(Zweiter Weltkrieg) D-day

[Nightwatch]

Doch wie viele Schiffe wurden in Sizilien eingesetzt, wie viele in der Normandie?

Und all diese Schiffe haben die Landungsstrände beschossen. Effekt? Vernachlässigbar.
Ich sehe nicht warum man die Panzerverbände nicht in relativer Nähe zu den Stränden hätte positionieren können ohne das die Schiffsartillerie gleich alles klein gehackt hätte.

Bei gerade einmal rund 60km Abstand zwischen den äußeren Rändern der unterschiedlichen Landungsköpfe und der Möglichkeit, die Artillerie aus der Luft zu lenken...
Wer bitte will da einen Panzerangriff durchführen?

Ich wage zu behaupten das die Konzentration dieser indirekten Feuerkraft nichts gegen das ist was die deutschen Verbände etwa in Kursk gegen sich hatten.
Sicherlich keine Vorteilhafte Position, aber wenn man es schon nicht hinkriegt die Strände sturmreif zu schießen ändert die Anwesenheit von Panzerverbänden auch nichts dran.
Wie dann Omaha Beach mit 30 PzkwIV ausgesehen hätte kann man sich wohl schon noch ausmalen.

[Seleukos]

Du vergleichst meines Erachtens Äpfel mit Birnen!

In Kursk gab es Artillerie, die wohl nur selten 15cm überschritten hat. Der Rest der Opposition waren Paks, Panzer und Minen.

In der Normandie hingegen wurden Geschütze eingesetzt, die eine immense Flächenwirkung hatten! Wie weit entfernt kann wohl eine 15 oder 16" Granate einschlagen, um einen Panzer noch umzuwerfen? Wie weit haben die Splitter wohl noch genügend Kraft, die gerade einmal 40mm Seitenpanzerung eines Panthers zu durchschlagen? Volltreffer mit diesen Kalibern sind völlig unnötig, zudem macht schon ein relativ kurzes Bombardement aus diesen Rohren einen Aufmarschweg unpassierbar.

In Kurs hatte man noch dazu mindestens ein Gleichgewicht in der Luft, eher aber eine Luftüberlegenheit. Außerdem konnten die feindlichen Panzer bedrohenden Geschütze ausgeschaltet werden. Eine 15cm Batterie ist bei einem Abwurf von 50kg Bomben aus einer He111 genauso zerstört wie nach einem Nahtreffer aus einem Deutschen 10,5cm Geschütz oder einem Treffer aus einer Panzerkanone. Angesichts der alliierten See- und Luftüberlegenheit ist jedoch das Einzige, was die "Panzerknacker" in der Normandie zum Schweigen bringt Munitionsmangel!

Daher mag das "Breitseitengewicht" in Kursk vielleicht größer gewesen sein, die Wirkung aber ist mMn überhaupt nicht vergleichbar. Wenn 30 Panzer 4 in Omaha einrücken gibt es Probleme, aber wie lange? Es gab an der Ostfront mehrere Vorfälle, wo sich russische Panzer mit Deutschen Zerstörern oder Kreuzern angelegt haben - und alle gingen eindeutig aus.
Zudem wollte wohl auch Rommel die Panzer kaum 300m hinter dem Strand parken, d.h. sowohl ihr Bereitstellungsraum kann durch die Schiffsgeschütze bestrichen werden wie auch ihr Anmarschweg.

[Nightwatch]

zu Kursk dielen nach Piekalkiewicz (Der 2. Weltkrieg)
Deutsches Reicch:
900.000 Mann
10.000 Geschütze
2.000 Panzer
800 Sturmgeschütze
1.800 Flugzeuge

Sowjetunion:
1.300.000 Mann
20.000 Geschütze
3.600 Panzer und Selbstfahrlafetten
2.600 Flugzeuge
Dazu tief ausgebaute Befestigungen, Panzergräben und Minenfelder

Piekalkiewicz spricht den Deutschen nur am ersten Tag im Südsektor soetwas wie Luftherrschaft zu.
In den entscheidenden Schlachten etwa bei Prochorowka besitzen die Sowjets die Luftherrschaft.
Nach Jorgensen/Mann (Panzerschlachten) beginnen die Schlachten mit einem massiven Artilleriesperrfeuer auf beiden Seiten.
Die deutschen Truppen sollen hier mehr Granaten als im ganzen Polen und Frankreichfeldzug verschossen haben. Die Wirkung, naja.
Die deutschen Panzerverbände traten trotzdem zum Angriff an.
Siehe dazu auch El Alamein. Die Wirkung der Artillerie wird gegen disziplinierte Truppen überschätzt.
Derweil war die dichte der Sowjetischen Panzerabwehrgeschütze derart das bis zu 10 Geschütze unter einem einzelnen Kommandanten einzelne Panzer beschossen.
Das kriegt deine indirekt feuerende Schiffsartiellerie nicht ansatzweise gebacken zumal nicht mal auch nur ein Bruchteil der Geschütze gleichzeitig zur Wirkung gebracht werden kann.
Und was eben nicht bestreitbar ist, selbst die relativ schwach ausgebaute Küstenbefestigung an den Landungssträndne konnte durch die gewaltige Feuerkraft der Schiffsartillerie nicht auer Kraft gesetzt werden.
Und man sollte auch mal bedenken das es nicht unbedingt sinnvoll ist mit allem was man hat auf einem Lanekopf zu halten nur weil man ein paar Panzer vernichten will.
Da sinkt der Gefechtswert der eigenen Truppen am Strand doch sehr schnell gegen null.

udem wollte wohl auch Rommel die Panzer kaum 300m hinter dem Strand parken, d.h. sowohl ihr Bereitstellungsraum kann durch die Schiffsgeschütze bestrichen werden wie auch ihr Anmarschweg.

Das ist auch garnicht nötig. Selbst die 21. Panzerdivision konnte bis zum Meer durchbrechen, trotz massiven Beschusses durch Schiffsartillerie.
Wenn es jetzt deren drei oder gar vier Divisionen in relativer Nähe gewesen wären (die 21. lag bei Caen) sieht die Sache schon mal anders aus.
Selbst wenn nur die Hälfte der Panzereinheiten die Brückenköpfe erreicht - 50 Pzkw IV an Omaha Beach hätten die Vernichtung der ersten Landungswellen bedeutet.
Und damit hätte man hier die Landung schon mal abgebrochen, bekanntlich war man ja nahe dran.

[Seleukos]

Ja, das hat schon durchaus Hand und Fuß, was Du sagst. Das muß ich zugeben! Auch weißt Du offensichtlich wovon Du sprichst!

Allerdings:
1. Eine etwaige russische Luftüberlegenheit ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit der vom 6. Juni 44 über der Normandie. Selbst 1945 gab es noch durchaus erfolgreiche Luftwaffeneinsätze an der Ostfront, wo lokale Luftüberlegenheit noch immer herzustellen war (was natürlich auch an der Führung lag).
2. Wir reden nicht von einem Panzer vs. Panzer Szenario. Selbst wenn 10 Paks gleichzeitig auf einen Deutschen Panzer feuern kann dieser eine nach der anderen Ausschalten und im Idealfall die lediglich frontal einschlagenden Granaten überleben. Schiffsartillerie kann weder ausgeschaltet werden, noch werden selbst Nahtreffer überlebt.
3. Die mitunter nicht zufriedenstellende Wirkung auf schwere Bunkeranlagen und tiefe Schützengräben ist ja wohl gleichfalls nicht vergleichbar mit dem Einsatz gegen Kampfpanzer, oder nicht?

