Entfremdung in der Nato - der große Graben

[ThomasWach]

Ich poste hier einen Essay von Henry Kissinger, dem alten realistischen Haudagegen, der sich mit dem Verständnis und der konzeptionierung heutiger Herausforderungen für die nationale Sicherheit der USA befasst und damit auch ein Schlaglicht wirft auf die amerikanisch-europäischen Beziehungen:

The debate we need to have
By Henry A. Kissinger Published: April 7, 2008

The long-predicted American debate about national security policy has yet to occur.

Essentially tactical issues have overwhelmed the most important challenge a new administration will confront: how to distill a new international order from three simultaneous revolutions occurring around the globe.

These are a) the transformation of the traditional state system of Europe; b) the radical Islamist challenge to historic notions of sovereignty; and c) the drift of the center of gravity of international affairs from the Atlantic to the Pacific and Indian Oceans.
Conventional wisdom holds that disenchantment with President George W. Bush's alleged unilateralism is at the heart of European-American disagreements.
But it will become apparent soon after the change of administrations that the principal difference between the two sides of the Atlantic is that America is still a traditional nation-state whose people respond to calls for sacrifices on behalf of a much wider definition of the national interest than Europe's.
...

Quelle:
http://www.iht.com/articles/2008/04/07/o...edkiss.php

Sofern ich etwas Zeit habe, ausführlichere Kommentare zu dem Artikel und zur vorherigen Diskussion auf dieser Seite.

[ThomasWach]

Hier ein neuer Artikel. Diese Artikel hinterfragt kritisch aus amerikanischer und auch implizit der ost- und mitteleuropäischen Perspektive die "Loyalität" und "Verläßlichkeit" der westeuropäischen Bündnismitglieder, insbesondere nach dem Querstellen Frankreichs und Deutschlands bei der Erweiterungsfrage und angesichts des Zögerns mehrerer westeuropäischer Staaten verstärkt in Afghanistan/ im umkämpften Süden Afghanistans tätig zu werden. Es stellt sich daher die Frage, wieviel Engagement eigentlich von diesen Staaten zu erwarten ist, insbesondere bei einer eventuellen Konfrontation mit Russland.

POLITICUS
Are NATO promises backed by anything?
By John Vinocur Published: April 7, 2008
'Do you believe in fairies? Say quick that you believe. If you believe clap your hands!"
...
Russia had woofed, Germany and France got nervous, the Americans went limp, and in effect the applicants from the old Soviet zone were being told - in the manner of a slippery director of human resources addressing a job-seeker from the wrong area code - hey, you're great, we love ya, and give us a ring if you ever get back in town.
...
After Bucharest's de facto delimitation of where the West stops, who has the credibility to reassure the Poles, Lithuanians, Latvians and Estonians, all former Soviet bloc and now NATO members with Russian borders, that under pressure their alliance stock couldn't be down-graded to second-class shares?
...

Quelle:
http://www.iht.com/articles/2008/04/07/e...iticus.php[/b]

[Erich]

da fragt man sich doch, welchen Begriff von "Loyalität" und "Partnerschaft" die Autoren haben.
Wenn sie meinen, dass damit der unbedingte Gefolgschaftstreue gemeint ist, dann habe ich etwa von "Partnerschaft" eine andere Auffassung; Partnerschaft heisst doch, dass gemeinsame Entscheidungen getroffen werden und nicht das "Führerprinzip" herrscht. Die NATO-Statuten sehen ja auch entsprechende Beschlussprinzipien vor. Ist es unloyal, sich dieser vereinbarten Rechte zu bedienen?
Und der Begriff "kritische Loyalität" sollte auch und gerade in der Politik gelten. Man darf gerade als Partner und Verbündeter nicht tatenlos zusehen, wenn jemand "Unsinn macht". Egal, ob s der Chef oder der große Bruder ist. Da darf man dann auch eine andere Meinung vertreten.

[revan]

Also diese "kritische Loyalität" ist eigentlich nur ein anderes Wort für Illoyalität und für Angst vor denn Russen der den Gashahn zudrehen könnte wenn man nicht seiner Wünschen endspricht und ihn nicht sein Spielplatz (Ost Europa) um Großmacht zu spielen lässt. Oder wie es in Afghanistan der Fahl ist seinen Bündnis Verpflichtungen nicht nach zu kommen und um sich zu drücken da man sonst vieleicht die nächste Wahl verliert.

Denn das ist die Wahrheit den Europäer gefehlt es immer am besten beiden zu gefallen denn Russen gar mehr, da man ja mit denn USA ja so oder so Offiziell Verbündet ist und so die USA wenn alles Schiff läuft immer noch da ist um die Europäern zu retten. Ist zwar einfach ausgedrückt aber zutreffend!

