetzt - im Winter - hat die PKK ihre Lager weit in den Süden verlegt. Im Grenzgebiet waren nur kleine Posten präsent.
Ich denke, da sind einige leere Lager in die Luft geflogen. Viel Feuerwerk, aber nur wenig substantielle Auseinandersetzungen. Das erklärt auch die relativ geringen Verlustzahlen (soweit diese als halbwegs real unterstellt werden)

[Azrail]

Da möchte ich etwas Zweifel an der Bewertung anmelden. Jetzt - im Winter - hat die PKK ihre Lager weit in den Süden verlegt. Im Grenzgebiet waren nur kleine Posten präsent.
Ich denke, da sind einige leere Lager in die Luft geflogen. Viel Feuerwerk, aber nur wenig substantielle Auseinandersetzungen. Das erklärt auch die relativ geringen Verlustzahlen (soweit diese als halbwegs real unterstellt werden)

Das hab ich doch auch gesagt die Infrastruktur wurde geschwächt die brauchen erstmal zeit und Geld um die Camps wiederaufzubauen und dann wird wieder zugeschlagen.
Man merkt auch das die türkische Armee Hit and Run Taktik verwendet und das wenn man die Durchnschittszahlen nimmt von ca. 150 toten PKK-Terrroisten mit Erfolg immerhin 3% der Gesamtterroristen.
Noch so eine Aktion im Sommer und nochmal im Winter dann immer wieder weitere Aktionen sowas zermürbt und schwächt die PKK.

Wie ich schon sagte militärisch ist dieses Problem nicht zu lösen solange eben der Nachschub aus den Armenvierteln der städte und Dörfern kommt und das schadet auch der türkischen Volkswirtschaft nicht nur durch mehr militräische Ausgaben vorallem auch weil diese menschen die in die Berge gehen türkische Staatsbürger sind damit verliert die Türkei junge intelligente Bevölkerung um die wirtschaft aufzubauen oder eben das Land zu stärken.So sehe ich das zumindest.

Viel wichtiger ist es die Wirtschaft im Südosten zu beleben da tut man meiner Ansicht nach wenig da auch die finanziellen Kapazitäten gering sind.
während man mehrere Milliarden Dollar alleine in den Südosten investieren müsste pro Jahr liegen die Invetition für meherer Jahre bei einigen Milliarden :!:
Jedes jahr so spekuliere ich nun müsste die Türkei 5 Milliarden Dollar inevstieren in den Grossteil in Infrastruktur und Industriebildung oder noch besser in die Landwirtschaft da die meisten Menschen eh in der Landwirtschaft tätig sind.
Auch wenn es dabie sich um subventionen handelt wäre das Erfolgsversprechend.

Was das politische angeht spielt das erst danach eine Rolle,wenn dann immernoch bedarf für politische Gestaltung da ist kann man ja noch einige Freiheiten gewähren.

Was nun aber das militärische angeht arbeitet das türkische Militär gut nur eben ist Partisanenkampf eine sehr zähe,schwierige und langwiedrige Angelegenheit die nur vollständig vorallem gelöst werden kann wenn die Wirtschaft wächst,das sage nicht ich sondern das türkische Militär selbst :!:

[Ayyildiz]

Es handelte sich um keinen strategischen Angriff, sondern um eine taktische Offensive der türkischen Spezialeinheiten gegen die Vorhutstellungen der PKK-Terroristen.
Bei dem überraschend zu früh erfolgten Angriff nahmen nicht etwa Zehntausend türkische Soldaten teil, sondern die Zahl betrug weit darunter.

Ziel dabei war von Beginn an, nicht die Terrororganisation PKK zu vernichten, sondern die ohnehin durch die vielen Luftschläge geschwächten PKK-Reste zu demoralisieren was auch gelang.
Ich war zufällig vom 19.-29. Februar in Ankara und konnte die Aktion aus den Medien und aus der Hauptstadt der Türkei nahe verfolgen.

Die Totenbilanz des Geschehens dabei betrug nicht nur offiziell, sondern auch tatsächlich:
240 Tote PKK-Kämpfer und 27 gefallene türkische Soldaten.

