Hat die USA Luftüberlegenheit verloren.

[Raider101]

@revan

Luftüberlegenheit bedeutet nur etwas in einem Krieg, wo gleich gegen gleich kämpf, z.B. Panzer gegen Panzer.

Hatten die Russen in Afghanistan nicht die absolute Luftherrschaft? Ja, und sie haben verloren.

Die Amerikaner in Vietnam? Ja, und sie haben verloren.

Libanonkrieg 2006 Israel? ja, und sie haben jedenfalls nichts gewonnen.

Kosovokrieg? Ja, wir hatten die Luftherrschaft, und die Serben die abgezogen sind haben das Victory-Zeichen gezeigt. Die waren echt beeindruckt.


Luftherrschaft ist ein Schüsselfaktor garantiert dir aber noch nicht den Sieg. Der Irakkrieg 2003 und Afghanistan machen das deutlich, was nutzt mir die beste Luftwaffe, wenn ich am Boden keine Truppen habe die das Gelände sichern, den Feind entwaffnen und die öffentliche Ordnung wiederherstellen.

[damcon]

Die Niederlage lag aber nicht im militärischen Bereich, wenn sie wollten hätten sie mit der Luftüberlegenheit alles plattbomben können - alles.

[revan]

Hast Recht mit der FMRAAM ist mir jetzt auch grad aufgefahlen.

Luftüberlegenheit bedeutet nur etwas in einem Krieg, wo gleich gegen gleich kämpf, z.B. Panzer gegen Panzer.

Hatten die Russen in Afghanistan nicht die absolute Luftherrschaft? Ja, und sie haben verloren.

Die Amerikaner in Vietnam? Ja, und sie haben verloren.

Libanonkrieg 2006 Israel? ja, und sie haben jedenfalls nichts gewonnen.
Kosovokrieg? Ja, wir hatten die Luftherrschaft, und die Serben die abgezogen sind haben das Victory-Zeichen gezeigt. Die waren echt beeindruckt.


Luftherrschaft ist ein Schüsselfaktor garantiert dir aber noch nicht den Sieg. Der Irakkrieg 2003 und Afghanistan machen das deutlich, was nutzt mir die beste Luftwaffe, wenn ich am Boden keine Truppen habe die das Gelände sichern, den Feind entwaffnen und die öffentliche Ordnung wiederherstellen.

Oh jeh, ich denke du hast mich falsch verstanden Raider101 ich Rede von richtigen Kriegen, nicht von Friedenserhaltenden Maßnahmen oder denn Kampf gegen einen Gegner der einfach zu Unterentwickelt ist um Konventionell bekämpft zu werden (Taliban, usw.) . Klar kann man einen Krieg nicht aus der Luft gewinnen derartiges habe ich auch nicht behauptet.

Aber man kann keinen Modernen Krieg also einen Richtigen Symmetrischen Krieg, nicht ohne die Luftüberlegenheit gewinnen. Was einer modernen Armee zustößt wenn man keine Luftüberlegenheit besitzt mussten die Iraker in zweiten Golfkrieg ja schon erfahren ich denke klarer und vernichtender konnte die Niederlage der Iraker nicht noch ausfahlen.

