Russland

[revan]

@Tiger

Die historische Erfahrung zeigt, das gerade Staaten, die wirtschaftliche Probleme haben, geneigt sind Kriege zu führen.
Selbst das Dritte Reich soll ja 1939 finanziell fast bankrott gewesen sein...

Es ist klar das ein verwundeter Bär Aggressiver ist als ein nicht verwundeter. Doch bei diesen Bär ist es besser das er verwundet ist und so wenigstens nicht mehr seine volle Kraft besitzt als das er nicht verwundet ist und dennoch fast genau Aggressiv und noch stärker ist.

Moment! Unter Jelzin trat es außenpolitisch deutlich agressiver auf als unter Putin und Medwedew. Man nimmt Russland übel, das es vor kurzem gegen Georgien militärisch aktiv war - aber dabei hat es lediglich seine Bündnisverpflichtungen gegenüber einem befreundeten de Facto-Staat wahrgenommen. Doch was hat es sich unter Jelzin geleistet? Nicht nur, das es schon damals militärisch gegen Georgien aktiv war - wenn auch unter nominell abchasischer Flagge - nein, es leistete sich auch noch die schlecht geplante Intervention in Pristina, und auch einer, wenn nicht sogar beide Tschetschenien-Kriege gehen auf das Konto von Jelzin.
Btw.: Der angeblich so demokratische Jelzin hat sich auch einen Putsch gegen seine eigene Regierung geleistet. Wie war das denn mit dem Beschuss des russischen weißen Hauses in Moskau?
Da bin ich ja zutiefst beunruhigt, das ein Putin in Moskau an der Macht ist...

Es mag zwar sein das Jelzin auch nicht Lupenrein war doch für einen Russen bzw. einen russischen Staatschef war er fast ein Heiliger und das er die Kommunisten aufs Korn nahm sollte man ihn als Heldentat anrechnen und nicht als Putsch.

Hätte sich der Rote Abschaum 18-21. August 1991 durchgesetzt so würde auch heute noch die halbe Welt unter denn Armee Stiefel der Roten Armee ächzen und das in besten Fahl denn ihn schlimmsten wären wir heute alle Tod genau wie dieser Planet. Mag zwar sein das jeder Rus Nationalist Gorbatschow und Jelzin verteufelt weil sie der eine ungewollt der letztere gewollt denn Reich des Bösen ein Ende setzten, doch hätte es Jelzin nicht gegeben so gebe es immer noch die Sowjetische Finsternis.

Desweiteren muss man Jelzin auch anrechnen das er, es war der denn Sowjet Republiken die Freiheit schenkte und auch das er es war der in Russland die Demokratie einführte die dein Held Putin abschaffte. Also wie gern hätte ich Jelzin als diesen KGB Diktator der noch dazu Vital und vor allem Jung ist und somit uns noch lange Zeit schaden wird.

Womit sich mal wieder die Frage nach dem Sinn des Raketenabwehrschildes stellt...

Einfach Idiotisch, diese Argumentationsweise hast du das von Kurt Beck abgeschrieben ? Auch ein unzuverlässiger Schutz ist besser als überhaupt keiner. Das ABM System wird eines Tages in der Lage sein so 10 primitive NK ICBMs zu stoppen nun erkläre mir mal wie es bei ca 4000 zugleich ankommenden Sprengköpfen des Rußen gelingen sollte.

Wie hiess es schon im alten Rom: Waffen erhalten den Frieden.
Daneben sei auch gesagt, das so

Solange ein Gleichgewicht besteht und genau denn untergräbt der Russe.:wink:

Wo denn?

In gesamten Strategischen Bereich wird dieses Argument vorgeschoben. Lese doch mal deine Lieblings Gaseta Ria durch. :lol:

Sie arbeiten nur an einem neuen ICBM, der Bulawa, die lediglich eine Variante der landgestützten Topol-M ist, und die Tests der Bulawa waren bislang auch nicht gerade erfolgreich. Aus diesem Grund wird sie auch so vergleichsweise häufig getestet. Ein Erfolg ist die Bulawa aber dennoch bislang nicht.

Aha nur eine SLBM aha und was war davor ? So ich fasse mal zusammen Russland hat in letzter Zeit nicht nur die Topol M eingeführt und führt sie weiter ein, nein es hat mit der RS24 sogar eine neue SS18 in den Dienst gestellt bzw. eine Rakete dieses Kalibers. Zugleich stellt es neue SSBNs in denn Dienst sprich Borei Klasse und arbeitet zum Glück noch ohne großen Erfolg an der Bulava usw. Kurz gesagt ein Großteil der Russischen Aufrüstung konzentriert sich auf denn Strategischen Beriech dagegen hat man in Westen weiter abgerüstet sprich keine neune ICBMs eingeführt sogar 50 Minutemans ausrangiert seine einzige ICBM die der RS24 oder der SS18 gleich gekommen wäre die MX Paecekeeper schon 2005 endgültig deaktiviert und sogar die Zahl der Ohios auf nur 14 reduziert.

Kurz: Die Modernisierung der russischen Nuklearstreitkräfte ist zur Zeit ein einziger Schlag ins Wasser.

Schön wäre es.

@Kosmos

Hartnäckige Wunsch der USA trotz aller Kritik mit ihren Plänen fortzufahren nährt bei mir immer mehr den Verdacht

Warum sollte die USA denn nicht vorfahren? hat sich was an der Lage geändert ist in Nord Korea Kim von Throne gestürzt oder hat der Iran sein Raketenprogramm gestoppt und ist US Freundlich geworden ? Kurz gesagt an der Bedrohungslage hat sich rein Garnichts geändert erst jung ist es durch weitere Koreanische und Iranische Tests erhärtet worden. Außerdem nach dem der Russe so intensiv gedroht hat würde ein Aufkündigung des Vertrages mit Polen und Tschechien eine Gesichtsverlust gleich kommen und die besagten Länder wenn nicht ganz Ost Europa wieder zum Russischen einflussgebiet deklassieren.
Desweiteren gerade bei den Iran ist der Irrsinn ja Politkultur bei den Koreaner ist es noch schlimmer der geliebte Führer ist wahrlich ein geistlich gesunder Mann. Auch wird das System erst ab ca. 2015 einsatzbereit sein biss dahin werden die Koreaner die Nukleare Option haben die neue Ton peng Dong reicht schon biss Alaska und der Sprengkopf muss nicht unbedingt nuklear sein und gelingt es ihnen denn noch zu miniaturisieren dann ist die Gefahr bittere Realität. Auch hat ein ABM Schild auch ein Psychologischen Effekt es setzt nämlich die Technische Hörde noch höher an und hält so manch einen Feind gänzlich vor denn beschreiten des schwierigen und teuren Weg ab eine MIRW ICBM zu endwickeln. Biss jetzt ging es nur um die Frage ob man eine ICBM bauen und eine Warhead so weit miniaturisieren kann das man ihn drauf packen kann nun kommt für die Iraner und die Nord Koreaner das Problem den Schild zu überwinden und das macht alles nochmal um vieles komplizierter und Teurer.

Es ist eher so das der Russe seine Argumentation auf Luftschlösser baut als das es die USA tut.