Es gelang der PKK seit 1997 wieder Mal, einen Kampfhubschrauber der türkischen Heeresflieger vom Typ AH-1W Super Cobra mit einer schultergestützten und infrarotgelenkten Strela-2 Rakete (NATO-Code: SA-7B) abzuschießen, wobei der Abschuss zumindest offiziell bislang noch nicht bestätigt wurde.
Die PKK verlor dabei allein auf FLAK-Basis 59 Stellungen.

Seit mehreren Monaten ist die PKK nicht in der Lage, ihre zerstörten Stellungen wieder aufzubauen, zumal selbst die u.a. deutschsprachige offizielle Seite der Terrororganisation PKK, sich seit vier Monaten in "Wartungsarbeiten" befindet:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.serxwebun.org">http://www.serxwebun.org</a><!-- m -->

[fieserfettsack]

.....
Ziel dabei war von Beginn an, nicht die Terrororganisation PKK zu vernichten, sondern die ohnehin durch die vielen Luftschläge geschwächten PKK-Reste zu demoralisieren was auch gelang.
Ich war zufällig vom 19.-29. Februar in Ankara und konnte die Aktion aus den Medien und aus der Hauptstadt der Türkei nahe verfolgen.

Die Totenbilanz des Geschehens dabei betrug nicht nur offiziell, sondern auch tatsächlich:
240 Tote PKK-Kämpfer und 27 gefallene türkische Soldaten.

....

Woher weißt du das es wirklich 240 tote PKK waren oder das sie demoralisiert sind?
Es gibt keinerlei Beweise für diese behauptungen. es sit einzig und alleine Propaganda.

Keiner kann sagen ob der Mitlitäreinsatz ein Flopp oder ein Erfolg war.

Es spricht jedoch einiges für einen Flopp. Schließlich hat man die groß angekündigte Offensive nach ein paar Tagen abgebrochen und sich zurückgezogen. In der kurzen Zeit kann man nicht ernsthaft eine Guerilla besiegen-
Angeblich sollten die Soldaten ja bis in die Hauptquartiere der PKK vordringen und das Land länger besetzten.

Entweder konnte man die hoch angesetzten Ziele nicht erreichen oder der Druck der USa war zu groß.

[Ayyildiz]

Möchtest du eigentlich lieber mehrere LKW-Stapelvoll PKK-Leichen sehen (die das türkische Militär sehr wohl hat) damit du das glaubst oder wie stellst du dir das vor?
Ich selbst habe die Bilder in Ankara sehen dürfen, als ich bei den dortigen Sicherheitsbehörden einen Briefing über den Einsatz bekam aber so etwas kann man hier nicht nachweisen.
Darum geht es hier auch nicht. Man glaubt es entweder oder man lässt es bleiben.
Aber die Art von Sprüchen habe ich bislang von Terrororganisationen gehört, dass man grundsätzlich in Terrorfragen den staatlichen Quellen kein Glauben schenkt und ein offenes Ohr für das Propagandarohr der PKK hat.
Dann kann man doch gleich die Terroristen der PKK besuchen oder ROJ-TV anschauen, damit man was zu lachen hat.
Ach die ofizielle PKK-Seite ist seit den ersten Luftschlägen zufällig immernoch ausser Gefecht, technische Überarbeitung heisst es dort seit fast 5 Monaten: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.serxwebun.org">www.serxwebun.org</a><!-- w -->

Trotzdem finde ich es schade, dass man die offiziellen Angaben eines NATO-Generalstabs, das in diesem Fall mit den USA eng zusammenarbeitet in Frage stellt und fragt, ob ein Propaganda dahintersteckt.
Das ist so wie wenn wie alles was die Sicherheitsorgane der Bundesländer und der Bundesrepublik in Frage stellen und eher der RAF und El-Qaida glauben, weil das ja alles staatliche Propagandamethoden sind. Nach dem Prinzip sind alle Staaten Lügner und die TErrororganisationen im Recht. Deutschland, Türkei und USA lügen, RAF, PKK und AL-Qaida sagen eher die Wahrheit oder wie soll man das interpretieren?
Für mich sind die staatlichen türkischen ofiziellen Angaben vielfach seriöser als die Vermutungen und Behauptungen einer mordenden Terrororganisation wie die PKK.