Außerdem finde ich es immer Lustig wenn man von den Niederlagen der USA oder der Russen in Vietnam und Afghanistan spricht. Doch muss man sich fragen ob es überhaupt Niederlagen waren damit will ich sagen, dass weder die USA noch die Russen in Militärischen Sinne besiegt wurden sie sind einfach Abgezogen weil ihnen der Rückhalt in der Eigenen Bevölkerung fehlte oder sie schlicht wie in Fahle der Russen als Stadt zerbrachen. Doch Militärisch besiegt wurde keiner von Beiden, hätte es die Inneren Zerwürfnisse nicht gegeben so ständen die USA auch heute noch in Vietnam und die Russen in Afghanistan.
Man sollte zwischen Asymmetrischen Kriegen also Steinzeit Taliban gegen USA und Symmetrischen Kriegen z.b USA vs China klar unterscheiden.
In Asymmetrischen Krieg ist die Luftüberlegenheit der stärkeren Seite nur einer von vielen zwingend Notwendigen Faktoren damit es überhaupt ein Asymmetrischer Krieg ist. Da der Feind in diesen Fahl keine Armee in klassischen Sinn ist, hat die Luftwaffe auch nicht viel zu bekämpfen und ist dadurch nicht wichtig da man sowieso nicht von Gegner Militärisch Besiegt werden kann oder durch klassische Militärisches Vorgehen bedrängt wird.
Bei einen Symmetrischen Krieg also Panzer gegen Panzer Luftwaffe gegen Luftwaffe usw. ist die Luftüberlegenheit der Schlüssel zu Sieg über denn Feind. Hat man sie kann man alles mit denn Feind machen was man will ihn schlicht in die Steinzeit Bomben so, dass es ihn Unmöglich wird Krieg zu führen. Mann kann auch 20.000 Panzer haben ohne Brücken ohne Straßen und ohne ein funktionierende Kommunikation ist man Machtloss und hat man nicht die Luftüberlegenheit tritt genau das ein. Noch dazu würden in diesen Fahl die Bodentruppen schnell, ihr Gesamtes schweres Gerät durch Luftangriffe verlieren wie es in 2.Golfkrieg in Irak der Fahl war.

Außerdem was die Serben angeht so haben sie doch verloren, ob nun einige Serbische Soldaten sich freuten tut nicht zur Sache, dass der Kosovo Heute nicht mehr Teil von Serbien ist.

Zum Thema Europäische Waffen gegen US Waffen kann ich mich nur Nightwatch anschließen ein Szenario in denn USA vs EU kämpft ist genau so realistisch wie das die USA gegen Außerirdische in denn Krieg zieht. Aber mal angenommen welche Europäische Waffe wäre denn der USA signifikant Überlegen? Die meisten Luft-Luft Raketen in EU Arsenal sind auch nur AIM 120 und was die IRIS-T (15 km Reichweite) so ist diese auch nicht besser als eine AIM-9X Sidewinder. Also in Europa gibt es nichts was signifikant bessere Leistungsdaten in Vergleich zu US Fabrikaten aufweist das meiste ist sogar schlechter. Z.b ist die Meteor der AIM 120C oder D in keinster Weise überlegen die Reichweite ist gleich zu der der C Variante und die D ist sogar der Meteor in Sachen Reichweite um das doppelte voraus und ob man überhaupt einer Luft-Luft Rakete in eine Flugzeug endkommen kann ist schon mehr als fraglich. So viel zum Thema Europa und den USA überlegen und die EFA 2000 ist letztendlich auch nur ein Waffenträger der noch dazu nicht mal über Staelth verfügt wie F35 und F22 und die selben Waffen wie die US Air Force verwendet.

[Marc79]

@ AIM120 vs. Meteor Was die Reichweite der C7 und der D angeht bin ich doch mit den Daten etwas skeptisch. Aber Reichweite sollte man dazu sagen ist nicht alles. Der große Vorteil der Meteor liegt in der Tatsache, das sie kein Vorgegebenes Abrennverhalten hat, sondern sich Reserven für die Endphase aufhaben kann, um somit die Agilität zu erhalten.

[revan]

Das sind schon längst eine Detail Fragen, heut zu Tage ist es für ein Flugzeug so oder so Defakto unmöglich einer modernen Luft-Luft Rakete aus zu weichen da ein Flugzeug bzw. der Pilot schon bei 8G schlapp macht wehrend die Luft- Luft Rakete 15G-20G oder mehr Locker verkraftet auch bewegt sich eine AIM 120 oder Meteor mit Mach 4,5 oder mehr.