@Schneemann

Und was die Radarstation angeht: Diese betrachte ich als das kleinere Übel. Es gibt Stationen, die können weiter nach Russland hineinspähen als diese in Tschechien (z. B. in Mazedonien oder in der Türkei). Es gibt darüber hinaus ein Raketenwarnsystem (für Interkontinental-Abschüsse) und eine Vielzahl von Satelliten, die Russland aus der Luft beobachten. Das neue System erhöht insofern in keinster Weise irgendeine Spähkapazität...

Zu stimm, desweiteren selbst wenn es täte würde nichts an der Ausgangssituation ändern. Der Russe ist nämlich so oder so in Europa in Vorteil und zwar in jeglichen Militärischen Bereich auch könnte man in Kriegsfahl die Anlage in Polen von Kaliningrad aus leicht zerstören.

[Tiger]

@revan

Es ist klar das ein verwundeter Bär Aggressiver ist als ein nicht verwundeter. Doch bei diesen Bär ist es besser das er verwundet ist und so wenigstens nicht mehr seine volle Kraft besitzt als das er nicht verwundet ist und dennoch fast genau Aggressiv und noch stärker ist.

Wenn er krank oder verwundet ist kommt der Bär eher ins Dorf.
Zudem: Rache kann auch ein prima Motiv sein.

Es mag zwar sein das Jelzin auch nicht Lupenrein war doch für einen Russen bzw. einen russischen Staatschef war er fast ein Heiliger

Umso besser! Ich liebe es, Heilige von ihren Sockeln zu stürzen! :twisted:

und das er die Kommunisten aufs Korn nahm sollte man ihn als Heldentat anrechnen und nicht als Putsch.

Ich bezog mich auf die russische Verfassungskrise 1993...

Hätte sich der Rote Abschaum 18-21. August 1991 durchgesetzt so würde auch heute noch die halbe Welt unter denn Armee Stiefel der Roten Armee ächzen

...woran unsere US-amerikanischen, sogenannten "Befreier", die in den 2.Weltkrieg aufgrund der Germanophobie ihres Präsidenten eintraten und mit ihren Bombardements zahlreiche unterdrückte Menschen vor allem im Deutschen Reich und Japan von ihren materiellen Gütern oder gar vom Leben zum Tod befreiten nicht so ganz unschuldig waren.
Gewiss, die USA haben im 2.Weltkrieg keinen Holocaust begangen, aber doch dem gleichen Kollektivismus wie die Nazis oder Sowjets praktiziert.
Was hat das aber mit der Thematik dieses Threads zu tun?
Nun, die USA haben diesen Kollektivismus auch nach dem 2.Weltkrieg praktiziert. Nordkorea erlitt die gleichen Flächenbombardements wie Japan, und das US-amerikanische Atomwaffenrüstungsprogramm hat den Kalten Krieg mit ausgelöst.

Mag zwar sein das jeder Rus Nationalist Gorbatschow und Jelzin verteufelt weil sie der eine ungewollt der letztere gewollt denn Reich des Bösen ein Ende setzten,

Kritiklose Übernahme einer Phrase von Reagan.
Gab und gibt genug Staaten, die heftiger als die Sowjetunion waren und sind und daher diese Bezeichnung eher verdienen. Adäquatere Kandidaten für die Bezeichnung "Reich des Bösen" wären imho etwa das "Dritte Reich", schon wegen Holocaust/Shoa, oder auch Nordkorea oder das Afghanistan der Taliban und Al Kaida.

doch hätte es Jelzin nicht gegeben so gebe es immer noch die Sowjetische Finsternis.

Zu jener Zeit, auf die du anspielst, waren die Sowjetunion und mit ihr deine "Sowjetische Finsternis" schon längst von Auflösungserscheinungen erfasst worden...

Desweiteren muss man Jelzin auch anrechnen das er, es war der denn Sowjet Republiken die Freiheit schenkte

Die einzelnen Teilrepubliken erklärten ihre Unabhängigkeit, damit sich die dortigen lokalen Machthaber - darunter auch Jelzin - ihre Macht sichern und ausbauen konnten.

und auch das er es war der in Russland die Demokratie einführte die dein Held Putin abschaffte.

Jelzin hat selbst mit seinem Putsch Ende September/Anfang Oktober 1993 die Demokratie in Russland abgeschafft.

Einfach Idiotisch, diese Argumentationsweise hast du das von Kurt Beck abgeschrieben ?

Nö, von Kurt Beck halte ich nicht viel...

Lese doch mal deine Lieblings Gaseta Ria durch.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie du zu der irrigen Vermutung kommst, das ich sie lese.

So ich fasse mal zusammen Russland hat in letzter Zeit nicht nur die Topol M eingeführt und führt sie weiter ein, nein es hat mit der RS24 sogar eine neue SS18 in den Dienst gestellt bzw. eine Rakete dieses Kalibers.

Die RS-24 ist eigentlich nur eine Variante der Topol-M aka SS-27 "Sickle-B". Sie soll die alten ICBMs der Typen SS-18 und SS-19 ablösen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/RS-24_(Rakete">http://de.wikipedia.org/wiki/RS-24_(Rakete</a><!-- m -->)

Zugleich stellt es neue SSBNs in denn Dienst sprich Borei Klasse und arbeitet zum Glück noch ohne großen Erfolg an der Bulava usw.

Wobei das ganze Programm ziemlich schleppend verläuft und die Borei-Klasse nur alte Boote der Delta-Klassen ablösen soll.

[Erich]

.....
Es mag zwar sein das Jelzin auch nicht Lupenrein war doch für einen Russen bzw. einen russischen Staatschef war er fast ein Heiliger und das er die Kommunisten aufs Korn nahm sollte man ihn als Heldentat anrechnen und nicht als Putsch.

Hätte sich der Rote Abschaum 18-21. August 1991 durchgesetzt so würde auch heute noch die halbe Welt unter denn Armee Stiefel der Roten Armee ächzen und das in besten Fahl denn ihn schlimmsten wären wir heute alle Tod genau wie dieser Planet. Mag zwar sein das jeder Rus Nationalist Gorbatschow und Jelzin verteufelt weil sie der eine ungewollt der letztere gewollt denn Reich des Bösen ein Ende setzten, doch hätte es Jelzin nicht gegeben so gebe es immer noch die Sowjetische Finsternis.

Desweiteren muss man Jelzin auch anrechnen das er, es war der denn Sowjet Republiken die Freiheit schenkte und auch das er es war der in Russland die Demokratie einführte die dein Held Putin abschaffte. Also wie gern hätte ich Jelzin als diesen KGB Diktator der noch dazu Vital und vor allem Jung ist und somit uns noch lange Zeit schaden wird.

....

Jelzin war ein korrupter Alkoholiker, der russisches Staatsvermögen an Mafia-Strukturen verschleudert hat und sich westliche Investmentvermögen nach Gutdünken aneignete - Jelzin hätte das Land völlig ins Chaos gestürzt, und es gibt kaum etwas schwierigeres für uns in Europa als ein unberechenbares, in Chaos versinkendes Russland!
Unter Jelzin ist auch Russlands Wirtschaft kollabiert - jetzt schaut es anders aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20080921/117002053.htm">http://de.rian.ru/business/20080921/117002053.htm</a><!-- m -->

BIP-Wachstum in Russland bei 7,7 Prozent
16:22 | 21/ 09/ 2008
....

Gott sei Dank - das gleicht die Misswirtschaft jenseits des Atlantiks wenigstens ein bisschen aus.