Wenn man also in Europa explizit bei uns und denn Franzosen von kritischer Loyalität spricht so ist das nur ein anderes Wort für sich Querstellen und ein Kniefall vor denn Russen zu machen.
Heute braucht die Rote Armee nicht mehr über die BRD Grenze zu marschieren nee Heute kommt sie über die Gaspron Gasleitung direkt nach Haus. :lol:

Also warum es denn Leugnen oder zu irgendwelche an den Harren herbeigezogene Argumente hervorzaubern. Die Wahrheit ist der Russe ist wieder da und er hat sich einfach gedacht das er gleich ganz Europa zu seiner Einflusszone erklärt und er hat damit sehr großen Erfolg in Prinzip tanzt seit Schröder fast der ganze Kontinent nach seiner Pfeife. Wäre das Gas und das Öl der Russen nicht so gebe es diese "kritische Loyalität" gar nicht. Gut außer bei den Franzosen die immer noch träumen sie wären eine Weltmacht. :lol:

Zwar redet man immer von einer Eigenständigen EU Politik das ich nicht lache. Doch die Realität siecht so aus das Russland mit West Europa spielt und die USA mit Ost Europa sprich Europa ist zum Spielball von zwei Großmächten geworden und was noch schlimmer ist die negative Seite mit Gasprom dominiert zur Zeit. So nun könnt ihr euch wieder einreden das Europa eigenständig ist und das es gut ist unserer wichtigsten Verbündeten der uns 50 Jahre lang vor dem Kommunismus bewahrt hat zu wiedersprechen und denn Russen zu gehorchen hups. Schuldige der Europäischen Linie zu folgen.

[Quintus Fabius]

Ich vermag nicht zu erkennen wie Europa den Russen gehorcht, im Gegenteil sieht man klar, daß die Nato und Europa Russland weitgehend zurück gedrängt haben und in Osteuropa nun bedeutender sind als es Russland ist. Gas hin oder her, zum Handeln gehören immer noch zwei, würden wir den Gashahn einfach zudrehen wäre Russland damit mehr geschadet als uns. Natürlich würden wir davon Nachteile erlangen, aber die Russen brauchen einen zuverlässigen Kunden der zahlt und ohne diese Zahlungen sieht Russland sehr schnell sehr alt aus.

Der ganze russische Aufschwung basiert nur auf dieser Geschäftsbeziehung, industriell ist Russland nicht hochgekommen.

Loyalität nun sollte für die Frage der Beziehung zwischen Staaten nur dann eine Rolle spielen wenn sie nützt, wenn aber die USA uns keinen Nutzen erbringen, so haben sie dadurch jede Loyalität verspielt, erst recht gilt dies wenn sie uns schaden.

Europa ist wenn man seine Struktur und seinen Aufbau bedenkt daher zur Zeit sogar erstaunlich eigenständig. Von dieser Basis aus könnte Deutschland zu einer Verständigung mit Russland gelangen und genau davor haben die USA Angst.

Es gibt viele US Politiker und Geo Strategen die diese Entwicklung voraussagen und als größtmöglichen Schaden für die US Ziele ansehen, und sie gehen zugleich davon aus das eine solche Entwicklung Deutschland selbst stärken würde. Daher ist sie aus deutscher Sicht natürlich vortrefflich und anzustreben.

Es ist aber vielleicht noch geschickter einfach je nach zu lavieren, so hält man sich alle Türen offen und keine Seite kann es sich leisten diese zu schließen nur weil sie schmollt weil wir sie verarschen, dafür sind wir zu wichtig. Daher ist die EU Politik durchaus nicht ungeschickt.

[revan]

Ich vermag nicht zu erkennen wie Europa den Russen gehorcht, im Gegenteil sieht man klar, daß die Nato und Europa Russland weitgehend zurück gedrängt haben und in Osteuropa nun bedeutender sind als es Russland ist. Gas hin oder her, zum Handeln gehören immer noch zwei, würden wir den Gashahn einfach zudrehen wäre Russland damit mehr geschadet als uns. Natürlich würden wir davon Nachteile erlangen, aber die Russen brauchen einen zuverlässigen Kunden der zahlt und ohne diese Zahlungen sieht Russland sehr schnell sehr alt aus.

Das war mal so ! Daher Floss zur Zeiten der Soviejtunion das Öll auch nach Europa da der Russe keine Alternative hatte. Doch Huete giebt es China und Indien beide kaufen Öll zu jeden Preis und wenigstens China zahlt pümdlich. Kurz gesagt Russland braucht uns nicht wir brauchen aber Gasprom und unsere Konkurenten (China,Indien) auch.

Loyalität nun sollte für die Frage der Beziehung zwischen Staaten nur dann eine Rolle spielen wenn sie nützt, wenn aber die USA uns keinen Nutzen erbringen, so haben sie dadurch jede Loyalität verspielt, erst recht gilt dies wenn sie uns schaden.

Wer sagt denn, dass es uns nicht nützt? Wegen den USA ist Europa unangreifbar und die USA sind unser Größter Handelspartner und wir sind Gegenseitig jeweils unser größter Investor. Noch dazu sind wir letztendlich eine Kultur und zwar der Westen und auch wen es uns bei den Thema nichts nützt so wird sich auch ein Thema finden wo wir den USA nichts nützen und dennoch steht die USA zu uns.

Europa ist wenn man seine Struktur und seinen Aufbau bedenkt daher zur Zeit sogar erstaunlich eigenständig. Von dieser Basis aus könnte Deutschland zu einer Verständigung mit Russland gelangen und genau davor haben die USA Angst.