Die einzige Möglichkeit sowas zu begegnen ist eine Täusch Drohne oder Elektronische Gegenmaßnahmen wobei die AIM120C eine Home to Jam Function hat. So bleibt einen wenn man anvisiert wurde nur noch Flucht sofern man noch in Fluchtradius ist oder man hofft darauf das die Elektronischen Gegenmaßnahmen funktionieren. Ausweichen oder die Rakete ausmanövrieren ist unmöglich da man die dafür nötigen G-Kräfte nicht überleben würde oder das Flugzeug auseinander bricht.


Ob nun Meteor oder AIM120 besser ist, ist da schon längst eine Akademische Frage da die Diskrepanzen zwischen beiden Systemen zu gering sind als, dass er wirklich ein Unterschied machen würde.


Dagegen würde eine Luft-Luft Rakete der Russen die 400km weit fliegt also 4x soviel wie AIM120C oder Meteor einen Kolossalen Vorteil bedeuten da man selbst nicht denn Feind angreifen kann wehrend er Selen ruhig sein ganzes Arsenal auf dich verschissen kann und selbst wenn man alle Raketen überleben würde er noch fliehen könnte bevor man ihn erreicht. Das Problem liegt aber eher daran es zu überleben denn der Angreifer ist so oder so immer in Vorteil und selbst wenn die Rakete nicht sonderlich wendig wäre so wäre sie immer noch wendiger als das eigene Flugzeug. Auch sollte an nicht immer von nur einer Rakete ausgehen die eine verfolgt, man kann vieleicht eine mit einer Schleppdrohne ablenken doch eine zweite würde dann eine so oder so erwischen da man keine schleppdrohne mehr hätte. Naja das ist alles sehr Theoretisch jetzt mit Wahrscheinlichkeitsrechnung an zu fangen usw. feststeht aber das Europäische Systeme und US Systeme ungefähr auf denn selben Level sind.

Wohingegen bei denn Russischen Systemen diese Unglaubliche Diskrepanz in der Reichweite sofort ins Auge fehlt da fragt man sich wie sowas überhaupt möglich ist da letztendlich auch die Russen Waffen denn selben Regeln der Physik Unterliegen sprich wen der Treibstoff ausgebrannt ist dann ist auch bei der Russen Rakete Schluss mit den fliegen. Also entweder sie sind um vieles größer als die AIM120 haben eine revolutionäre Antriebstechnik oder es ist einfach nur eine Propaganda Lüge der Russen, letzteres würde ich gerne glauben.

[hunter1]

Dagegen würde eine Luft-Luft Rakete der Russen die 400km weit fliegt also 4x soviel wie AIM120C oder Meteor einen Kolossalen Vorteil bedeuten da man selbst nicht denn Feind angreifen kann wehrend er Selen ruhig sein ganzes Arsenal auf dich verschissen kann und selbst wenn man alle Raketen überleben würde er noch fliehen könnte bevor man ihn erreicht.

Verzeih mir bitte meine Unwissenheit, aber welche Luft-Luft-Rakete hat heute eine Reichweite von 400km? Da bräuchte man ja als Waffenplattform eine grosse AWACS-Maschine.

[Nightwatch]

Dagegen würde eine Luft-Luft Rakete der Russen die 400km weit fliegt also 4x soviel wie AIM120C oder Meteor einen Kolossalen Vorteil bedeuten da man selbst nicht denn Feind angreifen kann wehrend er Selen ruhig sein ganzes Arsenal auf dich verschissen kann und selbst wenn man alle Raketen überleben würde er noch fliehen könnte bevor man ihn erreicht.