[revan]

Jelzin war ein korrupter Alkoholiker, der russisches Staatsvermögen an Mafia-Strukturen verschleudert hat und sich westliche Investmentvermögen nach Gutdünken aneignete - Jelzin hätte das Land völlig ins Chaos gestürzt, und es gibt kaum etwas schwierigeres für uns in Europa als ein unberechenbares, in Chaos versinkendes Russland!
Unter Jelzin ist auch Russlands Wirtschaft kollabiert - jetzt schaut es anders aus:

Genau wie von einen Rus Nationalist zu erwarten ist, dass er Alkohol wie
es in Russland ja normal ist, ist auch klar aber ich kenne keinen Russen der nicht trinkt es ist eben auch ein Teil Russischer Kultur. Seine Verdienste sind aber nicht zu leugnen die Sowjetunion ist Tod und die Kommunisten abserviert naja wehre schön wenn man sie wirklich abserviert hätte.

Gott sei Dank - das gleicht die Misswirtschaft jenseits des Atlantiks wenigstens ein bisschen aus.

Na ,na die 20%+ Verluste an einen Tag wird das zum Glück nicht ausgeleichen können, außerdem was die Wirtschaft betrifft so ist Russland nicht mal annähernd eine Macht mit einen BIP von ca. 1200
Mrd. Außerdem alle Ost Europäischen Ländern die nicht von Russe abhängig sind haben ein Ähnlich großes Wachstum da einfach noch viel Ungenutztes Potenzial schlummert.

[Kosmos]

Aha nur eine SLBM aha und was war davor ? So ich fasse mal zusammen Russland hat in letzter Zeit nicht nur die Topol M eingeführt und führt sie weiter ein, nein es hat mit der RS24 sogar eine neue SS18 in den Dienst gestellt bzw. eine Rakete dieses Kalibers. Zugleich stellt es neue SSBNs in denn Dienst sprich Borei Klasse und arbeitet zum Glück noch ohne großen Erfolg an der Bulava usw. Kurz gesagt ein Großteil der Russischen Aufrüstung konzentriert sich auf denn Strategischen Beriech dagegen hat man in Westen weiter abgerüstet sprich keine neune ICBMs eingeführt sogar 50 Minutemans ausrangiert seine einzige ICBM die der RS24 oder der SS18 gleich gekommen wäre die MX Paecekeeper schon 2005 endgültig deaktiviert und sogar die Zahl der Ohios auf nur 14 reduziert.

vielleicht brauchen die USA keine neue Raketen weil ihre Modernisierungsprogrammen ausreichen und die Zweitschlagfähigkeit, für USA, überflüssig ist?

Das ABM System wird eines Tages in der Lage sein so 10 primitive NK ICBMs zu stoppen nun erkläre mir mal wie es bei ca 4000 zugleich ankommenden Sprengköpfen des Rußen gelingen sollte.

welche 4000 zugleich ankommenden Sprengköpfe?
Russische Strategische Streitkräfte hatten zu Beginn 2008 682 Transportsystemen mit 3100 Sprengköpfen.
Es geht für Russland um Erhalt der Zweitschlagfähigkeit, d.h. nach einem massiven Schlag der NATO Steitkräfte mit allen verfügbaren Mitteln gegen russische Raketensilos, Flugzeugpisten der strategischen Bomber, Heimathäfen der U-Boote usw. sollen noch genug Raketen überleben um in Ländern der NATO, besonders USA, untragbare Schäden anzurichten.
Für Zweitschlagfähigkeit sind vorallem U-Boote und fahrzeuggebundene ICBMs relevant, bei U-Booten werden 2015 etwa 3 Stück gleichzeitig auf Patrouille sein, bei mobilen Topols 40 bis 50.
Ich schätze zwischen 100 bis 120 Raketen sowie300 bis 400 Sprengköpfe. Große unbekannte ist wie gut vorallem die US Navy russische U-Boote beschatten kann und wieweit die Aufklärungssysteme für Verfolgung der fahrzeuggebundene Systeme wirklich sind.
Im schlimmsten Fall bleiben Russland nach einem Erstschlag durch NATO 3 Dutzend Raketen und wenn die Einführung der MIRV Technologie Erfolg hat etwa 100/120 Sprengköpfe.
Wenn USA ihre geplante ABM etwas erweitern.............
..........................
wer die Seite noch nicht kennt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/missile_defense/">http://russianforces.org/blog/missile_defense/</a><!-- m -->

und dieser recht ausgewogener Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/2007/09/missile_defense_in_europe_dang.shtml">http://russianforces.org/blog/2007/09/m ... dang.shtml</a><!-- m -->

[revan]

Interessante Seiten, danke für den Post kannte sie noch nicht.

vielleicht brauchen die USA keine neue Raketen weil ihre Modernisierungsprogrammen ausreichen und die Zweitschlagfähigkeit, für USA, überflüssig ist?

Aha die Zweitschlags Fähigkeit soll für die USA Überflüssig sein wie kommst du auf sowas, oder habe ich denn Post falsch verstanden ?

welche 4000 zugleich ankommenden Sprengköpfe?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atomwaffena-z.info/heute/heut_russland.html">http://www.atomwaffena-z.info/heute/heut_russland.html</a><!-- m -->

Nach dieser Quelle sind es sogar 5670 die sofort Einsatz bereit sind plus 9000 in Reserve. Selbst wenn es nur 3100 Sprengköpfe wären so könnten die Problemlos weitere Reaktivieren und zwar fast ohne Zeitverlust.

Russische Strategische Streitkräfte hatten zu Beginn 2008 682 Transportsystemen mit 3100 Sprengköpfen.

Genau hier ist das Entscheidende diese 682 Transportsysteme sind nicht nur Überlebens fähiger als ihre US Pendants sondern biss auf die Topol M sind alle MIRV Systeme die über ein Vielfaches der US Transportkapazitäten verfügen. Mal einige der besagten Transportmittel zu nennen da wäre die SS18 deren Gegenstück auf US Seite ausgemustert wurde 10X Warheads oder die SS-24 Scalpel auch mit 10X Warheads die SS-19 Stiletto mit 6x Warheads und nun die RS24 auch mit 10X Warheads. Kurz gesagt wehrend auf US Seite die Transportkapazitäten immer stärker reduziert werden sprich nur noch 450 Minuteman III sind noch in Einsatz und nur noch 14 Ohios von denen 2 biss 4 sich in Dock befinden. Wird in Russland munter weiter an immer neueren ICBM und SLBMs gearbeitet obgleich auch jetzt ein Übergewicht der Transportfehigkeit auf Russischer Seite besteht .


Ich fürchte eher einen Russischen Erstschlag zumal die Bereitschaft für sowas bei den Russen schon alleine von der Regierungsform um vieles höher wäre. Mal es bei der US Seite durchzuspielen alle Minutemans (450) und fast alle wenn nicht alle Bomber wären zerstört genau wie alle Ohios die sich in Denn Doks befinden. Nun bleibt zu hoffen das die Verbliebenen Ohios nicht noch weiter von Rus SSNs ausgelöscht würden, schon steht die USA genau so Hilflos wie Russland in deinen Szenario da auch. Denn auch die Russen haben gewisse Abwehr Kapazitäten da währe die Raketenabwehr um Moskau und die S400 die sicherlich noch einige Warheads ausdünnen würden.