Wie gesagt, wir sprechen nach wie vor ja über Geschütze ganz anderer Kaliber! Auch sprechen wir über ganz andere Zahlen, ein anderes Gelände, andere Umstände etc. Die Frage sollte daher doch nicht "Ist Zitadelle mit D-Day verlgeichbar" lauten sondern "Kann schwerste Artillerie in großer Anzahl Panzeroperationen verhindern oder zumindest wirkungslos machen?

Daß ein Durchbruch zum Strand erfolgen kann will ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber auch, wie steht es um die Moral, wenn dieser kilometerlang durch Beschuss genannter Kaliber begleitet wird? Wie viele kommen überhaupt durch? Und vor allem: wie lange überleben sie am Strand?
Daß man Omaha nicht einfach mit 15" Granaten durchgraben kann, wenn sich dort deutsche Panzer zeigen ist klar. Wohl aber können alle Schiffe mit Kanonen von 3" aufwärts die Panzer im direkten Beschuss erfolgreich bekämpfen. Da somit selbst kleinste Begleitboote wie Korvetten mit einsteigen können, summiert sich einiges auf.
Ich glaube es war die Prinz Eugen, die bei Fahrten in den Osten von T-34/85 angegriffen wurde und kurzen Prozess mit den Panzern machte.

Meine Aussage ist, daß die Verluste beim Anmarsch schon dramatisch wären und erst am Strand angekommen kein Panzer auch nur wenige Minuten überlebt hätte.
Die Frage ist dann natürlich, reicht es, wenn Deine 30 PzKpfw IV auf dem Strand auftauchen um keine 5 Minuten später vernichtet zu sein? Reicht das zu einem Abbruch der Landung - womit der Verlust natürlich zu verschmerzen wäre? Wie lange würden die 30 Panzer überhaupt überleben, zumal ja nicht davon auszugehen ist, dass ihr Eingreifen überraschend erfolgen würde, wodurch genügend Schiffe in Reichweite sein sollten.

War es nicht bei Anzio, wo die US-Kreuzer mit ihren schnellschießenden 6" Geschützen den Deutschen Gegenangriff zusammengeschossen haben?

[Nightwatch]

Allerdings:
1. Eine etwaige russische Luftüberlegenheit ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit der vom 6. Juni 44 über der Normandie. Selbst 1945 gab es noch durchaus erfolgreiche Luftwaffeneinsätze an der Ostfront, wo lokale Luftüberlegenheit noch immer herzustellen war (was natürlich auch an der Führung lag).

Richtig. Nur ohne die Luftüberlegenheit wäre eine Invasion erst mal überhaupt nicht möglich gewesen.
Aber diese Luftmacht muss du erst einmal zum tragen bringen können.
Die Jabos mögen geeignet gewesen sein Marschkollonnen auf Straße und Schiene zusammenzuschießen, im freien Gelände konnte sich die Wehrmacht trotz totaler Luftherrschaft des Feindes behaupten.
Gewaltangriffe wie den auf Panzer Lehr fandne zwar statt, waren aber so in der ersten Phase der Operation praktisch gegen die eigenen Brückenköpfe nicht durchführbar.

2. Wir reden nicht von einem Panzer vs. Panzer Szenario. Selbst wenn 10 Paks gleichzeitig auf einen Deutschen Panzer feuern kann dieser eine nach der anderen Ausschalten und im Idealfall die lediglich frontal einschlagenden Granaten überleben. Schiffsartillerie kann weder ausgeschaltet werden, noch werden selbst Nahtreffer überlebt.

Im Gegensatz zu Panzerabwehrartillerie schafft das Groß deiner Schiffsartillerie aber nur indirektes Feuer was nur mal eine suoptimale Wirkung hat. Schon gegen die rudimentären Befestigungsanlagen an den Landungsstränden konnte kein entscheidender Erfolg erzielt werden, gegen mobile gepanzerte Ziele ist das nochmals um einiges schwieriger.
Und jetzt stelle man sich mal vor es wäre nach Rommels Plan gegangen.
Anstatt die Panzerarmeen über offenes Gelände antreten zu lassen hätten die Panzerdivisionen in vorderster Front bereitgestanden. Womöglich, ja wahrscheinlich hätte man an den Landungsstränden befestigte Stellungen für die Panzer angelegt.
Ich kann mir nicht vorstellen das hier Schiffsartillerie eine totale Zerschlagung der Panzerverbände erreichen kann. Selbst wenn wir Ausfälle von 50% annehmen - was mE hoch ist - erreichen immernoch ausreichend Panzerverbände aus den Bereitstellungsräumen die sich bildenden Brückenköpfe.
Und zwar nicht erst 24 Stunden nach der Invasion sondern praktisch mit den ersten Landungswellen.
Ob es gereicht hätte um die Invasion zu verhindern sei dahingestellt, aber von Omaha Beach hätten sich die Allierten verabschieden können.

3. Die mitunter nicht zufriedenstellende Wirkung auf schwere Bunkeranlagen und tiefe Schützengräben ist ja wohl gleichfalls nicht vergleichbar mit dem Einsatz gegen Kampfpanzer, oder nicht?

Auch die Kampfpanzer würden aus befestigten Stellungen heraus kämpfen.
Für den Marsch bis zum Landungskopf kannst du gerne 50% Ausfälle annehmen.
Und wenn mal angekommen hilft die deine schwere Artillerie überhaupt nichts mehr da du ja schlecht die eigenen Truppen zusammenschießen kannst.
So konnte man Omaha Beach nun mal keine größere Unterstützung gewehren weil man durch den direkten Beschuss die eigenen Mannen auch gleich geplättet hätte.
Nur zwei, drei Zerstörer führte man rann. Die schweren Einheiten, ua auch die Schlachtschiffe standen zur Verfügung, konnten aber nicht eingesetzt werden.
So baut deine ganze Argumentation darauf auf das man die Landungsköpfe praktisch durch eine massive Feuerglocke vor den Panzerverbänden abschirmt.
Ich wage ernsthaft zu bezweifeln das eine derartige Massierung mit der eingesetzten Flotte möglich gewesen wäre.
Hier eben der Verweis auf andere Schlachten mit noch viel größerer Feuerkraft gegen Panzerverbände.
Es gelang immer und in jedem Fall den Angriff voranzutragen. Kein Panzerangriff disziplinierter deutscher Wehrmachtsteile ist jemals durch Artilleriefeuer aufgehalten worden bevor man die feindlichen Stellungen überhaupt erreichte. Zumindest nicht in Divisions- oder gar Korpsgröße.
Und auch in der Normandie am D-Day gelang es der 21. Panzerdivision nun mal zwischen Juno und Sword bis zum Meer vorzustoßen.
Luftlandetruppen zwangen sie dann zurück.