Du machst immer den selben Fehler.
Du siehst das da auf dem Papier 400km stehen und überträgst das so 1zu1 ins RL.
Das funktioniert so nicht.
Es bedeutet lediglich das die Rakete angeblich 400km weit fliegt.
Das heißt aber nicht automatisch das auf diese Entfernung ein Abafngen möglich ist.
Dazu muss man das Feindliche Flugzeug nämlich erst mal entdecken. Was problematisch ist wenn der Feind unter dem Horizont operiert und man gerade kein Awacs zu Verfügung hat.
Und wenn man den Feind entdeckt hat muss dir Rdarsignatur ausreichend sein um überhaupt auf das Ziel aufschalten zu können. Das ist nämlich nicht automatisch das selbe. Erst recht nicht wenn der Feind mit Stealthflugzeugen ankommt und/oder ECM benutzt.
Da schrumpft dann die Abfangreichweite sehr schnell zusammen.
Zudem: Eine Rakete die 400km weit gleigt muss ziemlich groß und damit recht schwerfällig sein. Es hat schon seinen Grund warum die Amis die Phönix ausgemustert haben. Die Dinger mögen gegen schwerfällige Bomber ganz in Ordnung sein, gegen einen wendigen Kampfjet mit am besten noch Stealth-Features und modernesten ECM sieht das sehr schnell ganz anders aus.
Mal ganz davon abgesehen das es kaum ein Problem ist einer Luft-Luft-Rakete zu entkommen. Zumindest auf dieser Entfernung wenn man vorgerwarnt ist.
Abfangeinsätze am Rande der theoretischen Reichweite dürften deshalb im RL kaum vorkommen. Wenn der Ami mit der F-22 zur Party kommt definitiv nicht.

[Tiger]

@Nightwatch
Es stellt sich auch die Frage, wie weit das Radar des Flugzeugs, das die Lenkwaffe einsetzt, reicht, und wie die Fähigkeiten dieses Radars sind. Mit AWACS kann man sich zwar einen Vorteil verschaffen, aber AWACS dient der Koordination, nicht der Jagd, und zudem dürften AWACS im Fall eines Krieges Ziele von höchster Priorität sein. Es sei daran erinnert, das schon die damalige Sowjetunion einen SAM entwickelt hat, der auf die Abwehr von feindlichen AWACS spezialisiert war.
Auch Täuschmaßnahmen sollten nicht unterschätzt werden.

[revan]

Verzeih mir bitte meine Unwissenheit, aber welche Luft-Luft-Rakete hat heute eine Reichweite von 400km? Da bräuchte man ja als Waffenplattform eine grosse AWACS-Maschine.

Die Rede ist von der Ks-172 oder auch R-37 genannt und diese soll in Verbindung mit der Radar Zhuk 27 der Su-35 Super Flanker oder der MiG-31M eine Reichweite von 400 km haben das ist also nicht nur die Reichweite die die Waffe fliegt sondern das ist die Reichweite ab denn die Waffe noch effizient eingesetzt werden kann. Denn der Zhuk 27 Radar kann ein Ziel schon ab 400km erfassen.
Die Rakete selbst ist 750 Kilogramm schwer also schon ein dickes Ding und wird über Datenlink, INS und aktiv Radar gelenkt. Angetrieben wird sie von einem Ramjet Triebwerk was schon dafür spricht das sie sehr schnell sein muss.

Zwar wird mit Sicherheit keine F35 oder F22 von diesen Radar von 400-300 Kilometern erfasst werden doch eine AWACS oder ein B52 sind da schon erledigt und auch wenn eine F16 oder F15 nur ab 150km erfasst werden und bekämpft werden könnten so wäre das immer noch die 2x Reichweite der AIM120C. So bleiben nur noch wenige F22 übrig die in der Kampfzone operieren können und ohne AWACs Unterstützung. Wären die F22 in ausreichender Zahl so 380 oder gar 700 wie es ja ursprünglich geplant war bevor die FCS Fantasten ins Weiße Haus einzogen so gebe es kein Grund zur Sorge leider ist das nicht so, so werden höchstens 188 F22 beschafft werden und bei der F35, naja wer weiß was da auf das arme Ding zukommt wenn die Demokraten gewinnen.