Verständigung mit Russland, oh Gott der Russe unser bester Freund mit den Russen verbindet uns nicht außer das wir ihr Öl wollen wir sind vollkommen inkompatibel. Außerdem was der Russe mit Vassalen macht die ihn Wiedersprechen kann man immer und immer wieder beobachten.
:lol:

Es gibt viele US Politiker und Geo Strategen die diese Entwicklung voraussagen und als größtmöglichen Schaden für die US Ziele ansehen, und sie gehen zugleich davon aus das eine solche Entwicklung Deutschland selbst stärken würde. Daher ist sie aus deutscher Sicht natürlich vortrefflich und anzustreben.

Und was wäre dann Deutschland eine Zweite Ukraine ein Teil eines
Großen Russischen Imperiums in besten Fahl ein Anhengsel ein Despotischen Großmacht ? Da fehlt mir ein wie Peter der Große die Russische Außenpolitik definierte (Schmiert ihnen Honig ins Ohr, sehet Zwietracht zwischen ihnen und wenn die Zeit Reif ist vernichtet sie).
Ich sähe die Russische Psyche wird hier nicht verstanden in der zählt nur Russland Großmacht und zu Dominieren.

Es ist aber vielleicht noch geschickter einfach je nach zu lavieren, so hält man sich alle Türen offen und keine Seite kann es sich leisten diese zu schließen nur weil sie schmollt weil wir sie verarschen, dafür sind wir zu wichtig. Daher ist die EU Politik durchaus nicht ungeschickt.

Naja das wieder so ein Versuch die Realität zu verleugnen das man keine Wahl hat und das man zum Spielball geworden ist.

[Quintus Fabius]

Wegen den USA ist Europa unangreifbar

Ich traue den USA nicht, zwischen Staaten gibt es keine Freundschaft. Die USA werden uns immer hängen lassen, wenn es ihnen nützt. Man muß alleine stehen können.

die USA sind unser Größter Handelspartner und wir sind Gegenseitig jeweils unser größter Investor.

Was der einzige Grund ist warum die USA uns „schützen“. Aber solche einseitige Abhängigkeit halte ich für recht verfehlt. Gerade jetzt hätten wir die Chance Osteuropa unter unsere wirtschaftliche Dominanz zu bringen und den Handel und die Investitionen in geographisch näher liegende Länder zu bringen. Wir sollten den Handel mit nahe liegenden Ländern ausbauen und den mit fernen Ländern reduzieren, insbesondere mit China. Und wir sollten nicht so abhängig sein von den USA den deren Wirtschaft wackelt immer mehr und wenn sie umfällt sollte dies uns nicht so treffen wie es uns jetzt treffen wird.

Die Wandlung der Ziele unseres Handels wird uns zudem Vorteile verschaffen wenn in Folge der Energieverknappung die Kosten des Transportes die Wirtschaft immer mehr würgen werden.

Ich sähe die Russische Psyche wird hier nicht verstanden

Da ich regelmäßig in Russland lebe kann ich dir versichern das ich über die russische Seele einiges mehr weiß als du. Und die Russen verstehen die Deutschen viel besser als umgekehrt oder als sich die Deutschen heute selbst verstehen.

Und was wäre dann Deutschland eine Zweite Ukraine ein Teil eines
Großen Russischen Imperiums in besten Fahl ein Anhengsel ein Despotischen Großmacht ?

Vergleich mal Deutschland und Russland, wir sind stärker. Wir könnten auch militärisch mächtiger sein, die Wirtschaft Russlands ist ein Nichts, ein Gebilde gebaut nur auf Rohstoffexport. Ein wenig einfallsreiche Waffentechnologie noch und das wars. Die haben wir aber auch, es wäre genau so gut machbar und denkbar das Russland ein Anhängsel von uns wird.

Theoretisch. Natürlich ist unser Schrebergartenstaat der Schwäche dazu gar nicht in der Lage. Deutschland wäre aber in der Lage eine Machtpolitik zu betreiben da würden dir die Ohren wackeln. Unsere potentielle Macht wird ja kaum genutzt.

Wir sind einer der stärksten Staaten auf dem Papier, sozusagen ein Schwergewichtsboxer aber mit Depression, Angstpsychose und sonstigen geistigen Störungen, ein Schwergewichtsboxer der sich für ein schwaches kleines Mädchen hält.

Zeit dies zu ändern.

Verständigung mit Russland, oh Gott der Russe unser bester Freund mit den Russen verbindet uns nicht außer das wir ihr Öl wollen wir sind vollkommen inkompatibel

Gerade Russland und Deutschland sind sich in Wahrheit viel näher als viele es verstehen können.

Wir sind beide Erben der Römischen Reiches, die Deutschen waren ebenso wie die Russen es noch sind rückwärts gewandt auf die Restauration des Imperiums. Das Heilige Römische Reich und das Dritte Rom sind kulturell und seelisch viel näher als Deutsche und Angloamerikaner es sind.

Noch heute ist der Graben zwischen Deutschen und Angloamerikanern in Wahrheit größer als der Graben zwischen Russen und Deutschen.

Natürlich kannst du weiter der US Indoktrinierung folgen und die Russen verteufeln, aber solange Deutschland diesen Wahn weiter verfolgt wird es schwach bleiben. Ein Vasall der USA. Ein Vasall Russlands werden wir jedoch nie werden, dazu ist Russland zu schwach.