[Kosmos]

Nach dieser Quelle sind es sogar 5670 die sofort Einsatz bereit sind plus 9000 in Reserve. Selbst wenn es nur 3100 Sprengköpfe wären so könnten die Problemlos weitere Reaktivieren und zwar fast ohne Zeitverlust.

damit sind THEORETISCHE Zahlen gemeint die taktische Gefechtsköpfe miteinbeziehen, das ist für Raketenabwehr, strategische Kriegsführung nahezu irrelevant.
Sprengköpfe "reaktivieren" bringt nichts denn man muss sie auch an den Feind bringen. :lol:

Aha die Zweitschlags Fähigkeit soll für die USA Überflüssig sein wie kommst du auf sowas, oder habe ich denn Post falsch verstanden ?

ich habe mich nicht klar ausgedrückt, Amerikaner benötigen keine landgestützte Raketen für Zweitschlagfähigkeit, sich mit fahrzeuggebundenen Abschußrampen ala Topol brauchen sie sich nicht rumzuschlagen weil US Navy den potentiellen Gegnern total überlegen ist und damit amerikanische SSBNs bestens geschützt sind.
Diese SSBNs sichern dadurch praktisch unangreifbare Zweitschlagfähigkeit der US Streitkräfte.
Deswegen braucht Russland auch viele landgestützte Transportsysteme weil man sich auf eigene Seestreitkräfte nicht verlassen kann und darf...

Ich fürchte eher einen Russischen Erstschlag zumal die Bereitschaft für sowas bei den Russen schon alleine von der Regierungsform um vieles höher wäre.

Regierungsform hat damit nichts zu tun, erinnere dich an Kuba-Krise wo USA praktisch mit dem Kriegsbeginn drohten um SU zu zwingen die Stationierung der Raketen auf Kuba rückgängig zu machen......

Kurz gesagt wehrend auf US Seite die Transportkapazitäten immer stärker reduziert werden sprich nur noch 450 Minuteman III sind noch in Einsatz und nur noch 14 Ohios von denen 2 biss 4 sich in Dock befinden. Wird in Russland munter weiter an immer neueren ICBM und SLBMs gearbeitet obgleich auch jetzt ein Übergewicht der Transportfehigkeit auf Russischer Seite besteht .

das was Russland bauen will ist weitgehend bekannt, da ergibt sich kein Übergewicht auf russischen Seite, such dir doch Informationen zusammen denn Zahlen die dich so beeindrucken beruhen auf Raketen die Russland aus SU geerbt hat, die Dienstzeit dieser Raketen läuft aus. Theoretisch bleiben genug Raketen um Minuteman Silos zu zerstören aber das wars auch, danach bleibt wenig übrig um den "Sieg" auszunutzen problematischer ist das russische Streitkräfte über keine Mittel verfügen um einen Überaschungsschlag durchzuführen, amerikanisches Frühwarnsystem funktioniert, im Gegensatz zu russischen,
perfekt. Und Flughäfen nicht weit der USA sowie überlegene Luftstreitkräfte um mit Jagdbombern und Marschflugkörpern miteingreifen zu können hat Russland auch nicht, wieder im Gegensatz zu USA....
D.h. ein Erstschlag mit dem Ziel einen eventuellen Krieg für sich zu entscheiden macht für Russland keinen Sinn weil ein Erfolg eben unmöglich ist, sogar die Minutemans würden eher starten als russische Raketen ihre Silos erreichen... Spätestens 8 bis 10 Ohios äschern aber alle russische Städte von Bedeutung mitsamt des Großteils der Bevölkerung ein.
Die überlegenen konventionelle Streitkräfte der NATO machen dann den Rest.

[ThomasWach]

September 19, 2008

Russia ratchets up US tensions with arms sales to Iran and Venezuela

Russia defied the United States yesterday by announcing plans to sell military hardware to Iran and Venezuela.
...
“Contacts between our countries are continuing and we do not see any reason to suspend them,” Anatoli Isaikin, the general director of Rosoboronexport, told the RIA-Novosti news agency at an arms fair in South Africa.
...
The Deputy Prime Minister, Igor Sechin, one of the closest allies of Mr Putin, the Prime Minister, visited Venezuela and Cuba this week. Kommersant, the financial newspaper, said that Russia was forming “alliance relations” with the two antiAmerican regimes as a response to US involvement in former Soviet republics.
...
At the heart of the dispute between the two former Cold War adversaries is Moscow’s insistence that America and its Nato allies are interfering in Russia’s “near abroad” and threatening its interests.
...

Quelle:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/wo...781027.ece

Interesant ist, dass in diesem Artikel auch wieder das alte Gerücht neue Nahrung erhält, dass S-300 Luftabwehrsysteme an den Iran verkauft werden sollen.


Zur Diskussion bisher im Thread kann ich nur folgendes betonen und wiederholen:

Zum einen ist es letztlich Sache der Polen, Tschechen und Amerikaner, was sie untereinander aushandeln. Schließlich geht es hier nicht um Offensivwaffen, sondern um defensive Verteidigungswaffen/defensiv ausgerichtete Einrichtungen. Diese Einrichtungen bedrohen niemanden direkt und bedenkt man, wieviel Wert sonst Russland und seine "Freunde" weltweit auf die Souveränität von Staaten legen, geht Russland sowieso nichts an, was in Polen und Tschechien passiert. Schließlich ist die Zeit vorbei, als Polen oder Tschechien im Einflußkreis Russlands lagen (diesen Umstand sollte Russland und alle prorussischen Kräfte mal bitte zur Kenntnis nehmen). Zudem - wie betont - geht es um rein defensive Mittel.
Weiterhin sind auch die restlichen russischen Entgegnungen und Vorwürfe substanzlos:
Allein aus der geographischen Lage heraus, also aus simplen physikalischen und technischen Fakten können Abfangraketen aus Polen gar keine russischen ballistischen Raketen abfangen. Mit den in Polen stationierten Interceptor-Raketen kann man keine Raketen in der Startphase bekämpfen, was die Raketen im westlichen Teil Russlands "sichert" und mögliche russ. Raketenangriffe aus Sibirien würden sowieso jenseits aller Einwirkmöglichkeiten der polnischen Stellungen über den Nordpol verlaufen. Also technologisch und physikalisch sind die polnischen Stellungen damit absolut irrelevant für Russlands nukleares Raketen- und Schlagpotenzial. Wenn sich Russland daher über Raketenstellungen aufregen will (wenn überhaupt), dann muss es sich über die Stellungen in Fort Vanderburgh in Alaska und in Kalifornien aufregen. Dort wurden in den letzten Jahren ähnliche Abwehrraketenstellungen auf- und ausgebaut, wie sie in Polen entstehen sollen. Aber da gab es keine russischen Kommentare.
Weiter im Text: Das derzeitige, projektierte defensive Abwehrpotential des amerikanischen Abwehrschildes liegt bei maximal 60 (!!!) Sprengköpfen. Geht man zum einen also davon aus, dass MIRVs genutzt werden oder gar Täuschkörper, so kommt das ganze System ganz schnell an seine Leistungsgrenzen. Zudem geht man bei 60 Sprengköpfen auch idealerweie davon aus, dass alle Abwehrraketen auch einen Sprengkopf unschädlich machen können, eine höchst irreale Vorstellung.
Das bedeutet letztlich, dass unter der Nutzung von Mirvs und Täuschkörpern das System ganz, ganz schnell an sein Ende kommt. Selbst hypothetisch wäre also in ein paar Jahren, wenn das System betriebsbereit wäre, das russische Arsenal selbst nach einem völligst und absolut unwahrscheinlichen, irrealen und als Argument aus der Luft gegriffenen nuklearen Erstschlag der Amerikaner noch in der Lage zurückzuschlagen. Zudem muss man bedenken, dass diese Systeme erst in einigen Jahren (wenn überhaupt) fertig sein werden und bis dato wird sich auch in der russischen Atomrüstung auch einiges getan haben. Schließlich ist die Schwäche der russischen Nuklearsysteme auch in Russland schon länger Thema. Bedenkt man wie limitiert, mit welch niedrigen Leistungsparameter das amerikanische System arbeitet, so reicht eine moderate Modernisierung der russ. Potentiale. Und angesichts der russischen Prahlerei und der ambitionierten Programme sollte das amerik. System auch weiterhin kein Problem für Russland bleiben.
Und was nun das Radar angeht und seine Ausspähung Russlands: In Zeiten der elektronischen Datenkriegsführung, von cyber-war und elektronischer Spionage und hochgenauen Satelliten mit zahllosen Sensoriksystemen erscheint mir die russische Sorge vor Radarsystem etwas altbacken, insbesondere wenn selbst in der Türkei schon bessere/ähnliche Systeme stehen.