Daß ein Durchbruch zum Strand erfolgen kann will ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber auch, wie steht es um die Moral, wenn dieser kilometerlang durch Beschuss genannter Kaliber begleitet wird? Wie viele kommen überhaupt durch? Und vor allem: wie lange überleben sie am Strand?

Ich glaube das die dort eingesetzten deutschen Panzertruppen im RL durchaus bewießen haben das ihre Morals selbst in schwersten Kämpfen stand halten kann.
Deutsche Verbände zerbrachen in der Regel selbst bei schwersten Ausfällen nicht sondern kämpften weiter.
Sie hatten auf jeden Fall eine bessere Moral als die allierten Truppen die dann doch schon gerne relativ schnell zusammenbrechen konnten.
Ein Panzerkorps in der Normandie am Landungstag hätte hier für viel Heulen und Zähneklappern gesorgt.

Daß man Omaha nicht einfach mit 15" Granaten durchgraben kann, wenn sich dort deutsche Panzer zeigen ist klar. Wohl aber können alle Schiffe mit Kanonen von 3" aufwärts die Panzer im direkten Beschuss erfolgreich bekämpfen.

Man kann aber nicht mal eben alle Schiffe mit entsprechender Bewaffnung heranführen und an den Strand stellen. Da muss erst mal genug Platz für die ganzen Landungsfahrzeuge sein.
Und dann stehen all diese Einheiten erst mal überhaupt nicht zur Verfügung da man die Landungsverbände nun mal auch gegen Bedrohung durch die deutsche Luft- und U-Boot-Waffe absichern musste.
Und der Bruchteil an Zerstörern der überhaupt rechtzeitig an etwa Omaha Beach herangeführt wird wird es nicht leicht haben Panzer in vorbereiteten Stellungen abzuschießen.
Wäre ja nicht so das die da mal eben schön von quer über den Sandstrand rollen.

Da somit selbst kleinste Begleitboote wie Korvetten mit einsteigen können, summiert sich einiges auf.

Da die Schiffsartillerie für gewöhnlich nicht mit Antipanzergranaten ausgestattet ist wird man mit 3 Zoll Geschützen gegen Pzkw IV und V in vorbereiteten Stellungen wenig ausrichten können.

Meine Aussage ist, daß die Verluste beim Anmarsch schon dramatisch wären und erst am Strand angekommen kein Panzer auch nur wenige Minuten überlebt hätte. Die Frage ist dann natürlich, reicht es, wenn Deine 30 PzKpfw IV auf dem Strand auftauchen um keine 5 Minuten später vernichtet zu sein?

Am Strand können die Panzer überhaupt nicht bekämpft werden. Ja, die Ausfälle wären dramatisch. Die 21. Panzerdivision verlor bei ihrem Zug zum Meer 70 ihrer 120 Pzkw IV. Aber nicht ausschließlich gegen Schiffartillerie sondern vornehmlich gegen schon durchgebrochene feindliche Panzer- und Panzerabwehreinheiten.
Tauchen hier dann 30 Pzkw IV am Landungskopf auf und nehmen ihre vorbereiteten Stellungen ein gibt es erst mal nichts was die gelandete Infanterie dagegen unternehmen könne. Sie ist nur sehr leicht, maximal mit Bazookas bewaffnet. DD Shermans sind eine andere Frage aber die sind in Omaha Beach alle hübsch abgesoffen.
Schiffsartillerie kann wegen Gefährdung der eigenen Truppen nicht wirken und bis man mal kleinere Einheiten herangeführt hat sind die Landungswellen auch schon zerschlagen.

War es nicht bei Anzio, wo die US-Kreuzer mit ihren schnellschießenden 6" Geschützen den Deutschen Gegenangriff zusammengeschossen haben?

Es gibt zwei relevante Ereignisse. Operation Avalance, Golf von Salerno.
Das VI. US Korps wurde von der 26. Panzerdivision und der Fallschirm-Panzerdivision Herman Göring soweit zurückgedrängt das man die Landung schon abbrechen wollte.
Die Lage konnte nur durch das heranführen der Warspite und Valiant an die Küste gerettet werden. Die 38cm Geschütze brachen dne deutschen Angriff. Die Warpsite wird dabei durch Gleitbomben der KG100 so schwer beschädigt das sie nach Malta abgeschleppt werden muss.
Und Operation Fischfang, der Gegenangriff der 14. Armee auf den längst etablierten Landungskopf bei Anzio. Es gelangt die Allierten bis an den Strand zurückzutreiben bevor Reserven des VI Corps die Lage wendeten.
Marineunterstützung spielte hier eine erhebliche Rolle, doch ist beides nur bedingt mit einer Anlandung in der Normandie zu vergleichen.
Hier geht es ja darum in den ersten Stunden der Invasion Panzerkräfte nach vorne zu bringen, nicht um einen erfolgreichen Gegenschlag Tage oder gar Wochen nach der Invasion.
Dieser kann dann freilich immer mit Zusammenwirken von Panzer- Panzerabwehrverbänden und (Schiffs)artillerie aufgehalten werden.
Die Stürmung des Atlantikwalls ist eine andere Nummer.

Was die Effektivität von Schiffsartillerie angeht erinnere auch mal noch an den Dieppe Raid. Hier haben sich 6.000 anlandende britische und kanadische Truppen nicht gegen die 1.500 Mann starke Verteidigung durchsetzen können.
Trotz der Unterstützung durch nicht weniger als 252 Kriegsschiffe.

[Seleukos]

Schön, schön, mir zumindest gefällt diese Diskussion

Die Jabos mögen geeignet gewesen sein Marschkollonnen auf Straße und Schiene zusammenzuschießen, im freien Gelände konnte sich die Wehrmacht trotz totaler Luftherrschaft des Feindes behaupten.
Gewaltangriffe wie den auf Panzer Lehr fandne zwar statt, waren aber so in der ersten Phase der Operation praktisch gegen die eigenen Brückenköpfe nicht durchführbar.

Ich muß zugeben, mich nie derart im Detail mit der Effektivität von Jabos auseinandergesetzt zu haben. Daß die Bekämpfung von Marschkolonnen leichter ist als die von einem aufgefächerten Panzerkeil ist logisch, aber doch wohl hauptsächlich aus wenigen Gründen:
1. Die Kolonne ist leichter zu entdecken
2. Die Kolonne ist aufgereiht, wodurch bei einem längs erfolgenden Überflug sozusagen nur "hochgezogen" werden muß, um mehrere Ziele abzustreichen.
3. Die Kolonne wird sich nur schwer unvorhergesehen bewegen (Die Straße kann man nicht immer beliebig verlassen), wenn sie nicht gar anhält während die Soldaten ausbooten und sich verstreuen.

Ein einmal entdeckter Panzerangriff sollte doch durch herabstoßende Jabos mit Raketen und Bordwaffen durchaus passabel bekämpft werden können, oder nicht? Was macht den Angriff so viel ungefährlicher?

Im Gegensatz zu Panzerabwehrartillerie schafft das Groß deiner Schiffsartillerie aber nur indirektes Feuer was nur mal eine suoptimale Wirkung hat. Schon gegen die rudimentären Befestigungsanlagen an den Landungsstränden konnte kein entscheidender Erfolg erzielt werden, gegen mobile gepanzerte Ziele ist das nochmals um einiges schwieriger.