Das Problem liegt eher in der Kombination all dieser Systeme sprich es ist nicht nur die R-37 da kommen noch Overkill Systeme wie S300 und S400 dazu die normale Jäger bei dieser Reichweite bekämpfen können dann noch Kurzstrecken Systeme wie Tor M1 und anderes plus einer enormen Anzahl an Kampflugzeugen die denn meisten US Flugzeugen außer F22 und F35 überlegen sind und das nicht nur Technisch sondern auch Zahlenmäßig auch haben die Chinesen und die Russen ebenfalls AWACS und weit bessere Bodenradare. Wie ich schon mal sagte bei den Russen mache ich mir nicht so große Sorgen da dort zum Glück noch das Geld fehlt S400 usw. in großen Still zu beschaffen. Doch bei denn Chinesen sieht es ganz anders aus dort ist Geld in Höhe und fühle und dort wird massiv aufgerüstet wie sonst nirgends.

[damcon]

Ks-172 ungleich R-37

[Raider101]

Warum haben die Amis die AIM-54 Phoenix Außerdienst gestellt, die hatten auch eine Reichweite von 250-300 km. Man hätte die Waffen auch mit der F-15 oder sogar F/A-18 einsätzen können.

Der praktischer Einsatz war nicht besonders gut. Sehr teuer und nicht so treffsicher wie gedacht.

Wie funktioniert die Lenkung der neuen russischen Lenkwaffen. Haben die ein eignes Radar? Muss das Radar der z.B. MiG-31 die Waffe ins Ziel lenken? Kann Sie Ziele effektiv nach 300 km Anflug in Baumhöhe treffen? Kein Pilot bleibt in 10.000 Höhe, wenn ihm sein Radarwarner sagt eine MiG-31 hat izn aufgefasst.

[revan]

Warum haben die Amis die AIM-54 Phoenix Außerdienst gestellt, die hatten auch eine Reichweite von 250-300 km. Man hätte die Waffen auch mit der F-15 oder sogar F/A-18 einsätzen können.

Der praktischer Einsatz war nicht besonders gut. Sehr teuer und nicht so treffsicher wie gedacht.

Wie funktioniert die Lenkung der neuen russischen Lenkwaffen. Haben die ein eignes Radar? Muss das Radar der z.B. MiG-31 die Waffe ins Ziel lenken? Kann Sie Ziele effektiv nach 300 km Anflug in Baumhöhe treffen? Kein Pilot bleibt in 10.000 Höhe, wenn ihm sein Radarwarner sagt eine MiG-31 hat izn aufgefasst.

Ja die Ks-172 hat eigenes Radar, hate ich ja schon geschrieben und
bei Bauwipfel Höche kann sie glaube ich ihr Ziel nicht träffen soll aber
die S400 dafür können.


Was die AIM-54 Phoenix betrifft so flog sie nicht 300km sondern 160km auch konnte sie nicht von der F15 oder F16 abgefeuert werden da
denen das feurleitradar der F14 fehlte. Auch war ein Ersatz für die AIM 54 geplant der leider wegen denn Ende des Kalten Krieges nicht verwircklicht wurde.Doch wird die Phönix auf Drängen der Navy von der AIM120D ersetzt werden die 180km weit fliegt.

[Kosmos]

Es stellt sich auch die Frage, wie weit das Radar des Flugzeugs, das die Lenkwaffe einsetzt, reicht, und wie die Fähigkeiten dieses Radars sind. Mit AWACS kann man sich zwar einen Vorteil verschaffen, aber AWACS dient der Koordination, nicht der Jagd, und zudem dürften AWACS im Fall eines Krieges Ziele von höchster Priorität sein. Es sei daran erinnert, das schon die damalige Sowjetunion einen SAM entwickelt hat, der auf die Abwehr von feindlichen AWACS spezialisiert war.
Auch Täuschmaßnahmen sollten nicht unterschätzt werden.

soll F-22 nicht die Fähigkeit bekommen die Ziele für andere Maschinen im Verband aufzuschalten?

[revan]

Schuldige wie meinst du das mit "Ziele für andere Maschinen im Verband aufzuschalten" verstehe nicht so ganz.

[Schandmaul]

Ich schätze mal, er meint den Buddyshot -> F-22 schaltet das Ziel auf, gibt die Zieldaten an eine F-15 o.Ä., die dann ihr eigenes Radar nicht einschalten muss.