Ohne Frage, die Art und Weise wie diese Abwehrsysteme in Polen und Tschechien eingeführt werden, das amerikanische forsche Vorgehen sind sicher nicht mustergültig. Allerdings hat sich diese arrogante amerik. Vorgehensweise auch Russland sich selbst zu verdanken: Wer nicht die Realitäten der neuen Zeit erkennt und beständig nur selbst auf die harte, veraltete Rhetorik russischer Weltmachtträume und Großmachtansprüche setzt, der muss sich nicht wundern, wenn er ähnliches zurückerhält.

Generell ist dies für mich ein Problem:
Sicherlich kann sich Russland beschweren über die Behandlung durch Amerikaner und Europäer. Sicherlich war und ist vieles am amerikanischen Politikstil gegenüber Russland zu kritisieren. Aber auch in Russland man man sich langsam anfangen zu fragen, inwiefern man selbst mit veralteten Ansprüchen und veraltete, großspuriger Rhetorik dieser Konfrontation Vorschub geliefert hat. Der Vorwurf der Ewiggestrigkeit bleibt daher letztlich bei allen Beteiligten. Allerdings bleibt die Frage, inwiefern ein autoritäres Regime, das Nationalismus und Ressentiments in der Bevölkerung über die gleichgeschalteten Medien fördert und stützt, solch einen Politikwechsel ehrlich wird vollziehen können. Mir fehlt da wohl ganz berechtigt (noch?) der Glaube.[/i]

[Kosmos]

Allein aus der geographischen Lage heraus, also aus simplen physikalischen und technischen Fakten können Abfangraketen aus Polen gar keine russischen ballistischen Raketen abfangen.

das ist nicht so eindeutig, siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/2007/08/ted_postol_on_missile_defense.shtml">http://russianforces.org/blog/2007/08/t ... ense.shtml</a><!-- m -->

nachdenken darüber:
1.warum ausgerechnet während des Kalten Krieges ABM Vertrag geschlossen wurde, was war so besonders an dieser "defensive Maßnahme" das beide verfeindete Blöcke sich einigten diese Einzuschränken?
2. wievielen souveränen Staaten westliche Dookratien, bekriegen ins innere Angelegenheiten einmischen und wirtschaftliche Sanktionen verhängen und mit bedrohen?
3. das Kosovokrieg unter Demokraten stattfand, diese auch den Irakkrieg in der Mehrheit unterstützten und warum Herr Bush trotz offenkundigen Lügen zum Irakkrieg wiedergewählt wurde, nur so als Denkanstöße zur Möglichkeit eines Kurswechsels in der Außenpolitik, im tonangebenden demokratischen Land. hock:

[Schneemann]

Revan schrieb:

Ich fürchte eher einen Russischen Erstschlag zumal die Bereitschaft für sowas bei den Russen schon alleine von der Regierungsform um vieles höher wäre.

Hier möchte ich dir widersprechen. Die Situation in Russland und die Vorgehensweise der Herrschenden in Sachen Demokratieverständnis, Menschenrechte und Pressefreiheit ist erbärmlich und verdammenswürdig. Keine Frage. Auch kann das derzeitige militärische Säbelrasseln in Kombination mit manchen (alten) sowjetimperialistischen Reflexen Anlass zur Sorge sein. Aber: Auch wenn die UdSSR eine Diktatur war, so hat sie sich doch bis zu einem gewissen Grad an internationale Spielregeln gehalten, ja die Kremlherren waren irgendwo berechenbar. Trotz aller Skrupellosigkeit hat man sie im Westen insofern immer noch für halbwegs rationale Gegenspieler gehalten (wenn man mal die greise Andropov- und Tschernenko-Phase außen vorlässt, aber da war wohl mehr Altersstarrsinn und/oder Demenz im Spiel). Da die jetzige Herrscherkamarilla im Kreml ihre Wurzeln teils tief in alten, noch aus Sowjetzeiten stammenden Geheimdienstkreisen und Politikstrukturen hat, so denke ich, kann man sie auch durchaus als klar denkend und rational handelnd einstufen (wenngleich auch nicht demokratisch und durchaus imperialistisch ausgerichtet). Insofern: Ein Putin oder Medwedew würde nie einen atomaren Erstschlag ausführen, er/sie ist/sind klug genug um die Folgen abschätzen zu können (und sie wissen, dass ein Erstschlag das Ende Russlands bedeuten würde). Putin mag immer ein KGB-Agent bleiben, auch ein autokratisch-despotischer, aber er ist kein durchgeknallter Irrer, der mit Erstschlag-Ideen herumhantiert und sich darauf freut, seinem Schöpfer entgegentreten zu dürfen (müssen?).

Einen russischen Erstschlag fürchte ich insofern zumindest derzeit nicht sonderlich...

Schneemann.

[ThomasWach]

das ist nicht so eindeutig, siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/2007/08/ted_postol_on_missile_defense.shtml">http://russianforces.org/blog/2007/08/t ... ense.shtml</a><!-- m -->

Dies ist das erste Mal, dass ich solch eine Meinung gelesen hab. Letztlich in meinen Augen eine Minderheitenmeinung, die mir weder plausibel, noch wahrscheinlich ist und den gängigen Expertenmeinungen widerspricht. Ich selbst habe einmal eine Info-Veranstaltung mit einem Verteidigungsexperten aus Berlin gemacht, der auch diese Meinung und Einschätzung nicht teilt.
Nimmt man dazu noch die weiteren von mir vorgebrachten, eigentlich bekannten Argumente, so kann man zu den russischen Einwänden dennoch nur sagen: Sie sind unbegründete, überzogene und aus der Luft gegriffene Anschuldigungen.

nachdenken darüber:

Generell mache ich das immer und du solltest dies auch machen...

1.warum ausgerechnet während des Kalten Krieges ABM Vertrag geschlossen wurde, was war so besonders an dieser "defensive Maßnahme" das beide verfeindete Blöcke sich einigten diese Einzuschränken?