Das ist klar. Ich bin da aber, wie inzwischen deutlich sein sollte, der Meinung, daß die Flächenwirkung der Sprengmunition durch die großen Granaten immens sein sollte. Wie groß kann ich schwer berechnen. Ich kann zwar wenn gewünscht das Geschossgewicht heraussuchen, wie man daraus jedoch die Wirkung errechnet habe ich keine Ahnung, würde es jedoch gerne lernen. Insbesondere die Frage, wie gering der Abstand eines EInschlags sein muß um einen Panzer umzuwerfen, unbeweglich zu machen (Kette) oder die Panzerung mit Splittern zu durchschlagen kann ich nicht beantworten. Vielleicht sollten wir diesen Punkt erst einmal klären, denn wenn sich Zahlen ermitteln lassen die mir zeigen daß ich die Wirkung der einzelnen Granaten weitaus überschätze, so können wir diesen wesentlichen Punkt meiner Argumentation abhaken.

Anstatt die Panzerarmeen über offenes Gelände antreten zu lassen hätten die Panzerdivisionen in vorderster Front bereitgestanden. Womöglich, ja wahrscheinlich hätte man an den Landungsstränden befestigte Stellungen für die Panzer angelegt.

Willst Du damit sagen, daß die Panzer entlang der Strände hätten eingegraben werden sollen? Oder eben daß man ihnen entsprechende betonierte Stellungen hätte schaffen sollen, aus denen sie im Bedarfsfall herausfahren können um an anderen Stränden eingesetzt zu werden? So praktisch wie gepanzerte Küstengeschütze zwischen/hinter den MG Stellungen? Oder hätten Deiner Meinung nach leere "Panzerbunker" gebaut werden sollen um die Panzer bei Bedarf in diese eventuell sogar überdachten Stellungen zu fahren?
Was weißt Du über die tatsächlichen Pläne?
Eine Aufstellung am Strand wäre mMn nicht machbar, da sie Jabos geradezu einladen, die dort eingebuddelten Panzer in den Monaten vor der Invasion zu knacken.

So baut deine ganze Argumentation darauf auf das man die Landungsköpfe praktisch durch eine massive Feuerglocke vor den Panzerverbänden abschirmt.

Nicht ganz. Die Feuerglocke, ja, aber wenn die 30 Panzer den Strand stürmen (so hatte ich mir das in der Tat vorstellt) können sicher 20 Schiffe oder mehr mit Granaten von 12,7cm und mehr in direktem Beschuss auf die Panzer schießen. Mit Panzergranaten ist die Bedrohung für die eigenen Truppen gering und die vielzahl an Rohren würde die einzeln leicht anzuvisierenden Panzer wohl schnell in Stücke schießen.
Meine Argumentation ist also: Die meisten werden in den letzten Kilometern von einer großen Anzahl großer Rohre vernichtet, der kümmerliche Rest binnen weniger Minuten am Strand durch direktes Feuer der leichteren Schiffe.

Da die Schiffsartillerie für gewöhnlich nicht mit Antipanzergranaten ausgestattet ist wird man mit 3 Zoll Geschützen gegen Pzkw IV und V in vorbereiteten Stellungen wenig ausrichten können.

Welcher Deutsche Panzer hält einen Volltreffer einer 5" oder größeren Granate aus, die gegen gepanzerte Ziele, sprich Schiffe, gedacht ist? Will sagen, normale panzerbrechende Granaten sind doch wunderbar gegen Panzer. Ein Schlachtschiff hat weitaus mehr Panzerung als jeder deutsche Panzer und wird trotzdem durch die Granaten erfolgreich bekämpft. Sollten die Granaten nicht explodieren sondern einfach durchgehen: wie viele Durchschläge kann ein Panzer IV, V oder VI wohl aushalten, bevor er nicht mehr einsatzfähig ist?

Am Strand können die Panzer überhaupt nicht bekämpft werden. Ja, die Ausfälle wären dramatisch. Die 21. Panzerdivision verlor bei ihrem Zug zum Meer 70 ihrer 120 Pzkw IV. Aber nicht ausschließlich gegen Schiffartillerie sondern vornehmlich gegen schon durchgebrochene feindliche Panzer- und Panzerabwehreinheiten.
Tauchen hier dann 30 Pzkw IV am Landungskopf auf und nehmen ihre vorbereiteten Stellungen ein gibt es erst mal nichts was die gelandete Infanterie dagegen unternehmen könne. Sie ist nur sehr leicht, maximal mit Bazookas bewaffnet. DD Shermans sind eine andere Frage aber die sind in Omaha Beach alle hübsch abgesoffen.
Schiffsartillerie kann wegen Gefährdung der eigenen Truppen nicht wirken und bis man mal kleinere Einheiten herangeführt hat sind die Landungswellen auch schon zerschlagen.

Durchaus logisch. Nur wie sollen die befestigten Stellungen aussehen, das habe ich ja schon oben gefragt?
Außerdem: Wie soll denn die Stationierung der Panzer erfolgen? Wenn Du sie direkt an den Stränden, sagen wir unter 10km, stationierst, wie viele Panzer stehen dann überhaupt in den ersten entscheidenen Stunden zur Verfügung? Eine solche Stationierung bedeutet ja eine deutliche Streuung der Einheiten, zumal die Zahl der verfügbaren Panzer ja eng begrenzt war.

Was die Effektivität von Schiffsartillerie angeht erinnere auch mal noch an den Dieppe Raid. Hier haben sich 6.000 anlandende britische und kanadische Truppen nicht gegen die 1.500 Mann starke Verteidigung durchsetzen können.
Trotz der Unterstützung durch nicht weniger als 252 Kriegsschiffe.

Zum einen war Dieppe ein schwer befestigter Hafen mit Bunkeranlagen und gab es keine Alliierte Luftüberlegenheit. Außerdem: Was waren das denn für 252 Kriegsschiffe? Welche schweren Einheiten waren dabei? MGBs, MSWs, MLs und LCFs mit nichts größerem als 40mm Bofors sind ja keine wirkliche "Unterstützung durch schwere Einheiten".
Edit: Ich habe es gerade gefunden. Stolze sechs DEs der Hunt-Klasse waren die artilleristische Unterstützung. Das heißt je Schiff 4-6 4in also 101,6mm Geschütze. Das ist ja wohl kaum mit der Unterstützung durch zahlreiche BBs, CAs und CLs zu vergleichen, zumal Dieppe vermutlich schon damals besser befestigt war als die Normandie 44.

[Nasenbaer]

Sollen die Panzer aus den befestigten Stellungen heraus kämpfen und freies Schußfeld auf den Strand haben? Dann sind sie ziemlich leicht aufzuklären, jedenfalls viel leichter als Bunker. Ich gehe davon aus, daß sich die Allierten etwas zur Bekämpfung hätten einfallen lassen. Außerdem sind die Panzer dann anfällig gegen direkten Beschuß durch Zerstörer. Wenn die Panzer aus diesen Stellungen heraus vorstoßen sollen, benötigen sie unverminte und unverbaute Fahrwege. Die Wege kann man auch in die andere Richtung benutzen.