Sieh dir mal die Politik Bismarcks an, der in Russland bis heute hoch geachtet wird. Hätte man diese kluge Politik weiter verfolgt so wären wir die Sieger des Ersten Weltkrieges gewesen statt die Verlierer der Menschheitsgeschichte zu werden.

Russland ist Deutschlands natürlichster Allierter und genau so sieht man es auch in Russland selbst. Die Russen könnten schon jetzt das Gas und Öl an China verkaufen, die Chinesen haben bereits mehr geboten als wir, trotzdem will man lieber an uns verkaufen, gerade deshalb da Russland immer noch darauf hofft das wir aus der US Vasallenschaft ausbrechen und die Restauration Mitteleuropas Russland die Luft geben wird die USA aus definitiv russischen Gebieten wieder heraus zu drängen.

Die NATO ist dafür natürlich das Haupthinderniss.

[revan]

@ Quintus Fabius ich will mich mit dir jetzt nicht streiten da ich auch noch anderes zutuchen habe als den ganzen Tag in Forum zu schreiben.

Aber unserer Heutige Kultur wie Werteverständniss ist denen der Russen
nicht zu vereinbaren und nun mit Irgenwelchen Imagineren Ansprüchen der Slaven sich das Dritte Rom hat das nichts gemein.

Ich traue den USA nicht, zwischen Staaten gibt es keine Freundschaft. Die USA werden uns immer hängen lassen, wenn es ihnen nützt. Man muß alleine stehen können.

Ah ja und den Russen traust du ? :lol:

Die USA haben uns nicht hängen gelassen wir dagegen des Öfteren die USA, die Russen sind und bleiben nicht unsere Freunde gar unsere Feinde wenn es hart auf hart kommt. Zwar wird die Politik gemeinhin als Hure bezeichnet doch das gilt eher für Europäische Politik.

Ich kenne den Russen und ich kenne denn Ami also kann ich mir für mich herausnehmen denn Zivilisierteren von Beiden und zwar den Ami zu präferieren. Auch bin ich eher einer der die Welt in Kulturen als in Statten einteilt und von kleinen Nationalitäten und dieser Ameisenhaufen Politik nichts halte. Deutschland gehört für mich zu Europa und Europa gehört für mich zum Westen und die USA sind die Führungsmacht der Westlichen Zivilisation. Russland ist eben Russland wären 80 Jahre Kommunismus und Stalinistischer Diktatur nicht gewesen so wäre Russland vielleicht auch ein Teil der Westlichen Welt. So ist es eher Heute ein Teil der Asiatischen Welt die von Despoten dominiert wird.

Vergleich mal Deutschland und Russland, wir sind stärker. Wir könnten auch militärisch mächtiger sein, die Wirtschaft Russlands ist ein Nichts, ein Gebilde gebaut nur auf Rohstoffexport. Ein wenig einfallsreiche Waffentechnologie noch und das wars. Die haben wir aber auch, es wäre genau so gut machbar und denkbar das Russland ein Anhängsel von uns wird.

Theoretisch. Natürlich ist unser Schrebergartenstaat der Schwäche dazu gar nicht in der Lage. Deutschland wäre aber in der Lage eine Machtpolitik zu betreiben da würden dir die Ohren wackeln. Unsere potentielle Macht wird ja kaum genutzt.

Wir sind einer der stärksten Staaten auf dem Papier, sozusagen ein Schwergewichtsboxer aber mit Depression, Angstpsychose und sonstigen geistigen Störungen, ein Schwergewichtsboxer der sich für ein schwaches kleines Mädchen hält.

Da überschätzt du Deutschland wäre das nämlich so dann bräuchte Deutschland keine EU und keine NATO außerdem behauptest du in ein anderen Post das du uns Deutsche für unfähig hälst zum Kampf. Wenn nicht mal der ganze Westen Russland erpressen kann dann soll es Deutschland alleine können. Mag sein das wir Wirtschaftlich stärker sind doch der Russe ist eine Super Macht 20.000 Panzer 15.000 Atombomben und Rohstoffe ohne Ende und zweimal mehr Einwohner die noch dazu nationalistisch und Militarisiert sind. Deutschland wäre für Russland alleine kaum mehr als die Ukraine und selbst wenn, Europa alleine ist Russland kaum gewachsen da ist Deutschland es auch nicht.

Die Zukunft gehört denn Allianzen nicht denn National Statten gegen Konkurrenten wie China, Indien oder Russland kann unser kleines Land nicht bestehen nur in Zusammenhalt können wir das und nicht mal als EU ist das möglich als Westliche Allianz schon. Letztendlich sind wir alle ein Kulturkreis und warum sollten wir uns den USA langfristig verweigern?

Ein Vasall der USA.

Ah ja und wären wir ein Vasall der USA könnten wir uns dann deartiges erlauben ?

Ein Vasall Russlands werden wir jedoch nie werden, dazu ist Russland zu schwach

Klar ganz Europa wäre Russischer Vasal wäre die USA nicht und auch so ist ganz Europa Einflussgebiet der Russen.

[Quintus Fabius]

Aber unserer Heutige Kultur wie Werteverständniss ist denen der Russen
nicht zu vereinbaren und nun mit Irgenwelchen Imagineren Ansprüchen der Slaven sich das Dritte Rom hat das nichts gemein.