Wenn dir das Nachdenken wichtig ist, dann muss man es richtig machen: Der Kalte Krieg war eine andere Zeit und durch andere politische und militärische Rahmenbedingungen gekennzeichnet. Es herrschte ein intensiver Systemwettbewerb, es existierten auf beiden Seiten sehr große nukleare Offensivpotentiale. Diese sollten letztlich im Rahmen der MAD (gegenseitig zugesicherten Vernichtung) den Kalten Krieg auf seinem "kalten" Level halten. Daher wurde im Rahmen der damaligen, auch nur im damaligen Kontext verständlichen, vertrauensbildenden Maßnahmen und Rüstungskontrollverträgen kleine Schritte unternommen, um dem nuklearen Wettrüsten einen zumindest kleinen Riegel vorzuschieben. Denn im Rahmen der damaligen Rüstungswettläufe hätten defensive Systeme natürlich zu weiteren Offensivanstrengungen geführt. Allerdings, nochmal, waren das andere Rahmenbedingungen und dein versuchter Vergleich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Des weiteren ist wie deutlich gemacht das heutige, angestrebte System der Amerikaner ziemlich limitiert. Außerdem haben die Russen auch ein ABM-System um Moskau.

2. wievielen souveränen Staaten westliche Dookratien, bekriegen ins innere Angelegenheiten einmischen und wirtschaftliche Sanktionen verhängen und mit bedrohen?

Allgemeine, leere Phrase ohne Inhalt. Es kommt darauf an, warum, wann und wie interveniert wird. Für das amerikanische System ist dies auch unbedeutend und bezüglich der Entscheidungen Polens und Tschechiens ist diese Anmerkung und Bezugnahme eine arrogante Unverschämtheit in meinen Augen, die die ewiggestrige russische Anmaßung und Großmachtgehabte prorussischer Kreise offenbart.
Letztlich bleibt es für mich eine Unverschämtheit, wenn ein autoritäres Land mit einer korrupten Regierung ohne Achtung für Recht und Gesetz sich anmaßt, einigermaßen demokratischen und stabilen Regierungen etwas vorzuschreiben. Zudem liegt halt eben auch in der tatsächlichen Machtgeographie (zum Glück !!!!) Länder wie Polen oder Tschechien eben nicht mehr im russischen Einflußkreis.
Man kann die westl. Intervention im Kosovo oder ähnliches nicht damit vergleichen, wenn Russland auf Polen oder Tschechien Druck ausübt. Hier liegen völlig unterschiedliche Probleme und Sachlagen vor. Wenn man dies nicht sieht, leidet man meines Erachtens an ethischer Blindheit und oder Unverfrorenheit.

3. das Kosovokrieg unter Demokraten stattfand, diese auch den Irakkrieg in der Mehrheit unterstützten und warum Herr Bush trotz offenkundigen Lügen zum Irakkrieg wiedergewählt wurde, nur so als Denkanstöße zur Möglichkeit eines Kurswechsels in der Außenpolitik, im tonangebenden demokratischen Land

Ja und?? Niemand hat je behauptet, dass Demokratien keine Kriege führen. Sie führen sie nicht untereinander und sie müssen innenpolitisch nunmal auch akzeptiert werden, zumindest auf längere Sicht. Gegen Autokratien usw. haben Demokratien aber immer Kriege geführt. Zudem kann ich letztlich mit deinen plumpen Erwiderungen nicht viel anfangen. Der Kosovokrieg war eine Intervention in eine seit 2 Jahren vor sich hinbrodelnde Konfliktkonstellation. Und bei allen berechtigten Kritiken gegenüber dem Irakkrieg: Damals wurde ein Diktator gestürzt, der mehrere Hundertausende Menschen auf seinem Gewissen hatte.
Und was den Kurswechsel angeht: Falls du mal Internationale Politik verfolgen würdest und nicht nur deine russischen Propagandamedien, dann würdestg du wissen, dass die Bushregierung inzwischen in einigen Politikfeldern doch erhebliche Umstellungen vorgenommen haben. Wer aber nur die Prawda liest....
Niemand sagt, dass Demokratien per se alles richtig machen. Aber deine Vergleiche sind plumpe Versuche Äpfel und Kohlrabi miteinander zu vergleichen.

[Kosmos]

Denn im Rahmen der damaligen Rüstungswettläufe hätten defensive Systeme natürlich zu weiteren Offensivanstrengungen geführt. Allerdings, nochmal, waren das andere Rahmenbedingungen und dein versuchter Vergleich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Des weiteren ist wie deutlich gemacht das heutige, angestrebte System der Amerikaner ziemlich limitiert. Außerdem haben die Russen auch ein ABM-System um Moskau.

mir ging es darum das dies eine "harmlose Maßnahme" ist, das ist eben nicht der Fall und wenn du tatsächlich dir die Mühe machst die Presse zu beobachten dann sollte dir auffallen das Russland nun immer mehr von Aufstockung ihres offensiven Potentials redet, Ende des Kalten Krieges hat an Mechanismen der atomaren Abschreckung NICHTS geändert, diese Mechanismen reagieren grundsätzlich sensibel auf ABM Entwicklungen. Politische Veränderungen wie das Ende des Kalten Krieges übern geringen Einfluss darauf.
Ausnahmen im ABM Vertrag waren punktueller Natur und wurden ebenfalls von USA genutzt, FLÄCHENDECKENDE Schutz und Weiterentwicklung wurden verboten, dies haben Amerikaner aufgekündigt. Sie errichten jetzt flächendeckenden Schutz und entwickeln die Technologie weiter, da USA durch keinen Vertrag gebunden sind können sie in vergleichsweise kurzen Zeit ihr System ausbauen, das zwingt Russland zu einer Weiterentwicklung ihrer offensiven Kapazitäten, einem Rüstungswettlauf den man eigentlich nicht gewinnen kann. Es ist nichts harmlos an flächendeckenden Raketenabwehr.

Allgemeine, leere Phrase ohne Inhalt. Es kommt darauf an, warum, wann und wie interveniert wird. Für das amerikanische System ist dies auch unbedeutend und bezüglich der Entscheidungen Polens und Tschechiens ist diese Anmerkung und Bezugnahme eine arrogante Unverschämtheit in meinen Augen, die die ewiggestrige russische Anmaßung und Großmachtgehabte prorussischer Kreise offenbart.
Letztlich bleibt es für mich eine Unverschämtheit, wenn ein autoritäres Land mit einer korrupten Regierung ohne Achtung für Recht und Gesetz sich anmaßt, einigermaßen demokratischen und stabilen Regierungen etwas vorzuschreiben. Zudem liegt halt eben auch in der tatsächlichen Machtgeographie (zum Glück !!!!) Länder wie Polen oder Tschechien eben nicht mehr im russischen Einflußkreis.

ja ja, das ist bekannte Vorgehensweise, die Regierung eines Landes zu einer autoritären und korrupten zu erklären um das rücksichtslos eigenes Vorgehen zu rechtfertigen.
Ich vergleiche Polen und Tschechien nicht mit Kosovo Krieg sondern etwa mit Irak, Iran oder "wenigstens" Syrien, wie demokratische Staaten handeln wenn sie ihre nationale Sicherheit bedroht sehen, aber das hat natürlich nichts mit "ewiggestrigen", Großmachtgehabe usw. zu tun, sind ja Demokratien.