Die Kriegsflotte für Overlord ist ziemlich unübersichtlich, aber ich denke, Seleukos Zahlen beziehen sich nur auf die Landungsflotte. Deckungsgruppe und ASW-Schirm gibt es zusätzlich.

Tauchen hier dann 30 Pzkw IV am Landungskopf auf und nehmen ihre vorbereiteten Stellungen ein gibt es erst mal nichts was die gelandete Infanterie dagegen unternehmen könne. Sie ist nur sehr leicht, maximal mit Bazookas bewaffnet. DD Shermans sind eine andere Frage aber die sind in Omaha Beach alle hübsch abgesoffen.
Schiffsartillerie kann wegen Gefährdung der eigenen Truppen nicht wirken und bis man mal kleinere Einheiten herangeführt hat sind die Landungswellen auch schon zerschlagen.

Schnellboote und Landungsboote zur Feuerunterstützung lagen direkt unter Land. Wie gut sich eine Bofors 40mm gegen PzIV schlägt, kann ich nicht abschätzen. Es gab zwar AP-Munition, diese wurde aber von Marine-Einheiten selten benutzt. Das kann aber anders sein, wenn die Boote explizit zum Landzielbeschuß abgestellt werden.

Zerstörer lagen in 5000m Entfernung. Bevor die eigenen Truppen überrannt werden, hätte man wohl die Gefahr von "friendly fire" akzeptiert.

[Seleukos]

Zudem wäre im Falle befestigter Panzerstellungen das erste Bombardement vor der Invasion wohl noch länger und intensiver gewesen. Gleichfalls hätte man dann die notwendigen Schiffe nicht extra heranführen müssen, man hätte sie von Beginn an vor Ort beordert. Die 40mm Bofors wären in diesem Fall - zumindest kann man davon ausgehen - natürlich auch mit AP-Munition ausgestattet gewesen.
Die Aufklärung war so lange und so gut, daß einen die Massierung der Panzer nahe des Strandes auf keinen Fall überrascht hätte.

[Nightwatch]

Ein einmal entdeckter Panzerangriff sollte doch durch herabstoßende Jabos mit Raketen und Bordwaffen durchaus passabel bekämpft werden können, oder nicht? Was macht den Angriff so viel ungefährlicher?

Der Umstand das hier Typhoons gegen Panther in den Hecken der Normandie Kämpfen und nicht A-10s gegen T-72 in der Lüneburger Heide. Sprich 1944 ist nicht 1980 und schon gar nicht heute. Die Technik und vor allem die Gefechtsaufklärung war damals noch extrem primitiv.
Panzerverbände beim Marsch zu den Stränden im ziemlich bewachsenen Gelände aufzuklären und zu bekämpfen ist zwar möglich benötigt aber nun mal Zeit. Erst recht wenn es darum geht Jabos in Masse heranzuführen um einen im Gelände verteilten und mobilen gepanzerten Verband zuzusetzen. Die Realität hat gezeigt das selbst Verlegungen möglich waren. Sicher es hat länger gedauert und die Ausfälle waren vorhanden aber eine gepanzerte Division lässt sich nicht durch ein paar Tieffliegerangriffe zerschlagen. Dazu fehlt einfach die nötige Übersicht über das Gefechtsfeld.

Das ist klar. Ich bin da aber, wie inzwischen deutlich sein sollte, der Meinung, daß die Flächenwirkung der Sprengmunition durch die großen Granaten immens sein sollte. Wie groß kann ich schwer berechnen. Ich kann zwar wenn gewünscht das Geschossgewicht heraussuchen, wie man daraus jedoch die Wirkung errechnet habe ich keine Ahnung, würde es jedoch gerne lernen. Insbesondere die Frage, wie gering der Abstand eines EInschlags sein muß um einen Panzer umzuwerfen, unbeweglich zu machen (Kette) oder die Panzerung mit Splittern zu durchschlagen kann ich nicht beantworten. Vielleicht sollten wir diesen Punkt erst einmal klären, denn wenn sich Zahlen ermitteln lassen die mir zeigen daß ich die Wirkung der einzelnen Granaten weitaus überschätze, so können wir diesen wesentlichen Punkt meiner Argumentation abhaken.

Ich habe solche Berechnungen leider auch nicht zur Hand. Natürlich verursacht Schwere Schiffsartillerie immense Schäden sofern sie im richtigen Ziel liegt. Das will ich nicht bestreiten. Aber wer es nicht schafft ein paar Landungsstrände so zu bombardieren das anschließend kein Widerstand mehr möglich ist wird es auch nicht schaffen drei Panzerdivisionen durch indirektes Feuer von den Landungsstränden fern zu halten. Nicht nur allein aufgrund der fehlenden Wirkung. Sondern noch eher aufgrund der schier unmöglichen Massierung im Anmarschbereich der Panzerkolonnen. Es gab mE in anderen Schlachten eine wesentlich höhere Artilleriedichte als in der Normandie.

Willst Du damit sagen, daß die Panzer entlang der Strände hätten eingegraben werden sollen? Oder eben daß man ihnen entsprechende betonierte Stellungen hätte schaffen sollen, aus denen sie im Bedarfsfall herausfahren können um an anderen Stränden eingesetzt zu werden? So praktisch wie gepanzerte Küstengeschütze zwischen/hinter den MG Stellungen? Oder hätten Deiner Meinung nach leere "Panzerbunker" gebaut werden sollen um die Panzer bei Bedarf in diese eventuell sogar überdachten Stellungen zu fahren?
Was weißt Du über die tatsächlichen Pläne?
Eine Aufstellung am Strand wäre mMn nicht machbar, da sie Jabos geradezu einladen, die dort eingebuddelten Panzer in den Monaten vor der Invasion zu knacken.

Ich will damit sagen das ich für die Panzer an den vermuteten Landungsstränden befestigte Kampfstellungen errichtet hätte. Keine Stellungen um sie dort zu lagen oder irgendwelche Bunker um sie vor Beschuss zu schützen. Befestigte Stellungen, betonierte Panzerkerben die ihnen einen zusätzlichen Schutz im Kampf bieten. Stellungen die leicht zu befahren und bei bedarf auch zu wechseln sind. Gegen einen solchen eingegrabenen Feind hat poplige Landungsinfanterie einen sehr schweren Stand.

Nicht ganz. Die Feuerglocke, ja, aber wenn die 30 Panzer den Strand stürmen (so hatte ich mir das in der Tat vorstellt) können sicher 20 Schiffe oder mehr mit Granaten von 12,7cm und mehr in direktem Beschuss auf die Panzer schießen. Mit Panzergranaten ist die Bedrohung für die eigenen Truppen gering und die vielzahl an Rohren würde die einzeln leicht anzuvisierenden Panzer wohl schnell in Stücke schießen.
Meine Argumentation ist also: Die meisten werden in den letzten Kilometern von einer großen Anzahl großer Rohre vernichtet, der kümmerliche Rest binnen weniger Minuten am Strand durch direktes Feuer der leichteren Schiffe.