Deutsch an sich ist das Erbe des Westörmischen Reiches, Russisch ist das Erbe des Oströmischen Reiches.

Die ganze Deutsche Kultur und der Deutsche Charakter auch heute noch ist die Restauration des Imperiums. Heute nicht mehr offen wie früher, aber es ist immer noch in uns.

Diese Ansprüche sind nicht imaginär, es geht dabei um die Sozialkulturelle Prägung.

Die NATO dient dazu dieses, unser Wesen zu zersetzen und unseren Drang niederzuhalten.

Ich kenne den Russen und ich kenne denn Ami also kann ich mir für mich herausnehmen denn Zivilisierteren von Beiden und zwar den Ami zu präferieren

Die Amis zivilisierter? Das wäre noch zu diskutieren. Aber selbst wenn es so wäre stellt sich die Frage ob Zivilisiertheit überhaupt so das entscheidende Kriterium für das Bestehen in der Zukunft sein wird ?!

Da überschätzt du Deutschland wäre das nämlich so dann bräuchte Deutschland keine EU und keine NATO außerdem behauptest du in ein anderen Post das du uns Deutsche für unfähig hälst zum Kampf.

Wir brauchen keine NATO. Wir brauchen die EU um uns in Europa durchzusetzen.

Und ja, die Deutschen sind im Moment nicht in der Lage, zu kämpfen.

Ich bin allerdings der Überzegung das eine Remilitarisierung des Deutschen Volkes möglich wäre. Kulturen verändern sich in Sprüngen, und solche Sprünge kann man auch künstlich herbei führen.

Das Feuer in uns wieder zu entzünden, das wäre mein Lebenstraum überhaupt !

Die Zukunft gehört denn Allianzen nicht denn National Statten gegen Konkurrenten wie China, Indien oder Russland kann unser kleines Land nicht bestehen

Zustimmung.

Deshalb brauchen wir eine von uns beherrschte oder zumindest ausreichend dominierte EU.

Mag sein das wir Wirtschaftlich stärker sind doch der Russe ist eine Super Macht 20.000 Panzer 15.000 Atombomben und Rohstoffe ohne Ende und zweimal mehr Einwohner die noch dazu nationalistisch und Militarisiert sind

Das ist eine zu militaristische Sichtweise. Russland ist korrupt, teilweise handlungsunfähig und nur mit äußerster Mühe haben sich die Russen gegen die Tschetschenen durchsetzen können.

Die Atombomben sind alles, alles andere ist nichts. Die Bevölkerung ist rückläufig, die Demographie ist negativ.

Ein Vorteil für Russland ist die Haltung der Bevölkerung, die Leidensfähigkeit, der Nationalismus und die Militarisierung.

Zumindest die beiden letztgenannten könnte und sollte man aber in Deutschland ebenfalls wieder herbei führen.


Versteh mich aber nicht falsch, ich will die USA gerne so viel und lange nutzen wie nur irgendwie mögilch. Solange die USA für uns nützlich sind werde ich gerne nehmen was sie geben. Und sie werden weiter geben.

[Erich]

....
Gerade Russland und Deutschland sind sich in Wahrheit viel näher als viele es verstehen können.

Wir sind beide Erben der Römischen Reiches, die Deutschen waren ebenso wie die Russen es noch sind rückwärts gewandt auf die Restauration des Imperiums. Das Heilige Römische Reich und das Dritte Rom sind kulturell und seelisch viel näher als Deutsche und Angloamerikaner es sind.

.....

Russland ist Deutschlands natürlichster Allierter und genau so sieht man es auch in Russland selbst. Die Russen könnten schon jetzt das Gas und Öl an China verkaufen, die Chinesen haben bereits mehr geboten als wir, trotzdem will man lieber an uns verkaufen, gerade deshalb da Russland immer noch darauf hofft das wir aus der US Vasallenschaft ausbrechen und die Restauration Mitteleuropas Russland die Luft geben wird die USA aus definitiv russischen Gebieten wieder heraus zu drängen.

Die NATO ist dafür natürlich das Haupthinderniss.

Quintus, Du hast da hoch interessante Gedanken - auch wenn ich mich wegen der Diskussion auf einige wenige Punkte konzentrieren möchte.

Erst mal:
Würdest Du es akzeptieren, wenn man den Begriff "Deutschland" durch "Westeuropa" ersetzt?
Ich meine, Deuschland alleine ist im globalen Konzert der Weltmächte bestenfalls eine Mittelmacht, während Westeuropa die gebündelte Stärke aller EU-Mitgliedsstaaten in die Waagschale werfen kann und damit den anderne Weltmächten - etwa den USA - gleichwertig sein könnte,
und Westeuropa steht insgesamt in der Erbschaft des Römischen Reiches (kulturell und zivilisatorisch), was bei den romanischen Staaten ohnehin deutlich ist und bei den slawischen Staaten indirekt über entsprechende Vermittlung seit dem Mittelalter zu einer gemeinsamen Megaebene mit den anderen europäischen Nationen geführt hat.