Überhaupt ist dies interessante Wahrnehmung, russisches Missfallen mit der Einrichtung der Raketenabwehr in diesen Ländern, russische öffentliche geäußerte Beurteilung der Lage wird bereits als Einmischung in Angelegenheiten eines souveränes Staates klassifiziert, als was darf ich dann amerikanische Forderungen an Russland keine S-300 an Iran zu liefern klassifizieren, wirtschaftliche Sanktionen der amerikanischen Regierung gegen russische Firmen die an Iran Waffen liefern?
S-300 ist ja nur ein rein defensives System, ist ja harmlos
Oder kommt wieder Argument mit demokratischen und undemokratischen Regierung?

Ja und?? Niemand hat je behauptet, dass Demokratien keine Kriege führen. Sie führen sie nicht untereinander und sie müssen innenpolitisch nunmal auch akzeptiert werden, zumindest auf längere Sicht. Gegen Autokratien usw. haben Demokratien aber immer Kriege geführt. Zudem kann ich letztlich mit deinen plumpen Erwiderungen nicht viel anfangen. Der Kosovokrieg war eine Intervention in eine seit 2 Jahren vor sich hinbrodelnde Konfliktkonstellation.

na Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt. :roll:
Und es sollte dir doch auffallen das gerade in Autokratien Unmengen an Mitteln in Propaganda im Inland fließen, auf innenpolitische Akzeptanz sind fast ALLE Regierungsformen angewiesen, gerade halbdemokratisch, halbautokratische und populustische Regimes ala heutiges Russland brauchen innenpolitische Akzeptanz wie Luft zum Atmen denn das ist das einzige was die Clique an der Macht hält..........

Und bei allen berechtigten Kritiken gegenüber dem Irakkrieg: Damals wurde ein Diktator gestürzt, der mehrere Hundertausende Menschen auf seinem Gewissen hatte.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.
Vielleicht bin ich so indoktriniert aber für mich klingt diese Anmerkung nach billigen Propaganda.

Und was den Kurswechsel angeht: Falls du mal Internationale Politik verfolgen würdest und nicht nur deine russischen Propagandamedien, dann würdestg du wissen, dass die Bushregierung inzwischen in einigen Politikfeldern doch erhebliche Umstellungen vorgenommen haben. Wer aber nur die Prawda liest....
Niemand sagt, dass Demokratien per se alles richtig machen. Aber deine Vergleiche sind plumpe Versuche Äpfel und Kohlrabi miteinander zu vergleichen.

welche REALE SCHRITTE der amerikanischen Regierung untermauern deine Aussage?
Du solltest begreifen das die Mehrheit der Bevölkerung in Russland, und Rest der Welt, den amerikanischen Präsidenten NICHT gewählt hat, auch NICHT Regierungschefs von Frankreich, England oder etwa Deutschland.
Deswegen fällt es den Menschen in diesen Ländern so schwer Verständnis für beanspruchte besondere Rechte dieser Länder in der Weltpolitik zu entwickeln aber du kannst gerne auch weiter von "Prawda" reden. :!:

[Schneemann]

Kosmos schrieb:

ja ja, das ist bekannte Vorgehensweise, die Regierung eines Landes zu einer autoritären und korrupten zu erklären...

Wenn es doch aber stimmt. Russland ist ein autoritär regierter Staat. Punkt. Und Korruption – nun ja, die findet man überall, aber sicher verstärkt in Russland (wenn man beim Korruptions-Ranking von ca. 160 Staaten auf Platz 140 herum rumschwirrt kann man das zumindest behaupten). Insofern ist das kein Ablenken von einem Sachverhalt auf eine andere, sondern ein berechtigter Hinweis im Rahmen der Gesamtbetrachtung.

...na Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt.

Sorry, aber das ist einfach nur und schlichtweg falsch. Du solltest wirklich ein wenig darauf achten, was du einfach so im Rahmen deiner verteidigenden Argumentation hinschreibst. Innerhalb des Warschauer Paktes gab es immer wieder Situationen, in welchen sich eines oder mehrere Länder den Moskauer Vorstellungen widersetzt haben und in denen dann militärische Gewalt – sozusagen zur Kurskorrektur – gegen ein Mitglied eingesetzt wurde. Die Folgen waren für das jeweilige Land meistens drastisch: 1956 wurde in Ungarn Imre Nagys Versuch einer Reform von russischen Panzern plattgewalzt (mit mehr als 1.000 Toten), ebenso 1956 schlugen Panzer im polnischen Posen Proteste nieder (ca. 600 Tote und Verletzte), 1968 wurde der Prager Frühling, ebenso eine Reformbewegung, niedergewalzt, sogar die ach so teilweise hochgelobte und vermeintlich friedliebende DDR hat sich angeboten, eben jene Angelegenheit mit niederzuschlagen (im Kreml war man wenigstens noch so klug, dieses Angebot auszuschlagen, weil böse Assoziationen an 1938/39 geweckt werden könnten). In Polen hat man 1980 den Ausnahmezustand mit Kriegsrechtallüren ausrufen lassen, nachdem es bereits in den 70er Jahren zu gären angefangen hatte (bereits im Dezember 1970 hatten Soldaten in Danzig 45 streikende Arbeiter erschossen). Vor der polnischen Ostseeküste hat man u. a. Teile der Baltenflotte aufmarschieren lassen. Einzig und alleine Titos Jugoslawien hat sich mit einem eigenen Kurs durchsetzen können, mit dem Ergebnis, dass das Land de facto verteufelt, aus der Kominform rausgeworfen und isoliert wurde.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.

Die Aspekte der Begründung der Invasion haben wir schon wirklich bis zum Umfallen zerpflügt und so ziemlich alle waren der Meinung, dass gelogen wurde. Auch kann man über die Koalition der Willigen streiten. Einverstanden. Aber: Es wäre wohl schwer anders gegangen, Saddam zu stürzen, als Bomben zu werfen. Und man musste es mit jenen Ländern zu machen, die bereit waren mitzumachen. Vor allem weil eine Sicherheitsrat- oder UNO-Resolution vermutlich nicht zustande gekommen wäre – auch wegen den Russen, mutmaße ich. Und auch wenn es vielleicht nicht ganz in diesen Thread gehört, wieso kommt keine Darfur-Resolution zustande? Weil einige wenige Diktaturen (namentlich Russland und China) im Weltsicherheitsrat mitreden dürfen und diese blockieren. Und da sage ich: Solange dies so ist, ist der Sicherheitsrat (leider) ein nicht ernstzunehmendes Organ.

Schneemann.

[revan]

@Schneemann

Hier möchte ich dir widersprechen......

Stimme dir zu, aber ich meinte es auch nicht so das ein Erstschlag Seitens der Russen wahrscheinlich wäre, eher in der Wahrscheinlichkeit eines 2x Lotto Gewinns fehlt. Ich wollte damit nur sagen das ich Iwan sowas einfach eher zutraue als den Demokratisch regierten USA die sich schwer damit tuchen wenn einige Taliban Mitläufer in Afghanistan getötet werden. Denn nach Kosmos Argumentation wäre die Lage ja so als ob die USA tag täglich daran arbeiten einen Erstschlag gegen den Russen zu führen bzw. eine Erstschlags Fähigkeit zu bekommen. Doch muss ich etwas noch anmerken und zwar betreff Putin und weiterer Diktatoren. Putin mag zwar ein Intelligenter KGB Agent sein den es biss jetzt Meisterlich gelungen ist ein Keil in die NATO zu treiben usw. doch passiert oft gerade bei solchen Diktatoren das sie irgendwann anfangen ihrer eigener Propaganda zu glauben. Kann gut sein das die sich mal wirklich für die Guten halten man kann es gerade bei derartigen Cliquen nie genau wiesen. Ein gutes Beispiel dafür war z.b Breschnew der Tatsächlich anfing zu glauben das die NATO den Erschlag plant und auch bei denn anderen Komi Machthabern war Paranoia Gang und gebe, daher meinte ich das die Regierungsform derartige Taten begünstigen könnte.