Das wäre ein extrem unsinniges Vorgehen. Ein Panzer überlebt nicht indem er sich seine Mobilität nimmt und sich ungedeckt weit sichtbar im Schussfeld feindlicher schwerer Artillerie postiert. Ich würde die Panzer einfach lediglich in die Küstenbefestigung mit einbeziehen. Nicht als Bunker eingraben oder so, aber sie nun mal aus befestigten Stellungen heraus die gelandeten Truppen bekämpfen lassen. Eine direkte Bekämpfung durch Schiffsartillerie wird hier mangels Sichtbarkeit doch erheblich erschwert.

Welcher Deutsche Panzer hält einen Volltreffer einer 5" oder größeren Granate aus, die gegen gepanzerte Ziele, sprich Schiffe, gedacht ist? Will sagen, normale panzerbrechende Granaten sind doch wunderbar gegen Panzer. Ein Schlachtschiff hat weitaus mehr Panzerung als jeder deutsche Panzer und wird trotzdem durch die Granaten erfolgreich bekämpft. Sollten die Granaten nicht explodieren sondern einfach durchgehen: wie viele Durchschläge kann ein Panzer IV, V oder VI wohl aushalten, bevor er nicht mehr einsatzfähig ist?

Ein Schlachtschiff kann man mit 5““ nicht groß ankratzen. Es hat schon seine Gründe warum man da schwereres Geschütz durch die Gegend schipperte. Der übergroße Teil der leichtere Überwassereinheiten war damals überhaupt nicht irgendwie gepanzert. Dagegen ist dieses Kleinzeugs effektiv. Aber zurück zum Panzer. Natürlich würde auch kein Panzer gegen 12cm eine gute Figur machen. Nicht im freien Gelände und nicht bei einem direkten Treffer. Aber im Kampf aus befestigten Stellungen heraus wird das Treffen dann doch ausreichend erschwert um einen Kampf zu ermöglichen.

Durchaus logisch. Nur wie sollen die befestigten Stellungen aussehen, das habe ich ja schon oben gefragt?
Außerdem: Wie soll denn die Stationierung der Panzer erfolgen? Wenn Du sie direkt an den Stränden, sagen wir unter 10km, stationierst, wie viele Panzer stehen dann überhaupt in den ersten entscheidenen Stunden zur Verfügung? Eine solche Stationierung bedeutet ja eine deutliche Streuung der Einheiten, zumal die Zahl der verfügbaren Panzer ja eng begrenzt war.

Das ist das Hauptproblem bei der ganzen Sache. Es hängt davon ab inwieweit die Zahl der geeigneten Landungsstrände endlich sind. Letztlich muss ein Kompromiss gefunden werden. Die Panzer soweit vorne wie möglich aber trotzdem so das eine Verteilung noch möglich ist. Wie hätte das in der Realität ausgesehen? IMO zeigt die Anwesendheit der 21. Panzerdivision (ein Drittel von Rommels Verbänden) schon das man in Normandie mit einer Landung rechnete. Wäre es nach seiner Nase gegangen hätte man dort mit Sicherheit eine weitere Division stationiert, eine dritte womöglich in relativer Nähe. Es stünden so wohl an die 300 Kampfpanzer im Invasionsgebiet zur Verfügung. Mit so einer Kraft sollte es schon möglich sein zumindest einen Landungskopf einzudrücken.

Zum einen war Dieppe ein schwer befestigter Hafen mit Bunkeranlagen und gab es keine Alliierte Luftüberlegenheit.
Außerdem: Was waren das denn für 252 Kriegsschiffe? Welche schweren Einheiten waren dabei? MGBs, MSWs, MLs und LCFs mit nichts größerem als 40mm Bofors sind ja keine wirkliche "Unterstützung durch schwere Einheiten".
Edit: Ich habe es gerade gefunden. Stolze sechs DEs der Hunt-Klasse waren die artilleristische Unterstützung. Das heißt je Schiff 4-6 4in also 101,6mm Geschütze. Das ist ja wohl kaum mit der Unterstützung durch zahlreiche BBs, CAs und CLs zu vergleichen, zumal Dieppe vermutlich schon damals besser befestigt war als die Normandie 44.

Hinsichtlich Luftüberlegenheit: Nach Galland standen im Sommer 1942 noch ganze zwei Jagdgeschwader in Frankreich. Statt einem Verhältnis 1 zu 29 war das dann ein Verhältnis von 1 zu 10 oder so. Luftüberlegenheit.
Und die Schiffsauswahl ist eben genau der Punkt. Du kannst keine Schlachtschiffe und Kreuzer auf einen Landungsstrand schießen lassen an dem die eigene Infanterie rumturnt. Das würde schlicht in einem Massaker enden.
Es hat schon seine Gründe warum man das selbst in Omaha Beach nicht gemacht hat.

[Seleukos]

Der Umstand das hier Typhoons gegen Panther in den Hecken der Normandie Kämpfen und nicht A-10s gegen T-72 in der Lüneburger Heide. Sprich 1944 ist nicht 1980 und schon gar nicht heute. Die Technik und vor allem die Gefechtsaufklärung war damals noch extrem primitiv.

Die Aussage ist insoweit falsch als daß gerade in dem nicht allzuweit hinter der Küste anfangenden Bocage überhaupt kein Auffächern möglich ist. Hier müssen die Panzer in Kolonne fahren, sie haben überhaupt keine andere Wahl. Außerdem müssen sie fahren, sonst können sie nicht eingreifen. Da sie nach der "An den Stränden vernichten" Taktik sofort fahren müssen können sie auch nicht auf schlechtes Wetter oder die Nacht warten. Auch können sie nicht warten bis die Flugzeuge über ihnen weg sind um einer Entdeckung zu entgehen, sie müssen mit Volldampf zum Strand heizen, egal was passiert. Eine Vielzahl Panzer bei hunderten Flugzeugen über dem Gebiet und nur einer begrenzten Auswahl an Wegen dürfte sich da wohl kaum allzu lange verbergen können.
Davon mal abgesehen hast Du es irgendwie geschafft mich aus meiner Argumentation zu ziehen :wink:. Ich halte die schwere Schiffsartillerie für deutlich gefährlicher als Jabos - denen man ja auch beim "Schlagen im Hinterland" gegenübertreten muß.

Erst recht wenn es darum geht Jabos in Masse heranzuführen um einen im Gelände verteilten und mobilen gepanzerten Verband zuzusetzen.

Die Jabos müssen doch nicht herangeführt werden, sie sind bereits vor Ort! Das ganze Gebiet der Landungen hat eine Breite von nicht mehr als 60km. Darüber kreisen die Jabos ja permanent und selbst wenn sie am anderen Ende waren dauert es keine 10min und die Jabos sind vor Ort. Die Verweildauer über der Normandie ist groß genug um eine Menge Jabos perrmanent zur Verfügung zu haben - und ein Raketentreffer reicht normalerweise für einen Panzer.

Aber wer es nicht schafft ein paar Landungsstrände so zu bombardieren das anschließend kein Widerstand mehr möglich ist wird es auch nicht schaffen drei Panzerdivisionen durch indirektes Feuer von den Landungsstränden fern zu halten.