Und würdest Du meine Auffassung teilen, dass es eigentlich vier abgrenzbare "Blöcke" gibt - Lateinamerika mit Brasilien, Nordamerika mit den USA, Westeuropa (EU) und Osteuropa mit Russland - die quasi "natürliche Verbündete" aufgrund einer gemeinsamen sozio-kulturellen Prägung sind, im Verhältnis zu anderen (immer deutlicher hervortretenden) Weltmächten etwa der islamischen oder ost-/südasiatischen Hemisphäre?
Ich nehme mal einige Beispiele:
allen vier "Blöcken" ist gemeinsam ein christlich geprägtes Menschenbild, auch wenn sich das evangelikale Christentum einerseits und die hierarchisch geprägten traditionellen katholischen und orthodoxen Kirchen unterscheiden,
alle vier Blöcke gehen gemeinsam auf (west-/oströmische) Traditionen zurück, auf das schon in römischer Zeit verankerte Staatsverständnis,die Wertschätzung von anstrakten, allgemein gültigen juristischen Normen zur Regelung des Umgangs miteinander wie z.B. die Verbindlichkeit des Vertragssystems,
allen vier "Blöcken" ist gemeinsam eine "Aufklärung" und ein "ratio", das in Osteueropa durch marxistische Schulungen Einzug gehalten hat - aber letztendlich auch hier den Gedanken der wissenschaftlichen Analyse tief verankerte,

[Quintus Fabius]

Würdest Du es akzeptieren, wenn man den Begriff "Deutschland" durch "Westeuropa" ersetzt?

Ja. (unter Auslassung von England?!)

Und würdest Du meine Auffassung teilen, dass es eigentlich vier abgrenzbare "Blöcke" gibt - Lateinamerika mit Brasilien, Nordamerika mit den USA, Westeuropa (EU) und Osteuropa mit Russland - die quasi "natürliche Verbündete" aufgrund einer gemeinsamen sozio-kulturellen Prägung sind, im Verhältnis zu anderen (immer deutlicher hervortretenden) Weltmächten etwa der islamischen oder ost-/südasiatischen Hemisphäre?

Die Chinesen sitzen den Russen auf jeden Fall zu nahe an der Pelle, am Amur wie ich aus eigener Anschauung euch sagen kann fluten die Chinesen nach Norden, egal wie sehr man das verhindern will. Sibirien wird auch von chinesen überschwemmt, da kommen Touristen ohne Ende, nur das diese Touristen nicht mehr gehen und die realen Touristenzahlen sogar gesunken sind.

Ob Lateinamerika da rein passt? Glaube nicht. Aber immer hin ein Gebiet wo die Chinesen auch schon reindrängen, also eher eine Einflusspähre die wir schützen sollten.

Eine Achse USA – Europa – Russland wäre natürlich das Ideal. Aber die Differenzen zwischen Russland und den USA sind dafür zu groß. Da ist Europa im Vorteil. Wenn wir es geschickt anstellen könnten wir zu beiden Mächten eine Halbe Achse aufbauen ohne das diese von den USA nach Russland hin durchreicht. Dies wäre auch das russische Ziel.

[Erich]

die ganze Amur-Region ist ja auch erst im 19. Jahrhundert ("ungleiche Verträge") von den Russen einkassiert worden - war vorher Bestandteil des Manschu-/Chinareiches

und der Gedanke einer "halben Achse" mit den USA einerseits und Russland andererseits (und Europa im Zentrum) gefällt mir,
auch wenn ich glaube, dass Lateinamerika schon wegen der Verbindungen zu Iberien (Spanien, Portugal) ein natürlicher Verbündeter wäre

edit: Tipfehler korrigiert (19. Jhdt.)

[revan]

und der Gedanke einer "halben Achse" mit den USA einerseits
und Russland andererseits (und Europa im Zentrum) gefällt mir,
auch wenn ich glaube, dass Lateinamerika schon wegen der Verbindungen zu Iberien (Spanien, Portugal) ein natürlicher Verbündeter wäre

Das Problem beim ganzen ist aber das man zwischen beiden zerrieben würde und in jetzigen Situation ist Europa Spielball für Beide Seiten bzw. eher für die Russen denn die Amerikaner sind an sich ja nicht Aggressiv bei ihrer Politik erpressen nicht drohen nicht usw. Auch glaube ich das du bei deinen Block Gedanken ein Fehler machst Erich und zwar vergisst du da Ideologische Unterschiede die an sich Unvereinbar sind.

Genau genommen ist ja Russland ein Teil Europas da es ein Europäisches Volk ist. Doch seine Stadtstruktur gar sein Verständnis von Gut und Böse ist anders als in der Restlichen Westlichen Welt.

Sprich seit Putin ist Russland keine Demokratie mehr sondern eine inoffizielle Diktatur mit ehrlichen Strukturen wie ihn China. So fehlt in Russland genau das was den Westlichen Kulturkreis ausmacht die Freiheit und ein Rechtsstadt. Solange Russland eine Diktatur ist kann Russland auch nicht Teil Europas werden und es Sicht leider auch nicht seine Zukunft in Europa nach eigener Aussage.

Aus meiner Sicht gibt es folgende Blöcke:

Die Westliche Welt USA, Kanada, Europa, Australien, Neuseeland, Japan, Süd Korea die zwar untereinander zerstritten sind aber von denn USA letztendlich zusammengehalten werden bzw. ihre Sicherheit durch Abkommen mit den USA und untereinander garantiert ist.