Die letzte türkische Militäraktion war militärisch die erfolgreichste aller Zeiten im Kampf gegen die PKK seit 1984, denn 300 PKK-Terroristen waren dabei das Ziel und 240 wurden neutralisiert, Punkt.
Diese Militäraktion war von vorneherein begrenzt gepant und man wollte die PKK auch psychisch schocken und taktisch wie strategisch überaschen, was auch gelang. Die eigentliche militärische Grossoffensive steht noch bevor.
Im Übrigen, nicht jede Luftwaffe eines Staates kann mitten in einer Nacht 50 Kampflugzeuge hochschicken und mit einem Präzissonserfolg von 84 % die geplanten Ziele zerstören.

Glauben kann man was man möchte aber dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren, wenn eine durch die NATO, EU, USA als gefährliche Terrororganisation eingestufte PKK unsere Sympathien genießt.
Im Übrigen wäre das eine Straftat nach dem deutschen StGB und die deutschen Behörden und Beamten des Polizeidienstes haben demnach nach § 163 StPO Tätigzuwerden, wenn hier der Anfangsverdacht einer Straftat bekannt wird.
Ich hoffe und bin auch davon überzeugt, dass die Moderatoren des Forums hier auch dementsprechend sich darüber im Klaren sind.

[bastian]

Ich hoffe und bin auch davon überzeugt, dass die Moderatoren des Forums hier auch dementsprechend sich darüber im Klaren sind

Vollkommen.


Es ist strafbar die PKK in D zu unterstützen. Wenn ich Angaben über den Feldzug der Türkei gegen die PKK anzweifele ist das deswegen aber noch lange nicht strafrechtlich relevant.
Spendenaufrufe für die PKK, Vertrieb und Verkauf von Propagandamitteln, sonstige Betätigung für die PKK? ja.

Was hier bisher geäußert wurde ist noch nicht einmal eine Sympathiebekundung für die PKK und daher ohne weiteres von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[fieserfettsack]

Möchtest du eigentlich lieber mehrere LKW-Stapelvoll PKK-Leichen sehen (die das türkische Militär sehr wohl hat) damit du das glaubst oder wie stellst du dir das vor?
Ich selbst habe die Bilder in Ankara sehen dürfen, als ich bei den dortigen Sicherheitsbehörden einen Briefing über den Einsatz bekam aber so etwas kann man hier nicht nachweisen.
Darum geht es hier auch nicht. Man glaubt es entweder oder man lässt es bleiben.
Aber die Art von Sprüchen habe ich bislang von Terrororganisationen gehört, dass man grundsätzlich in Terrorfragen den staatlichen Quellen kein Glauben schenkt und ein offenes Ohr für das Propagandarohr der PKK hat.
Dann kann man doch gleich die Terroristen der PKK besuchen oder ROJ-TV anschauen, damit man was zu lachen hat.
Ach die ofizielle PKK-Seite ist seit den ersten Luftschlägen zufällig immernoch ausser Gefecht, technische Überarbeitung heisst es dort seit fast 5 Monaten: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.serxwebun.org">www.serxwebun.org</a><!-- w -->

Trotzdem finde ich es schade, dass man die offiziellen Angaben eines NATO-Generalstabs, das in diesem Fall mit den USA eng zusammenarbeitet in Frage stellt und fragt, ob ein Propaganda dahintersteckt.
Das ist so wie wenn wie alles was die Sicherheitsorgane der Bundesländer und der Bundesrepublik in Frage stellen und eher der RAF und El-Qaida glauben, weil das ja alles staatliche Propagandamethoden sind. Nach dem Prinzip sind alle Staaten Lügner und die TErrororganisationen im Recht. Deutschland, Türkei und USA lügen, RAF, PKK und AL-Qaida sagen eher die Wahrheit oder wie soll man das interpretieren?
Für mich sind die staatlichen türkischen ofiziellen Angaben vielfach seriöser als die Vermutungen und Behauptungen einer mordenden Terrororganisation wie die PKK.