Mehrere Meter (Stahl)Beton sind allerhöchstens mit einem Volltreffer zu knacken, wenn überhaupt. So stark eine 14-16" Granate auch ist, irgendwann ist ihr Saft auch verbraucht. Zudem ist eine Granate gegen solcher Bunker gegen normale Stellungen wiederum völlig unbrauchbar, da sie die Soldaten im Prinzip erschlagen muß um nicht 20m unter der Erde zu detonieren.
Also dürfte man wohl mit Sprengmunition geschossen haben. Die schadet Bunkern natürlich, aber selbst trotz des zunehmend schlechteren verwendeten Materials waren die schweren Bunker noch immer keine japanischen auf irgendeinem Atoll.
Einen Schützengraben mit ausreichender Tiefe muß auch eine so schwere Granate schon ziemlich nah treffen um mehr als nur ein geplatztes Trommelfell zu verursachen. Das haben die Trommelfeuer 1914-18 gezeigt.
Ein Panzer hingegen ist weder eingebuddelt noch unverwundbar. Wenn der Panzer durch die Beschädigung der Abgasanlage, der Optiken, der Kette, des Getriebes oder auch nur des Anmarschweges nicht eingreifen kann hat sie jedoch schon ihre Pflicht getan - und dazu dürfte ein Treffer in 30-50m Entfernung allemal reichen. In einem in den Felsen gehauenen Schützengraben ist man nach solch einem Nahtreffer auch aus 40,6cm Granaten wohl noch kampfbereit.

Ich will damit sagen das ich für die Panzer an den vermuteten Landungsstränden befestigte Kampfstellungen errichtet hätte. Keine Stellungen um sie dort zu lagen oder irgendwelche Bunker um sie vor Beschuss zu schützen. Befestigte Stellungen, betonierte Panzerkerben die ihnen einen zusätzlichen Schutz im Kampf bieten. Stellungen die leicht zu befahren und bei bedarf auch zu wechseln sind. Gegen einen solchen eingegrabenen Feind hat poplige Landungsinfanterie einen sehr schweren Stand.

Stimmt, aber da die Panzer dort ja erst einmal hingelangen müssen, müssen sie sich erst einmal durch das Trommelfeuer aller Kaliber arbeiten. Wenn die Panzerkerben am Strand sind, können sie idR nur durch wenige Passagen auf den Strand kommen, wenn sie nicht am Strand sind ist die Infanterie weit genug von ihnen weg um die gesamte Schiffsartillerie einzusetzen. 300m sollten da ja schon reichen, im Zweifelsfall muß man halt sich durch großzügige Rohrerhöhung von hinten her einschießen...

Das wäre ein extrem unsinniges Vorgehen. Ein Panzer überlebt nicht indem er sich seine Mobilität nimmt und sich ungedeckt weit sichtbar im Schussfeld feindlicher schwerer Artillerie postiert. Ich würde die Panzer einfach lediglich in die Küstenbefestigung mit einbeziehen. Nicht als Bunker eingraben oder so, aber sie nun mal aus befestigten Stellungen heraus die gelandeten Truppen bekämpfen lassen. Eine direkte Bekämpfung durch Schiffsartillerie wird hier mangels Sichtbarkeit doch erheblich erschwert.

Am Strand sind sie eine leichte Beute für direktes Feuer, wenn sie nicht am Strand in Schussreichweite in den Panzerkerben stehen gibt es keinen Grund, nicht die schwerste Artillerie einzusetzen.

Ein Schlachtschiff kann man mit 5““ nicht groß ankratzen. Es hat schon seine Gründe warum man da schwereres Geschütz durch die Gegend schipperte. Der übergroße Teil der leichtere Überwassereinheiten war damals überhaupt nicht irgendwie gepanzert. Dagegen ist dieses Kleinzeugs effektiv.

Ja, das war ungeschickt formuliert. Eigentlich sollte aber doch wohl klar sein, was mit "5" oder größer" gemeint ist, oder nicht? Daß selbst die meisten Zerstörer ungepanzert waren ist mir bekannt, aber nur weil das der Fall ist heißt es nicht, daß keine panzerbrechenden Granaten zur Verfügung stehen - selbstverständlich gab es diese!

Hinsichtlich Luftüberlegenheit: Nach Galland standen im Sommer 1942 noch ganze zwei Jagdgeschwader in Frankreich. Statt einem Verhältnis 1 zu 29 war das dann ein Verhältnis von 1 zu 10 oder so. Luftüberlegenheit.
Und die Schiffsauswahl ist eben genau der Punkt. Du kannst keine Schlachtschiffe und Kreuzer auf einen Landungsstrand schießen lassen an dem die eigene Infanterie rumturnt. Das würde schlicht in einem Massaker enden.
Es hat schon seine Gründe warum man das selbst in Omaha Beach nicht gemacht hat.

Was interessiert denn die Zahl der Jagdgeschwader? Es geht darum, wie es über dem Landungsgebiet aussieht - und dort gab es eben keine signifikante alliierte Luftüberlegenheit.
Selbstverständlich hätte man BBs und CAs einsetzen können, wenn man bereit gewesen wäre die Stadt und den Hafen in Schutt und Asche zu legen, was man aber nicht wollte. Es sollte ein Hafen in einer befreundeten Stadt erobert werden.
Das kannst Du daher nicht vergleichen.

[Erich]

ein Detail am Rande:
Bisher war es nicht möglich, eine "Brieftauben-Geheimnachricht" zu entschlüsseln
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/verschluesselte-nachricht-raetselhafte-tauben-botschaft-fotostrecke-90139.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/versc ... 90139.html</a><!-- m -->

Verschlüsselte Nachricht: Rätselhafte Tauben-Botschaft

24.11.2012
Bei der Renovierung im Kamin entdeckt: In seinem Haus in Surrey fand David Martin die Überreste einer Brieftaube, die im Zweiten Weltkrieg im Einsatz gewesen war. Eine rote Kapsel an ihrem Bein enthielt noch die verschlüsselte Botschaft.
...

inzwischen ist es gelungen, die Botschaft zu lesen - und siehe da: sie stand in Zusammenhang mit dem D-Day:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/zweiter-weltkrieg-geheimbotschaft-von-brieftaube-geknackt-a-873213.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 73213.html</a><!-- m -->

16.12.2012

Brieftaube mit Geheimbotschaft Historiker knackt Weltkrieg-Code

Wochenlang rätselten Experten in Großbritannien über eine geheimnisvolle Brieftauben-Nachricht aus dem Zweiten Weltkrieg. Während andere Wissenschaftler schon aufgaben, konnte ein Historiker nun den Code knacken: "Truppen, Panzer, Geschütze, Pioniere, hier."
...