Und auch wenn es vielleicht nicht ganz in diesen Thread gehört, wieso kommt keine Darfur-Resolution zustande? Weil einige wenige Diktaturen (namentlich Russland und China) im Weltsicherheitsrat mitreden dürfen und diese blockieren. Und da sage ich: Solange dies so ist, ist der Sicherheitsrat (leider) ein nicht ernstzunehmendes Organ.

Kann mich dir nur anschließen, das Sicherheitsrats Organ ist seit VR China und Russland darin Verträten sind so oder so Handlungsunfähig bzw. vollkommen Unnütz geworden. Da sich diese Beiden Länder und besonders Russland als Anwälte der Despoten dieser Welt aufspielen und es auch sind. Kenne keine Diktatur die nicht in Irgendeiner Weise mit denn Beiden besagten Ländern verbündet oder Assoziiert ist.


@Kosmos

Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt.

Siehe was Schneemann geschrieben hat denn gibt es nichts hinzuzufügen und komm jetzt bitte nicht mit Äpfel -Giraffen Vergleiche an aller Salvador Aljende warum der Vergleich hinkt habe ich glaube ich schon in einen anderen Trend erklärt.

Ausnahmen im ABM Vertrag waren punktueller Natur und wurden ebenfalls von USA genutzt, FLÄCHENDECKENDE Schutz und Weiterentwicklung wurden verboten, dies haben Amerikaner aufgekündigt. Sie errichten jetzt flächendeckenden Schutz und entwickeln die Technologie weiter, da USA durch keinen Vertrag gebunden sind können sie in vergleichsweise kurzen Zeit ihr System ausbauen, das zwingt Russland zu einer Weiterentwicklung ihrer offensiven Kapazitäten, einem Rüstungswettlauf den man eigentlich nicht gewinnen kann. Es ist nichts harmlos an flächendeckenden Raketenabwehr.

Wie TomasWach schon X wie auch die überwiegende Mehrheit der Experten immer und immer wieder sagte ist das besagte ABM System erstens nicht fähig einen Rus Angriff zu stoppen und zweitens auch nicht darauf Geografisch ausgerichtet. Ich bezweifele sogar das es mal 60 Warheads stoppen könnte da zwar 60 Interzeptoren existieren mögen aber die Kapazitäten nicht existieren diese an ihre Ziele heran zu führen. Es kann gut sein das nur Ein oder Zwei Mirv Raketen das System überlastet. Aber die Technischen Aspekte lässt man in denn Linken und Preußischen Kriese gerne außer acht und leugnet sie weil sie einen nicht passen.

Oder kommt wieder Argument mit demokratischen und undemokratischen Regierung?

Gerade dieses Argument ist an sich ziemlich vernünftig und äußerst Plausibel, obgleich er Freunde von Autokratien sicherlich nicht schmeckt so ist dieser nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn man bei der Rus Fraktion in Forum gerne alles Relativiert so waren es immer Diktaturen die die Welt in denn größten Tragödien der Geschichte gestoßen haben und keine Demokratien. Warum sollte das Argument also nicht wirken, nur weil es nicht der Relativierenden Meinung mancher hier in Forum endspricht ? Ich frage mich wie der Russe reagiert hätte wenn die USA Georgien einige PAC2 überlassen hätte, da wärest du sicher schon auf die Barrikaden gegangen.

Du solltest begreifen das die Mehrheit der Bevölkerung in Russland, und Rest der Welt, den amerikanischen Präsidenten NICHT gewählt hat, auch NICHT Regierungschefs von Frankreich, England oder etwa Deutschland.
Deswegen fällt es den Menschen in diesen Ländern so schwer Verständnis für beanspruchte besondere Rechte dieser Länder in der Weltpolitik zu entwickeln aber du kannst gerne auch weiter von "Prawda" reden.

Es ist ja auch nicht Sache der Rest der Welt den US Präsidenten zu wählen sondern Sache des amerikanischen Volkes. Wenigstens wurde der US Präsident Demokratisch gewählt wehrend man die Wahl beim den Russen eher als eine Fas bezeichnen muss.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.

Für mich ist eine Diktatur keine rechtmäßige Regierung und somit ist es auch nicht verwerflich sie zu stürzen und das Notfalls mit allen Mitteln und da hilft auch meist nur Gewalt. geht man nach dem Rechtsprinzip so hat auch Kernland der Welt das recht vasalen und Einflusszonen für sich zu reklamieren etwas was der Russe Tag täglich aber tut. :wink:

Vielleicht bin ich so indoktriniert aber für mich klingt diese Anmerkung nach billigen Propaganda.

Für mich klingen auch Anmerkungen wie Russland setzt sich für die Souveränität anderer Länder ein und achtet sie, gerade in Georgien kann man hervorragend sehen wie stark Russland das tut. :lol:


Mal zu denn S300 zu kommen, ich sehe denn Russen sogar dazu Fähig den Iraner auch das S400 zu liefern. Desweiteren wird immer wieder Behauptet das der Iran schon über S300 verfügt. Es wird sicherlich Interessant werden ob das System wahrlich die unüberwindbare Superwaffe ist wie es die Rus Propaganda preist.

[Erich]

...... Ich wollte damit nur sagen das ich Iwan sowas einfach eher zutraue als den Demokratisch regierten USA die sich schwer damit tuchen wenn einige Taliban Mitläufer in Afghanistan getötet werden. ........

Für mich ist eine Diktatur keine rechtmäßige Regierung und somit ist es auch nicht verwerflich sie zu stürzen und das Notfalls mit allen Mitteln und da hilft auch meist nur Gewalt. geht man nach dem Rechtsprinzip so hat auch Kernland der Welt das recht vasalen und Einflusszonen für sich zu reklamieren etwas was der Russe Tag täglich aber tut. :wink:....

@1
rein historisch betrachtet haben die USA zumindest im letzten Jahrhundert oder sagen wir mal nach dem 2. Weltkrieg wesentlich öfter militärisch in fremden Ländern interveniert als die Russen - und die Interventionen waren nicht immer für Demokratie, zumal auch die USA tagtäglich Einflusszonen für sich reklamieren (Monroe-Doktrin, erweitert durch Roosevelt, zuletzt 2002 durch die Erklärung der "nationalen Sicherheitsstrategie der USA" der Regierung Bush jr.)
@2
wenn das eíne konsequent durchgezogene Meinung ist, dann akzeptiere ich das, aber den USA ist es genauso sch...egal wie den Russen, ob der verbündete Staat eine Diktatur ist oder nicht (der Chef der Regierung mag ein Verbrecher sein, aber es ist unserer .... man denke nur an die Unterstützung Saddams im Krieg gegen Iran)