Die letzte türkische Militäraktion war militärisch die erfolgreichste aller Zeiten im Kampf gegen die PKK seit 1984, denn 300 PKK-Terroristen waren dabei das Ziel und 240 wurden neutralisiert, Punkt.
Diese Militäraktion war von vorneherein begrenzt gepant und man wollte die PKK auch psychisch schocken und taktisch wie strategisch überaschen, was auch gelang. Die eigentliche militärische Grossoffensive steht noch bevor.
Im Übrigen, nicht jede Luftwaffe eines Staates kann mitten in einer Nacht 50 Kampflugzeuge hochschicken und mit einem Präzissonserfolg von 84 % die geplanten Ziele zerstören.

Glauben kann man was man möchte aber dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren, wenn eine durch die NATO, EU, USA als gefährliche Terrororganisation eingestufte PKK unsere Sympathien genießt.
Im Übrigen wäre das eine Straftat nach dem deutschen StGB und die deutschen Behörden und Beamten des Polizeidienstes haben demnach nach § 163 StPO Tätigzuwerden, wenn hier der Anfangsverdacht einer Straftat bekannt wird.
Ich hoffe und bin auch davon überzeugt, dass die Moderatoren des Forums hier auch dementsprechend sich darüber im Klaren sind.

Sorry, aber das ist doch grober Unfug. Du glaubst doch nicht ernsthaft an den Blödsinn, man hätte LKW voll Leichen aus dem Irak gebracht. Das lief ab wie in Vietnam. 20min Feuer auf vermutete PKK Stellungen und es werden 10 Tote in die Statistik geschrieben. Denkst du die klettern in die Berge, suchen die bombardierten Gebiete ab und schleppen die verkohlten Leichen durch die Gegend? Ich verwette mein letztes Hemd, die Türkei hätte jeden Erfolg in den Nachrichten zur Schau gestellt-
Es kursierten ja auch Bilder von einer einzigen zerstörten PKK Stellung wo jedes Gewehr (insgesamt 5) fein säuberlich aufgereiht war. Das war alles was man bieten konnte...
Ich glaub du bist ein wenig verblendet. Was willst du mich hier auch mit den STGB belehren? Weil ich die Propaganda nicht glaube? Zur Info, es gibt in Deutschland kein Gesetz gegen Beleidigung des Türkentums.
Den PKK Leuten glaube ich genau so wenig. Deren Zahlen sind noch lächerlicher. Ich glaube nicht mal, dass ernsthaft gekämpft wurde. Die PKK war doch lange in ihren Winterlagern. Vielleicht blieben hier und dort ein paar Beobachter zurück.
Was die Glaubwürdigkeit des türkischen Generalstabs angeht:
Tut mir leid, in der Türkei ist jeder extrem darauf bedacht sein Gesicht zu wahren. Erst recht in der Armee. Gerade jetzt wo die Armee gegen die Islamistenpartei Stärke zeigen wollte wird da keiner zugeben das was schief ging. Dazu kommt noch eine geballte Ladung Nationalismus.
Da geht die Wahrheit schon mal schnell über Bord.

Alleine schon die Zahl. Von 300 aufgeklärten Feinden sollen 240 vernichtet worden sein? Das sind 80%!
Nur mal um eine Idee von der Zahl zu bekommen:
In Stalingrad wurde nichtmal 50% der deutschen Truppe vernichtet. Obwohl die Deutschen eingekesselt , sowie zahlenmäßig und versorgunsmäßig hoffnugslos unterlegen waren.

[Azrail]

Also @fieserfettsack ich kann dier teilweise rechtgeben natürlich wird man nicht alles erreicht haben aber immerhin hat man ihre Infratsruktur zerstört und damit materiell wie auch psychisch einen Rückschlag versetzt.

In Stalingrad wurde nichtmal 50% der deutschen Truppe vernichtet. Obwohl die Deutschen eingekesselt , sowie zahlenmäßig und versorgunsmäßig hoffnugslos unterlegen waren.

In Stalingrad hat sich auch die 6. Armee ergeben deshalb 50% Verluste und trotzdem wieviele sind denn zurückgekehrt aus den Gulags?!

5.000 von 90.000 Mann?

Ich willeigentlich etwas anderes hier schreiben und als kurze Info,die Quelle ist türkisch eine englische habe ich nicht gefunden demnach soll die Testphase für das neue türkische Sturmgewehr M-1 (Mehmetcik-1) auch bekannt als HK416 Kopie abgeschlossen sein und das Gewehr wurde als Gut eingestuft.