Süd Amerika das Kulturell auch mit denn Westen Verbunden ist doch sein Letztendliche Ausrichtung noch in denn Sternen steht. Zu mahl z.b in Venezuela eine starke Kommunistische und Anti Westliche Bewegung existiert.

Die Islamische Welt die eher den ewigen Bluter spielt und auch wenn eine Arabische Liga existiert weiter unbedeutend bleiben wird und solange es Öl geben wird zur US Einflusszone gehören wird.

Der Indische Subkontinent der mit denn Rest Asiens nicht zusammen passt und so als ein Block für sich zu sehen ist mit einen Immensen Potenzial.

China als Aufkommender Gigant der Asien Dominieren wird und zum größten Feind der Westlichen Welt heranwächst und das nicht nur Wirtschaftlich.


Russland ist dagegen kein Block für sich und ist zwischen der NATO
und denn Chinesen Eingekeilt ist also in Prinzip die Trennlinie zwischen Westlicher und Asiatischer Zivilisation und das nicht nur Geografisch. Auf Dauer ist Russland weder denn Westen noch den Chinesen gewachsen so das es sich früher oder später in einen der beiden Blöcke integrieren wird.

Ich selbst hoffe das es der Westen sein wird und nicht China und rein Historisch gesehen ist der Westen der einzige Ort wo Russland hin kann. Denn biss auf den Autoritären Stadt verbindet Russland mit China nichts. Zurzeit gilt Erich "halben Achse" nicht für Europa sondern für Russland da es weder mit China noch mit denn Westen Verbündet ist.

Ja. (unter Auslassung von England?!)

Genau hier fängt das Idiotische an Quintus Fabius und zwar billigst du den Slaven zu, Teil Europas zu sein und einen Germanischen Volk denn Sachsen verweigerst du das nur weil sie mit denn USA Verbündet sind. Nur mal am Rande uns verbindet mit den USA auch rein von der Rasse (Soll nicht Rassistisch gemeint sein) als mit den Slaven da die meisten Amerikaner ja Europäer sind die meisten von Nordischer Herkunft Engländer, Deutsche, Franzosen. Warum also schließt du die USA aus wenn sie letztendlich Mehrheitlich doch Europäer sind. :lol:


Der Grund ist einfach der das du die Amerikaner aus mir nicht Ersichtlichen Gründen nicht magst. Doch rein Logisch betrachtet ist die USA unser Natürlicher Verbündeter und nicht Russland.

[Quintus Fabius]

Auf Dauer ist Russland weder denn Westen noch den Chinesen gewachsen so das es sich früher oder später in einen der beiden Blöcke integrieren wird.

Wenn du dieser Überzeugung bist, dann solltest du doch mit mir konform gehen, daß es dann unser dringenstes Ziel sein muß, Russland in unseren Block zu integrieren. Und dies ist möglich. Russland ist zwar keine westeuropäische Demokratie, aber die Russen würden trotzdem lieber mit uns gehen als mit den Chinesen. Dies kann ich dir versichern. Wir können Russland an unsere Seite holen. Und müssen dies, wie sollte man sonst gegen China bestehen?

Genau hier fängt das Idiotische an Quintus Fabius und zwar billigst du den Slaven zu, Teil Europas zu sein und einen Germanischen Volk denn Sachsen verweigerst du das nur weil sie mit denn USA Verbündet sind

Rein genetisch sind die Deutschen mehr Slawen als Germanen. Im übrigen sollte man Realpolitik wahrlich nicht an der Frage der Abstammung festmachen, ob das Sachsen sind oder nicht interessiert für die Politik nicht und sollte auch nicht interessieren. Und wenn die Juden oder Bantu wären, wenn sie als Verbündete taugen, ist es mir recht. Die Frage des Blutes und der Abstammung ist eine völlig irrelevante Frage.

Nur mal am Rande uns verbindet mit den USA auch rein von der Rasse (Soll nicht Rassistisch gemeint sein) als mit den Slaven da die meisten Amerikaner ja Europäer sind die meisten von Nordischer Herkunft Engländer, Deutsche, Franzosen

Und Polen, Russen, Slowaken, Bulgaren, usw von den ganzen Schwarzen und Spanieren noch gar nicht angefangen. Es gibt in den USA inzwischen mehr Nachfahren von Slawen als von Franzosen.

Aber gerade die Kultur scheidet uns, in Wahrheit ist uns Russland kulturell und von der Seele her näher als die USA.

Ich bestreite nicht das die USA für uns nützlich sein können und es ist nicht so, daß ich die USA nicht mag, ich bin nur der festen Überzeugung daß die USA nicht unser alleiniges Heil sind und das wir mit Russland zu einer Sonderverständigung kommen können.

Etwas wovon die US Amerikaner auch überzeugt sind und das sie fürchten, diese Idee taucht in vielen US Studien seit Jahren auf und wird als die größte Gefahr betrachtet weil daraus ein Aufstieg Deutschlands entstehen könnte der die EU unter Deutsch Französische Kontrolle bringt.

Und genau dies muß unser Ziel sein:

Weder Westlich noch Östlich, sondern allein Deutsch!