Die Nachricht belegt laut Young, dass der Fallschirmspringer William Stott hinter die feindlichen Linien gelangt war. Demnach sollte er den Militärstrategen helfen, die sogenannte D-Day-Offensive der Alliierten im Sommer 1944 zu steuern. "Wir waren in der Lage, den Großteil der angeblich unentwirrbarren Brieftaubenbotschaft zu knacken", sagte der Historiker.
...

eigentlich erstaunlich:
(nicht, dass dieses Zeug erst heute entschlüsselt werden konnte, sondern ...) obwohl die Nachricht offensichtlich nie den Adressaten erreichte - die Taube mit ihrer Botschaft steckte schließlich jahrzehntelang im Kamin - ist es den Alliierten seinerzeit gelungen, die Operation siegreich durchzuführen :wink:

[ede144]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie hier argumentiert wird. Da ist bei der Landung in der Normandie kaum Schiffsartillerie vorhanden, Schlachtschiffe sind umwirksam gegen Befestigungen und deshalb völlig überbewertet. Allierte Zerstörer, sofern sie denn nicht im Kampf gegen U-Boote ausgelastet waren, hatten keine geeignete Munition um deutsche Panzer abzuschießen.
Wenn ich das so lese, haben wir den Krieg nur verloren, weil an dem Tag aller Tage sich niemand getraut hat Hitler zu wecken.
Richtig ist:
- Bunker, egal ob aus Beton oder aus Sandsäcken und Palmen sind in der Regel nur durch direkte Treffer zu knacken. Und da eignen sich Schiffsgeschütze mit ihren flachen Flugbahnen eher weniger.
- Panzer waren und sind gegen Geschütze 5" oder größer kaum überlebensfähig. Das haben deutsche und japanische Panzer bei diversen alliierten Landungen im 2. WK und später in Korea Chinesen und Koreaner gelernt.
- Schlachtschiffe mit großen Kalibern sind durchaus geeignet Panzerangriffe abzuwehren. Zwar nicht wenn der einzelne Panzer zum Strand durchgebrochen ist, aber in der Regel sind sie sehr effektiv Bereitstellungsräume im indirekten Feuer umzugraben. Man lese dazu einfach mal ein paar Berichte über die Kämpfe um Kurland und Königsberg. Und da waren nur eine Handvoll deutsche Schiffe in der Lage sowjetische Angriffe zu zerschlagen. PG hat sogar mehrere duchgebrochene russische Panzer noch in Königsberg durch indirektes Feuer gestoppt.
Nicht umsonst gibt es bei den US Marines die Anforderungen nach NGFS und die Diskussionen zur Erhaltung der Schlachtschiffe.

In einem englischsprachigen Forum gab es dazu auch mal Zahlen was und wieviel an Munition verfeuert wurde. Da kann man gut und recht behaupten, heute wäre die US Navy nicht in der Lage in ihrer Gesamtheit die Feuerkraft aufzubieten, die damals von einigen wenigen Schlachtschiffen und Kreuzern aufgebracht wurde.
Fazit: Die Landung in der Normandie war eine knappe Sache. Wäre die Schiffsartillerie nicht gewesen, wäre sie wahrscheinlich gescheitert. Die Konsequenz wäre wahrscheinlich gewesen, das Bombe Nummer 3 über Mannheim explodiert wäre.

[Nightwatch]

Das Panzer im offenen Gelände durch Artillerieangriffe verwundbar sind weiß man seit dem ersten Weltkrieg. Und das auch ein ganzes Panzerkorps gegen schwere Schlachtschiffartillerie nicht bestehen kann wenn es am Strand zur Parade auffährt ist auch keine große Erkenntnis.
Dementsprechend der Ansatz die Panzerverbände direkt an möglichen Landungsstränden aus vorbereiteten Stellungen heraus kämpfen zu lassen.
Abseits des ganzen Genöles her ist es eine historische Tatsache, das die Schiffsartillerie nicht mal in der Lage war gegen die pobligen Stellungen der Infanterie nachhaltg zu wirken. Gegen eine ordentlich eingegrabene Panzerbrigade hätten sie nicht besser ausgesehen. Und dann wäre die Landung an einzelnen Abschnitten halt gescheitert.
In diesem Sinne hätte Rommels Plan zur Verteilung der Panzerverbände in Nordfrankreich mit Sicherheit mehr gebracht als Rundstedts Ansatz oder Hitlers Kompromisslösung. Um mehr ging es in der Diskussion nicht.

[Tiger]

@ede144

Bunker, egal ob aus Beton oder aus Sandsäcken und Palmen sind in der Regel nur durch direkte Treffer zu knacken. Und da eignen sich Schiffsgeschütze mit ihren flachen Flugbahnen eher weniger.

Vorsicht! So flach ist die Flugbahn von durch Schiffsgeschützen verschossenen Granaten nicht.
Bei ausreichender Elevation ist ihre Flugbahn nämlich ballistisch, und so können sie sehr wohl von oben einschlagen, ähnlich wie bei einer Mörsergranate.
Hintergrundgedanke dabei ist, das man so die ungepanzerten Decks durchschlagen wollte.
Schon in der Anfangsphase der Seeschlacht am Skagerrak führten solche Treffer beinahe zur Versenkung der Lion und zur Versenkung der Indefatigable durch den deutschen Schlachtkreuzer Von der Tann. Der Von der Tann gelang diese Versenkung, weil sie ihre Rohre um 20 Grad statt 18 Grad erhöhen konnte.
Bei den Schlachtschiffen, die vor der Normandie 1944 eingesetzt wurden, betrug die Elevation sogar bis zu 40-45 Grad.

Fazit: Die Landung in der Normandie war eine knappe Sache. Wäre die Schiffsartillerie nicht gewesen, wäre sie wahrscheinlich gescheitert.

Bei schlechterem Wetter hätte die Schiffsartillerie noch weniger ausrichten können, aber dann hätten Truppen auch nicht mal anlanden können.

[ede144]

Vorsicht! So flach ist die Flugbahn von durch Schiffsgeschützen verschossenen Granaten nicht.
Bei ausreichender Elevation ist ihre Flugbahn nämlich ballistisch, und so können sie sehr wohl von oben einschlagen, ähnlich wie bei einer Mörsergranate.
Hintergrundgedanke dabei ist, das man so die ungepanzerten Decks durchschlagen wollte.
Schon in der Anfangsphase der Seeschlacht am Skagerrak führten solche Treffer beinahe zur Versenkung der Lion und zur Versenkung der Indefatigable durch den deutschen Schlachtkreuzer Von der Tann. Der Von der Tann gelang diese Versenkung, weil sie ihre Rohre um 20 Grad statt 18 Grad erhöhen konnte.
Bei den Schlachtschiffen, die vor der Normandie 1944 eingesetzt wurden, betrug die Elevation sogar bis zu 40-45 Grad.

Bei schlechterem Wetter hätte die Schiffsartillerie noch weniger ausrichten können, aber dann hätten Truppen auch nicht mal anlanden können.

Also ich glaube nicht, das man in der Skagerrak Schlacht geplante Deckstreffer erzielen wollte oder konnte. Dazu waren die Kampfentfernungen und die möglichen Erhöhungen zu klein.
Welche Schlachtschiffe hatten denn 45 ° Erhöhung?
Man kann mit Schlachtschiffen entweder aus großer Entfernung und mit großer Rohrerhöhung und relativ hohen Einschlagswinkeln schießen was aber die Treffgenauigkeit reduziert, oder man geht nah heran und versucht es im direkten Beschuss mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit.

Bezüglich des schlechten Wetters, Schlachtschiffe können noch genau schießen, wenn schon lange kein Jabo mehr fliegen konnte.