Das bedeutet die Produktionphase kann bald beginnen was wiederum bedeutet das der türkische Infanterist bald eine HK416 Kopie als Gewehr hat ich schätzte noch in diesem Jahr :!:

[Erich]

....

In Stalingrad hat sich auch die 6. Armee ergeben deshalb 50% Verluste und trotzdem wieviele sind denn zurückgekehrt aus den Gulags?!

...

Azze möchtest Du damit die türkischen Streitkräfte auf einer Ebene mit den sowjetischen Truppen in Stalingrad und vor allem mit dem stalinistischen Umgang mit Kriegsgefangenen stellen?

[Azrail]

....

In Stalingrad hat sich auch die 6. Armee ergeben deshalb 50% Verluste und trotzdem wieviele sind denn zurückgekehrt aus den Gulags?!

...

Azze möchtest Du damit die türkischen Streitkräfte auf einer Ebene mit den sowjetischen Truppen in Stalingrad und vor allem mit dem stalinistischen Umgang mit Kriegsgefangenen stellen?

Nein nur der Vergleich von @fieserfettsack ist etwas unwirklich.

Im Grunde kann man das schon schaffen wenn man es will (das hab ich damit gemeint)nur ist wollen und können eben unterschiedliche Dinge.

[fieserfettsack]

Also @fieserfettsack ich kann dier teilweise rechtgeben natürlich wird man nicht alles erreicht haben aber immerhin hat man ihre Infratsruktur zerstört und damit materiell wie auch psychisch einen Rückschlag versetzt.

In Stalingrad wurde nichtmal 50% der deutschen Truppe vernichtet. Obwohl die Deutschen eingekesselt , sowie zahlenmäßig und versorgunsmäßig hoffnugslos unterlegen waren.

In Stalingrad hat sich auch die 6. Armee ergeben deshalb 50% Verluste und trotzdem wieviele sind denn zurückgekehrt aus den Gulags?!

5.000 von 90.000 Mann?

Von ca. 250.000 in Stalingrad konnten 40.000 entkommen und 100.000 wurden gefangen genommen. Das war die Folge der unmittelbaren Kriegshandlungen, trotz vollständiger Einkesselung.
Die 6000 die überlebten, waren doch gar nicht die Folge der Schlacht. Die anderen wurden über Jahre der Gefangenschaft ermordet.

Aber 80% PKK in den Bergen, ohne Einkesselung und mit wenig Truppen zu vernichten, ist absoluter Unfug. Sorry, wer diesen Unsinn glaubt ist völlig verblendet.
Was die Infrastruktur angeht... Kann ich schlecht beurteilen. Ich schätze die PKK eher wie Normaden ein. Eine Basis von denen ist nicht wie bei James Bond. Mit gewaltigen Investitionen. Das wird nur ein Loch mit einem Zelt drin sein oder ähnliches.

[Skywalker]

TAF UNVEILS YILDIRIM



The August 3o Victory Day Military Parade in Ankara saw the first ever public display of the Turkish Land Forces’ [TLFC] Yildirim Short-Range Ballistic Missile [SRBM], with three F-600T Missile Launch Trucks and two Transport and Loading Trucks taking part.

The system is mounted on MAN 6x6 cross-country chassis, fitted with a fully enclosed, forward-control cab and an auxiliary power unit. Experts reveal that the Yildirim, based on the B611 SRBM, has been customized and produced by Roketsan in cooperation with CPMIEC/SCAIC of China. The 6oomm solid-propellant [HTPB] missile has a maximum range of 152km and a launch weight of around 2,1ookg, including around 45okg of warhead. Controlled by four fins located on the tail section, the 6.1m missile is claimed to have an accuracy of within 15om when fitted with an inertial guidance system, but can also be fitted with GPS/INS guidance. Each F-6ooT carries one Yildirim SRBM and can be prepared for launch in less than 25 minutes, with the vehicle ready to move again in less than 5 minutes. The missiles can be fired at angles upto 45º.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.monch.com.tr/index.php?option=com_content&task=view&id=7">http://www.monch.com.tr/index.php?optio ... =view&id=7</a><!-- m -->

[Azrail]

Schöne Raketenartellerie hast du nähere deutsche Quellen vielleicht.