(ja ich weiß, dazu brauchen wir heute die EU)

[revan]

Wenn du dieser Überzeugung bist, dann solltest du doch mit mir konform gehen, daß es dann unser dringenstes Ziel sein muß, Russland in unseren Block zu integrieren. Und dies ist möglich. Russland ist zwar keine westeuropäische Demokratie, aber die Russen würden trotzdem lieber mit uns gehen als mit den Chinesen. Dies kann ich dir versichern. Wir können Russland an unsere Seite holen. Und müssen dies, wie sollte man sonst gegen China bestehen?

Ich bin zwar dieser Überzeugung das Russland auf Dauer doch zu uns kommen muss und ich würde sie wen es gegen China geht gerne bei uns haben als bei Maos Nachfolgern. Doch liegt es an Russland auf uns zu, zu gehen z.b durch die Einführung einer Staatsform die unserer endspricht
also der Demokratie statt des Despotismus der leider wieder in Russland Einzug hält. Auch will ich Russland als Partner nicht als die Widergeborene Sowjetunion die Europa zu Satelliten Stadt macht haben.

Desweiteren sollten wie unseren Besten, verlässlichsten und immer noch weit stärkeren Alliierten nicht von uns wegdrängen oder die zweite Geige spielen lassen und den Russen denn Vorzug geben.

Eine Allianz USA, Europa, Russland wäre Unbesiegbar und würde denn Planeten dominieren, leider sich es leider zurzeit nicht danach aus doch auch eine Westliche Allianz hätte denn selben Effekt zu mahl sie Defakto ja schon existiert.

Aber gerade die Kultur scheidet uns, in Wahrheit ist uns Russland kulturell und von der Seele her näher als die USA.

Wie kommst du darauf, was hast du für Vorstellungen von denn USA fahr mal einfach rüber und sag mal in wie Fern es anders als Deutschland ist. Es gibt keine US Kultur die USA ist zwar ein Einwanderungsland doch Dominiert das Europäische. Es ist absurd das heutige Russland mit uns zu vergleichen bzw. zu sagen, dass der Russe uns Kulturell Näher steht.

Das war vieleicht mal vor denn Kommunismus und bevor sich Europa Amerikanisierte und das Englische zu unser zweiten Muttersprache wurde.
Du verleugnest die Realität wenn du behauptest das Russland uns Näher steht, entweder ist es ein Herzenswunsch von dir da du denn Russen nicht kennst oder du gehst von der Basis aus das wir eine Längere Gemeinsame Geschichte haben doch standen wir uns seit jäh her als Feinde
gegenüber.

Was zählt ist die Nache Vergangenheit, außerdem war Russland uns zur keine Zeitpunkt Näher als die Angelsachsen. Überhaupt das Russland Europäisch geprägt ist, ist nur Peter den Großen zu, zu schreiben der den Russen Notdürftig Zwangszivilisierte vorher war gar der Asiatische oder Orientalische Einfluss Größer.

Rein genetisch sind die Deutschen mehr Slawen als Germanen. Im übrigen sollte man Realpolitik wahrlich nicht an der Frage der Abstammung festmachen, ob das Sachsen sind oder nicht interessiert für die Politik nicht und sollte auch nicht interessieren.

Seit wann bin ich Slave, da will ich triftigem Beweise wir sprechen weder eine Slavische Sprache noch stammen wir von denn Slaven ab noch wurden wir jemals von denn Slaven erobert und Slavisiert. :lol:

Und wenn die Juden oder Bantu wären, wenn sie als Verbündete taugen, ist es mir recht. Die Frage des Blutes und der Abstammung ist eine völlig irrelevante Frage.

Meine Meinung es geht nur um die Kultur daher zähle ich auch Japan und wenn du magst auch Israel zum Westen.


Faziet: Eine dauerhafte und starke Allianz kann nur auf eine Gemeinsame Werte bestehen sprich für mich zu Westen zu gehören heißt. Demokratisch zu sein, Christlich geprägt und Westlich zu denken und nicht die Zugehörigkeit zu Irgendwelchen Ethnien eigentlich kann man sagen Amerikanisch zu sein. Vieles Trifft für mich auch auf Russland zu das einzige was fehlt ist das richtige Stadts System, es ist so das Russlands Stadt nicht mit uns kompatibel ist.

Weder Westlich noch Östlich, sondern allein Deutsch!

Das ist Blödsinn das Zeitalter der Nationalstatten ist für Europa vorbei, Heute kommt man mit dieser Einstellung nicht weit man macht höchstens die EU und die NATO kaputt und steht alleine da. Die Welt hat sich gewandelt wir leben in einer Zeit wo Titanen die Welt beherrschen und da ist Deutschland nur ein Zwerg. Aber wir sind nicht das einzige Volk das das nicht War haben will bei den Franzosen ist es um vieles Krasser ein Grund mehr sie nicht zu mögen. Nee in Ernst diese Einstellung führte Europa in Zwei große Kriege und brachte uns so die Rote Pest wenigstens in Osten über uns und machte uns zu denn schwächlichen Haufen den wir Heute sind. Nur zusammen können wir besten und nur als ein Westen können wir wieder Dominieren bzw. mit Dominieren.